A más de dos años y medio del inicio de la gestión de La Libertad Avanza, el mapa de la opinión pública argentina muestra tensiones y grises que desafían los análisis simplistas. Mientras el bolsillo aprieta y las variables económicas oscilan, una de las mayores incógnitas sigue siendo el comportamiento de los sectores más jóvenes, quienes mantienen un lazo de expectativa y anclaje con el presidente Javier Milei. ¿Se han vuelto los jóvenes hacia la derecha o su apoyo responde a una desconexión profunda con la política tradicional?
Para desentrañar estas complejidades, Facundo Cruz, politólogo, coordinador general del observatorio Pulsar de la Universidad de Buenos Aires (UBA) y especialista en procesos electorales, dialogó en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190). A partir de los datos frescos de las oleadas de investigación del centro, Cruz analiza el mito del "giro conservador", el rechazo tajante de la sociedad a los recortes en educación y salud, y cómo la falta de alternativas atractivas en la oposición mantiene al oficialismo competitivo de cara a los próximos desafíos electorales.
Facundo Cruz es licenciado en Ciencia Política por la Universidad Argentina de la Empresa, magíster en Análisis, Derecho y Gestión Electoral y doctor en Ciencias Políticas, ambos títulos obtenidos en la Universidad Nacional de General San Martín. Trabaja en consultoría política e investigación aplicada con foco en elecciones, partidos políticos y democracia. Dicta clases de grado y posgrado en la Universidad de Buenos Aires y en la Universidad Torcuato Di Tella. Es coordinador académico del Departamento de Gobierno y Relaciones Internacionales de la UADE e integra el Centro de Investigación para la Calidad Democrática. Además, se desempeña como coordinador general del observatorio Pulsar.
Facundo, bienvenido.
Muchas gracias por la invitación. Un placer.
¿Todo bien?
Encantado. Bien. Muchas gracias.
Bueno, se habla mucho en estos días de lo que pasa con el gobierno, el apoyo que tiene. La pregunta de muchos es si no le va bien a muchos en el bolsillo, ¿por qué tiene tanto apoyo? Otros dicen que lo va perdiendo, otros dicen que no. Es como que sí, está un poco y un poco. Pero hay un tema que es el sector de los jóvenes. ¿Por qué los más jóvenes, a pesar de estas idas y vueltas, siguen teniendo esa esperanza y esa expectativa en el gobierno de Milei? ¿Tenés alguna primera imagen del por qué de esto?
Hay una primera foto general sobre cómo están viendo los jóvenes a la política argentina hoy y nosotros lo hemos estudiado desde el observatorio Pulsar de la Universidad de Buenos Aires. Hicimos un estudio el año pasado con la Asociación Conciencia, que tiene muchos años de trayectoria trabajando a nivel educativo secundario en todo el país. Hicimos un relevamiento de casi 2500 estudiantes argentinos. Es una muestra federal representativa y les hicimos varias preguntas relacionadas a qué piensan sobre la democracia, sobre la política y en términos de participación política. Lo que encontramos como síntesis general del estudio es que los jóvenes argentinos hoy —y es un segmento específico porque es entre 16 y 18 años, y esto es importante por lo que vamos a conversar después—, ese segmento hoy ve a la política con distancia, la ve como algo lejano, que no le hablan en el lenguaje, en el tono ni con el contenido que están esperando.
¿Lejana porque no le interesa o lejana porque no tiene ese lenguaje o la preocupación que ellos tienen?
Creo que son las dos cuestiones. Los jóvenes hoy muestran mayor desinterés que interés en la política. Conversan poco de política con sus familias —menos de un tercio lo hace en sus familias— y en torno al 15% conversa de política entre amigos, entre los pares. Incluso si les preguntás si siguen a políticos o a espacios políticos en redes sociales, si comparten posteos en redes sociales de políticos o de partidos políticos, si van a una marcha o si firman un petitorio, menos del 30% sigue a la política en redes sociales y en torno al 10% comparte un posteo, firma un petitorio o va a una marcha, con lo cual el grado de involucramiento con la política incluso es menor. Entonces aparece esta distancia y esta... bueno, no digamos que no hay un vínculo, sino que ese vínculo es más bien lejano. Remite un poco tal vez a la situación que se vivió en el proceso desde el 99 hasta el 2002 o el 2003. Cierta desconexión entre lo que la juventud argentina estaba pidiendo y demandando y lo que la política le tenía que ofrecer.
