La Argentina arrastra un declive económico y social de décadas que convirtió a los gobiernos en blanco de una insatisfacción persistente. Así lo analizó el politólogo Carlos Gervasoni, director del Departamento de Ciencias Políticas y Estudios Internacionales de la Universidad Torcuato Di Tella, quien advirtió que el país sufrió uno de los peores retrocesos socioeconómicos de los últimos 70 años, pese a no haber atravesado guerras civiles ni cataclismos de gran escala.
En diálogo con Jorge Fontevecchia en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Gervasoni examinó las causas del malestar con los oficialismos, el avance de los liderazgos populistas y la crisis de representación que atraviesan las democracias. Además, reflexionó sobre las dificultades de los Estados para responder a las demandas sociales en un contexto de creciente concentración de la riqueza y cuestionó la influencia del dinero en las decisiones políticas.
Carlos Gervasoni es licenciado en Ciencias Políticas por la Universidad Católica Argentina y doctor en Ciencias Políticas por la Universidad de Notre Dame, Estados Unidos. Posee un máster en Ciencias Políticas y en Estudios Latinoamericanos por la Universidad de Stanford. Es reconocido internacionalmente por sus estudios sobre la democracia, el federalismo fiscal y la política subnacional. Actualmente se desempeña como director del Departamento de Ciencias Políticas y Estudios Internacionales en la Universidad Torcuato Di Tella. Recientemente fue distinguido con el prestigioso premio Konex 2026 en la disciplina de Ciencias Políticas.
Buenos días Carlos. Ayudanos a entender este mundo magmático, podríamos decir, donde pareciera que cada elección la sociedad transmite insatisfacción con su gobierno si elige al opuesto, sin importar las ideologías, más allá de que haya un corrimiento clarísimo hacia la derecha y la centroderecha. ¿Qué está pasando?
Bueno, muchas gracias. Un gusto estar acá con vos. Yo creo que, desde ya, hay una tendencia mundial y latinoamericana al rechazo a los oficialismos, a la insatisfacción en las democracias. Hay un fenómeno argentino también, que es una crónica dificultad de los gobiernos para solucionar los problemas, tanto de largo como de corto plazo. La Argentina probablemente sea el país al que peor le fue socioeconómicamente en los últimos 70 años, en ausencia de guerras civiles u otro tipo de cataclismos de ese estilo. Pasamos de ser una sociedad integrada, de clase media, un país relativamente rico en la década del 30 al 60, a este infierno de inestabilidad, crisis, defaults y creciente pobreza. No tenemos estimaciones muy claras de la pobreza de la década del 70, pero lo que hay estaría apuntando a un 8%. Bueno, 50 años más tarde estamos en un 30% o 40%. Es realmente un país que ha involucionado mucho y, en ese contexto difícil, difícilmente les vaya bien a los oficialismos.
Yo lo comprendo en el caso de la Argentina y me hago una explicación. Te la voy a sintetizar de esta manera, que me parece un buen disparador para conversar. La Argentina era el único país del hemisferio sur, el único país latinoamericano, que tenía industria, sindicatos y Estado de bienestar en los años 70. Kissinger viaja a China, China se convierte en la fábrica mundial y eso afecta a todos los países del mundo, sin ninguna duda. Pero la Argentina era el único de los países subdesarrollados o en vías de desarrollo que tenía Estado de bienestar y sindicatos. Casualmente, por esto que mencionás, era una sociedad muy desarrollada. Eso afectó a Europa y a Estados Unidos, pero ellos tenían otras alternativas: eran países verdaderamente desarrollados para defenderse y sustituir esa pérdida. En la Argentina industrial, no. La sociedad que había venido y se había constituido con inmigrantes pocos años antes le pedía al Gobierno que mantuviera el Estado de bienestar que había traído a sus padres o a ellos mismos. Los gobiernos no contaban con recursos para satisfacer esas demandas. Entonces, había dos alternativas: o se endeudaban o imprimían dinero. Solucionaban el problema de corto plazo, pero ampliaban el problema a mediano plazo. Volvía el siguiente gobierno, se enfrentaba al mismo problema, no había manera de satisfacer las necesidades de la sociedad y volvía a hacer lo mismo: se endeudaba o imprimía dinero. Esa particularidad que tiene la Argentina, Brasil, por ejemplo, no la tenía. No tenía industria hasta 1970; no había sindicatos como los conocemos hoy. El sindicato de los trabajadores de Lula recién se constituye como una novedad en 1989. En Brasil ni siquiera existían tribunales laborales: la Justicia laboral se crea después de la reforma constitucional de 1995, 40 o 50 años después que en la Argentina. Yo la Argentina la entiendo. Ahora, el mundo, ¿qué está pasando en el mundo? ¿Por qué están insatisfechos todos?