Javier Milei adelantó que presentará un proyecto de "cierre" del Estado como en EE.UU.
Ahora, ¿tienen vínculo entre que eso que no le genera interés les puede marcar la vida? Digamos que es importante en sus vidas, porque no es que a mí no me interesa el polo y no me pasa nada en mi vida porque no me interesa el polo. Digamos, si a mí no me interesa la política, lo que en la política pase va a influir en mi vida. En un país como el nuestro eso ocurre. ¿Ese link está?
Bueno, ahí hay una pregunta interesante porque también les hicimos la consulta de si creen que votar cambia algo en la realidad del país y la mayoría de los jóvenes nos contestó que no; que el voto es importante, de hecho hay una propensión a votar —después otra cuestión es efectivamente si van a votar o no, también podemos conversar sobre eso—, pero no hay un convencimiento de que el voto pueda llegar a cambiar la realidad del país, sino que se necesitan otras cosas para cambiar la realidad del país. Y después esto es interesante porque pinta un vínculo entre los jóvenes y la política, pero al mismo tiempo si tomamos otra serie de estudios como, por ejemplo, el índice de confianza de gobierno —que es una serie histórica que viene construyendo la Universidad Torcuato Di Tella con la consultora Poliarquía desde hace ya varias décadas y nos permite ver la película completa, la evolución porque respetan las mismas preguntas y uno puede ir viendo cómo cada presente se va vinculando con la sociedad y con determinados segmentos de la sociedad—, ahí el gobierno nacional tiene algo diferente respecto del gobierno de Alberto Fernández e incluso el de Mauricio Macri. Si uno construye la evolución del índice de confianza de gobierno de Javier Milei, lo primero que encuentra es que, si lo comparamos con Mauricio Macri, arranca desde un punto inferior al de Mauricio Macri. Mauricio Macri arranca arriba de los tres puntos, que en una escala como tiene el índice, de uno a cinco, tres puntos da la idea de un 60% de aprobación o de confianza en el gobierno. Javier Milei arrancó por encima de 2,5, o sea, por encima del 50%, digámoslo. Entonces empieza un poquito más abajo. La evolución de los dos es bastante similar; si uno sincroniza a los meses de mandato, llegado al mes 30 de mandato, tanto Mauricio Macri como Javier Milei tenían el mismo nivel de confianza del gobierno. Mauricio Macri tenía 2.07 y Javier Milei tiene 2.04 en este mes 30, que es la última medición en el mes de junio, y las dos líneas de tendencia están muy sincronizadas. Entonces, en este sentido, Javier Milei se ve en el espejo de Mauricio Macri, son bastante similares. ¿Dónde aparece la diferencia? Que si uno parte la confianza en franjas etarias, los jóvenes —que lo extendemos de 18 hasta los 29 años, que es una categoría generalmente aceptada en los estudios sociodemográficos o estudios de opinión pública—, los jóvenes para Javier Milei siempre estuvieron por encima del promedio general o de la confianza general en el gobierno de Javier Milei. Para Mauricio Macri fue al revés: los jóvenes estaban siempre por debajo de la confianza general.
Porque ahí estaba el kirchnerismo, quizás, ¿no?
Posiblemente, pero si lo aplicamos para Alberto Fernández, Alberto Fernández no encontró mayor apoyo entre los...
No, digo, estaba el kirchnerismo como expectativa de movilización en la oposición para con los jóvenes, ¿no?
Puede ser que haya habido una explicación así, pero después, a ver, es bueno el punto que marcás porque cuando después vas a ver la evolución de Alberto Fernández en el índice de confianza de gobierno, nunca tuvo por encima a los jóvenes ni a los adultos mayores; tuvo a los adultos, que es la franja que tiene entre 30 y 49 años, que hoy en día, de hecho, es el segmento de la sociedad que más está rechazando las propuestas políticas del gobierno, donde peor le está yendo en los estudios de opinión pública.
Ahora, ¿esto significa que los jóvenes son de derecha? Digamos, adherir como fue en su momento esa adhesión cuando el propio kirchnerismo, cuando estaba en la oposición con Macri, hacía relevancia de los jóvenes, las universidades y demás, que estaba con ese sector. Cosa que después parece que no sé si perdió, pero por lo menos no mantuvo y ganó bastante protagonismo Milei. ¿Eso demuestra que quizás esa motivación política en los jóvenes no está en la identificación ideológica de derecha o de izquierda, sino en una figura que pueda despertar algún tipo de atención o expectativa?
Yo creo que es más la segunda opción. Yo no veo hoy en la juventud argentina un giro hacia la derecha, tampoco veo en Argentina un giro hacia la derecha. Vuelvo un poco a los estudios de Pulsar que conversábamos antes. Nosotros tenemos un programa que es de creencias sociales, que es una encuesta nacional de 1200 casos que venimos haciendo en los últimos tres años. Ya hicimos la cuarta oleada este año, estamos por empezar a sacar los primeros informes, y hay una batería de preguntas donde tratamos de discriminar las posturas en torno a si hay posturas más promercado o proestado, y si hay posturas más conservadoras o más progresistas. Todavía no terminamos de procesar los datos de esta última oleada, pero los primeros tres años de la encuesta nacional lo que nos muestran es una Argentina más progresista que conservadora, y eso se respeta y se replica en los jóvenes. También los argentinos no tienen una postura contraria al matrimonio igualitario; hay apoyo al matrimonio igualitario, hay apoyo a la adopción homoparental, hay apoyo a la subrogación de vientre con alguna volatilidad, pero son tres políticas públicas o propuestas de políticas públicas que se inscriben dentro del progresismo. Y si todo ese conjunto de derechos y libertades, por ejemplo, lo perfilás, arriba del 50% de los consultados en las tres oleadas tienen posturas progresistas. Y en los jóvenes eso se replica incluso con más intensidad.
Eso no tiene que ver con el bolsillo.
Eso no tiene que ver con el bolsillo. Entonces, si en términos ideológicos o de valores —llamémoslo de valores— la Argentina y sobre todo los jóvenes tienen posturas más progresistas, que no necesariamente es de izquierda, sino una postura progresista en términos de valores. En términos del vínculo entre el Estado y el mercado, sí aparece una mayor propensión hacia posturas más privatistas o más promercado, y eso sí está cambiando este año. Este año hay algo que te puedo adelantar que vamos a empezar a trabajar pronto: empieza a aparecer una demanda de mayor presencia del Estado o mayor equilibrio entre el Estado y el mercado. Los primeros dos años del gobierno nacional, el gobierno empezó a tomar decisiones que iban en línea con lo que el grueso de la ciudadanía pedía, que era mayor entrada del mercado en la provisión de bienes y servicios esenciales con algunos lugares donde el Estado tenía que hacer el rol de control. Esta última oleada nos está mostrando que aparece más equilibrado; si tenías una relación de 60/40 entre la presencia del mercado y el Estado, hoy ya estamos cerca del 50/50 en el tercer año de mandato de Javier Milei.
Los docentes rechazaron la oferta salarial de Kicillof y la Provincia mejoró la propuesta al 7%
Ahora, partiendo un poco de lo que decías en el comienzo con respecto al involucramiento y la participación de los jóvenes, ¿detectan qué significa la participación del Estado para ver si eso se modifica en el día a día de la vida del país?
¿Qué simboliza el Estado en la vida de las personas? No hubo una pregunta concreta en este estudio que hicimos sobre jóvenes escolarizados como...
Perdón, porque eso quizás puede ser mucho más conceptual en alguien que está politizado, que te dice "no, el Estado...", pero en alguien que mira la política desde lejos y que no le interesa interpretar qué significa que esté o no esté el Estado, que esté o no esté el mercado, por ahí a veces también puede ser una zona gris.