Es muy difícil contestar esa pregunta.
¿O porque les está pasando lo mismo que a la Argentina ahora?
No, no les está pasando lo mismo. Yo le agregaría a tu análisis, con el que coincido, algo que es muy específico de la Argentina: tuvo durante mucho tiempo una economía capitalista dinámica que creaba empleo, oportunidades y movilidad social ascendente cuando vino la gran ola de inmigración, a fines del siglo XIX y principios del siglo XX. No había Estado de bienestar; lo que había era tierra, oportunidades y un mercado laboral dinámico. Los italianos y españoles querían venir a la Argentina, como hoy los argentinos quieren volver a Italia y España, por cuestiones de diferencias de desarrollo. La Argentina, junto con el Estado de bienestar y esa sociedad que vos acabás de describir, perdió también su dinámica, su crecimiento económico, básicamente. Pasó de ser uno de los países más ricos del mundo en desarrollo, como vos dijiste, hoy no superar hoy a Chile, Uruguay o Panamá. Para no ir al tema educativo, las pruebas PISA, donde la Argentina era líder en educación en el mundo en desarrollo, hoy nos muestran como un país que está por debajo de la media latinoamericana. Es un declive sin parangón, diría yo. Pero tu pregunta no es tanto sobre la Argentina, sino sobre otros países que siguen teniendo dinámica laboral, que siguen creando oportunidades y que siguen siendo faros para los inmigrantes. La situación es que estos países donde están ocurriendo las grandes protestas de estos días en Europa son lugares adonde gente de todo el mundo quiere ir, y va, y llega. De alguna forma, siguen siendo atractivos.
Pero los que están allí sienten que están peor.
Exacto, y los que están allí sienten que están peor. Yo creo que los politólogos, como yo, tendemos a menudo a ver la realidad de arriba hacia abajo. Si uno tuviera que hacer una distinción muy simplista y estilizada entre sociología y ciencia política, la sociología enfatiza lo que va de abajo hacia arriba, de la sociedad al Estado. Los politólogos, a veces, identificamos más lo que va de la política hacia la sociedad. Algo que ha ocurrido en el mundo, y donde la Argentina ha sido una parte importante, es una expansión del libreto populista. Cuando digo libreto populista, me refiero a una estrategia de gobierno que, en general, se caracteriza por un líder personalista, con una relación directa con los votantes, poca intermediación institucional y una retórica de amigo-enemigo. Ese sería, más o menos, el paquete definicional clásico de lo que es el populismo. Puede ser de izquierda o de derecha.Cuando empezaron a aparecer en el mundo los Berlusconi, hace mucho tiempo, y los populismos más de izquierda, al estilo de Hugo Chávez, algunos describieron a Menem como un populista de derecha. No sé si encaja tan bien, pero aparece este repertorio. Aparecen los Kirchner en la Argentina, pero también en todas partes aparece Trump en Estados Unidos y la ultraderecha europea, con el repertorio populista. Ese repertorio enfatiza la dinámica amigo-enemigo, enfatiza la polarización y las sociedades a veces responden a eso. Entonces, lo que tenés hoy es un colapso del centro en Europa, por ejemplo, en la dinámica que se observa en las elecciones de Francia. Esta dinámica tiende a enfatizar los problemas y los enemigos, que pueden ser los inmigrantes, la casta o, a menudo, los periodistas.
O sea, Carlos, vos planteás que el problema, más allá de la distribución de la renta, de la ideología o de las cuestiones de clase, es que cambia el sistema, probablemente a partir de los medios de comunicación. Ponés a Berlusconi como punto de partida: cambia el sistema, cambia la tecnología, primero la televisión. Cambia el sistema en el cual se construye el liderazgo. Pasa a ser personalista y, si es personalista, es populista, de la misma forma que en los años 30 del siglo pasado la radio permitió ese fenómeno. Ponés a Berlusconi y un colega tuyo italiano te hacía la misma pregunta: finalmente, Italia inventó todo. Inventó el imperio, inventó la república e inventó el fascismo.
Sí, algo de eso. Es paradójico que uno de los enemigos centrales del populismo sea el periodismo, en todas partes, tanto en la derecha como en la izquierda. Uno lo ve en la Argentina: pasamos de un populismo más bien de izquierda, con los Kirchner, que era terriblemente hostil hacia los medios, a un populismo de derecha que también es terriblemente hostil hacia los medios. Lo ves en Estados Unidos: cuesta encontrar líderes con frases más incendiarias hacia periodistas y medios, y también con acciones, que lo que está ocurriendo hoy allí. Intentando contestar tu pregunta, que es muy difícil de responder, esa dinámica de líderes que dividen al mundo entre buenos y malos, entre los que están conmigo y los que están en mi contra, logra arrastrar a una parte de la sociedad, ni siquiera a la mayoría, sino a un sector importante que se radicaliza. A favor o en contra de los gobiernos, más a la derecha o más a la izquierda.
El líder.
Sí, el líder y el movimiento.
Como que a una persona es más fácil amarla u odiarla que a un conjunto de ideas.
Correcto, exacto. Y entonces, si uno tuviera que verlo, por ejemplo, en la Argentina, buena parte de la gente del mundo político y militante hoy está discutiendo, mientras vos y yo hablamos, el juicio de Hotesur y Los Sauces contra Cristina y Máximo. Está discutiendo la libertad de Cristina, como si el destino del país girara en torno a si la expresidenta condenada está bien condenada o está mal condenada. Hay mucha personalización. Cristina era una líder muy personalista. Milei es un líder muy personalista. Y aquellas alternativas de partidos más de centro, en la Argentina, Francia y España, que representaban lo que los politólogos llamamos el sistema de partidos institucionalizado —algo más o menos previsible, donde sabés quién es quién, donde la organización predomina sobre el líder y donde hay un programa de gobierno más o menos conocido—, tienden a debilitarse y, a veces, a desaparecer completamente, como ha pasado en varios países. Empiezan a predominar estos movimientos de izquierda y derecha populistas, que tienden a vaciar el centro. Yo creo que parte del malestar de las democracias tiene algo que ver con esto. Uno podría verlo como causa y efecto. En realidad, el malestar genera el populismo, pero yo estoy enfatizando la otra flecha causal: también este repertorio populista influye sobre la sociedad.
Porque el movimiento va de arriba hacia abajo.
Exactamente.
Pero ambas cosas se interrelacionan. Comentábamos recién con una colega tuya que esta insatisfacción, el hecho de que prácticamente ningún oficialismo logre mantenerse, demuestra que la sociedad no encuentra ni por derecha ni por izquierda satisfacción a sus necesidades. La ola rosa, que duró más de una década, pudo mantenerse porque produjo un proceso de redistribución de la riqueza que mejoró la calidad de vida de un montón de gente. Pero hoy eso es imposible. El 1% más rico captura cada vez un mayor porcentaje del crecimiento de la renta mundial y, al mismo tiempo, impide que los gobiernos, de derecha o de izquierda, mejoren la calidad de vida de la gente. Una exsecretaria de Cultura del PT me decía la semana pasada que, desde su perspectiva, la democracia es crear derechos. Si la democracia no mejora la calidad de vida de las personas, se vacía de sentido. Entonces, podríamos decir que parte de esta insatisfacción de la sociedad no es con la democracia en sí misma, sino que hay un problema estructural por el cual no hay manera de que los gobiernos satisfagan las expectativas de mejora de las personas, porque no pueden gravar a los más ricos como podían hacerlo en el siglo XX.
A ver, dos matices respecto de lo que te comentaba esta funcionaria. Hay una perspectiva que es la que yo tengo: la democracia es valiosa en sí misma, aun si no...
Comparto absolutamente.
También hay que pensar cuál es la alternativa. La alternativa a la democracia es el autoritarismo. En el mundo hay una idea muy apoyada que sostiene que, si el autoritarismo funciona como en China o funcionaba con Pinochet en Chile, en el sentido de que genera crecimiento y bienestar, entonces hay que optar por el autoritarismo. Muchos no compartimos esa visión porque el autoritarismo es el que puede venir a tu casa a las cuatro de la mañana, secuestrarte y matarte. Los valores de la vida y la libertad están primero. Por supuesto, es normal que la gente esté insatisfecha si la democracia no funciona en términos de generar bienestar. Mucho de eso está ocurriendo. Afortunadamente, para decir algo a favor de lo que está pasando en la Argentina, los argentinos venimos tan insatisfechos con los resultados de los gobiernos que, de acuerdo con las encuestas, no estamos muy en contra de la democracia. Más bien lo contrario: somos de los países que todavía más la apoyan.
El doble que los brasileños.
Exacto. Eso es algo bueno en un país que durante mucho tiempo tuvo dificultades para consolidar su democracia. La segunda cosa que quiero enfatizar, también desde un paradigma politológico, es que, frente al lugar común o al sentido común de que cuando las cosas están mal la gente protesta y cuando están bien está contenta, hay mucha evidencia de que eso no es tan mecánico ni tan lineal. Fijate que la Argentina y Uruguay, por ejemplo, en la década del 60, tenían sociedades desintegradas y con fuertes desigualdades. Con todo lo que vos dijiste hace un momento, fueron sociedades que generaron guerrillas, violencia, polarización y golpes de Estado. Hoy, en esta Argentina, que está mucho peor que en las décadas del 60 o del 70, no hay guerrillas, no hay golpes y no hay violencia política. Brasil, que era el país más desigual del mundo en las décadas del 50 y del 60, tampoco generó tanta violencia como la Argentina integrada de aquella época. Si aplicamos ese mismo razonamiento a Europa, yo diría que, aun con los problemas que tiene, Europa tiene hoy estándares de vida increíbles, un Estado de bienestar muy potente, que quizás no es tan bueno como en su momento de gloria por cuestiones como las que mencionaste. La distribución del ingreso es bastante buena: está entre las mejores del mundo. El Estado francés, según cifras que vi hace poco, gasta el 57% del PBI de Francia. Es un Estado enorme y, además, tiene un déficit fiscal del 5%. Realmente, no es un ejemplo de neoliberalismo ni nada que se le parezca. Es un Estado enorme y deficitario, y la gente protesta igual. Me parece que hay muchos fenómenos en juego. Algunos tienen que ver con realidades objetivas, pero insisto: los europeos viven en sociedades democráticas, prósperas, relativamente igualitarias —mucho más que la estadounidense y, ciertamente, que las latinoamericanas—, con paz y bienestar. Sin embargo, protestan y tienen una tradición de protestas, como ocurrió en la década del 60, durante el Mayo francés, entre otros episodios.
Perdoname, Carlos, que me sume a tu razonamiento, pero vos podés gastar el 57% del PBI y tener un déficit del 5%. Casualmente, podés gastar el 57% y no el 52%, pero el problema es que el PBI queda fuera de Francia porque las grandes corporaciones tienen sus sedes, por ejemplo, en el caso de las tecnológicas, en Irlanda, donde no pagan impuestos. Entonces, el problema sigue siendo el mismo: no se logra satisfacer a la sociedad. Se invierte el 57%, se tiene déficit y, aun así, no se logra satisfacer las demandas. Además, quien tiene que proponer recortes es el Gobierno. El problema central es que, en los últimos años, como escribió muy bien Piketty hace 25 años, el 1% más rico captura cada vez una mayor parte del total de la renta mundial.
Y las dos cosas son verdad. Lo que yo digo es que en Europa hay un estándar de vida muy bueno, de los mejores que la humanidad ha conseguido en su historia, en términos de paz, democracia, libertad, prosperidad e incluso igualdad. Pero ese 1% que vos enfatizás, que Piketty enfatiza, es muy irritante, muy injusto. Entonces, quizás no es tanto la condición objetiva, sino la percepción de desigualdad, que tiene consecuencias políticas. El lugar donde esto se ve más claramente no es tanto Europa, sino Estados Unidos, donde la democracia estadounidense es generalmente analizada por mis colegas que estudian su propio país como una democracia cuyo principal problema es la influencia del dinero. Los votantes influyen, por supuesto: votan y eligen a sus representantes. Pero el dinero se filtra en el financiamiento de las campañas, en el lobby, con una legislación muy favorable a que el dinero influya en la política. Y, entonces, las decisiones que se toman terminan reflejando ese problema. El tema que vos planteás es clarísimo en Estados Unidos: la política impositiva es muy favorable a los ricos, con los republicanos, pero a veces también con los demócratas. Tenemos ese problema. Creo que vos identificás muy correctamente un problema de la agenda mundial: cómo logramos imponerles impuestos a las personas y corporaciones más ricas en un mundo con mucha globalización financiera y movilidad de capitales. Eso requiere acuerdos entre los países para equiparar sus reglas impositivas para individuos y corporaciones que circulan por el mundo. Hay esfuerzos en ese sentido. Esto también afecta a la Argentina. Es un tema que no tenemos mucho en la agenda, pero los grandes empresarios argentinos a menudo se van del país porque lo ven como un lugar hostil, con impuestos demasiado altos, y se instalan en lugares donde el clima impositivo y regulatorio es más favorable a las grandes fortunas. Algunos van a Suiza y otros, a Uruguay. Entonces, la Argentina se está perdiendo parte de esa actividad. Para poner dos nombres, tenemos desde Marcos Galperin, que fundó la empresa más exitosa y valiosa de la Argentina, hasta José Luis Manzano, que ha estado mucho en los medios en estos tiempos. No viven en la Argentina ni tienen su residencia fiscal en el país.
Carlos Gervasoni, muchísimas gracias. Fue un gran gusto.
Gracias a vos. Un gusto estar aquí.
LMM