Claro. Mirá, una pregunta de ese estilo, por lo general, uno saca información mucho más enriquecedora de un estudio cualitativo, de un grupo focal. Pero si hay algo que recuerdo de los estudios de hace dos años que hicimos en Pulsar, una batería de preguntas sobre recorte del Estado, dónde debería achicar el Estado su presencia, dónde debería correrse o invertir menos en términos de recursos públicos, había tres puntos en común para la población en general, y los jóvenes por lo general coincidían también con la población en general, que era el gasto en política, el gasto en empleo público y el gasto en planes sociales —con un poco menos de apoyo—. El grueso del apoyo se lo llevaba el gasto político y el gasto en empleo público. Ahora, cuando preguntabas por el gasto en cultura, ciencia y tecnología, salud y educación, el rechazo a los recortes en esas cuatro áreas era prácticamente total. Era total el rechazo al recorte, ¿no? El rechazo al recorte era total, o sea, que el recorte no tenía que venir por esas cuatro áreas. De hecho, el rechazo a los recortes en educación y en salud estaban en el 90%. Es casi la totalidad de los consultados, es un apoyo supermayoritario, supramayoritario a que el gobierno nacional no tenía que avanzar en esa línea de recorte, y los jóvenes acompañaban esto. Entonces, eso sí lo puedo tomar yo como un parámetro de qué significa la presencia estatal para los más jóvenes. El Estado significa provisión de salud, significa provisión de educación, provisión de cultura y de ciencia y tecnología.
¿Y cómo se entiende que dentro de este escenario Milei siga manteniendo, a pesar de los vaivenes, siga teniendo un buen posicionamiento? Porque su discurso es todo lo contrario a esto que acabás de marcar.
Sí, absolutamente. Creo que lo que tenemos en el electorado argentino, y particularmente en la juventud, es que no todo es blanco o negro; hay muchos grises y también hay selectividad y hay complejidad. El electorado argentino es complejo. Es complejo porque en alguna... y eso es algo que podemos llegar a ver el año que viene, y acá estoy hipotetizando, no necesariamente puede llegar a ocurrir esto. Tenemos un gobierno que después de la elección de mitad de mandato de octubre tuvo un shock de popularidad, recuperó niveles que había perdido, sobre todo entre agosto y septiembre después de la elección bonaerense adelantada del año pasado, pero ese shock duró lo que dura un shock, uno o dos meses. El veranito terminó siendo muy corto para recuperar el amor de la opinión pública. Fines de diciembre, principio de enero, empezó a caer un poco y el escenario que pintaba bien encarrilado para el cuarto año de mandato presidencial, que se encarrilaba —no garantizado, pero se encarrilaba una posible victoria en primera vuelta—, ya para marzo o abril tenías un escenario de paridad con el peronismo, con cualquiera de los candidatos del peronismo que está circulando hoy en día, principalmente Axel Kicillof, o también en los estudios que preguntan por una eventual candidatura de Cristina Fernández de Kirchner, aunque esté impedida para hacerlo. Entonces, en ese escenario de paridad, uno lo primero que se tentaba de pensar para el año que viene es, bueno, el escenario cambió y el gobierno puede llegar a perder, porque todos los indicadores de opinión pública mostraban una caída en los niveles de aprobación, de evaluación presente de la economía, de expectativa a futuro. Ahora, en el último mes, el gobierno se recuperó un poquito y va a oscilar, va a ir y venir constantemente. Entonces, ¿esto de qué sirve para entender la complejidad del votante argentino? Que el año que viene, en un escenario de paridad, tal vez con una situación económica no necesariamente provechosa para el grueso de la ciudadanía, no necesariamente provechosa para uno individualmente, puede llegar a inclinarse a votar al gobierno nacional en una primera vuelta o en un balotaje porque enfrente hay alguien que no me convence con el proyecto político o la propuesta que va a traer.
O quizás la palabra asuste. Porque me parece que el año pasado, en esta elección que dio un resultado y a los 15 días, que en realidad en varias provincias pasó lo mismo, muchos interpretaron que se asustaron de que volvía Cristina o que volvía el kirchnerismo. Entonces, bueno, voy a eso por encima de lo que me toca vivir hoy, tanto en mi bolsillo como lo que veo. Hay que ver si esto seguirá siendo fuerte el año que viene para determinar si finalmente esto pesa en el momento de votar.
Exactamente. Entonces, aunque haya niveles de aprobación que estén cayendo, o incluso Milei se distinga de otros presidentes argentinos y otros presidentes de la prepandemia —estábamos acostumbrados a presidentes que gobernaban con más del 50% de apoyo, más del 50% de aprobación—, hoy tenemos a nivel mundial un nuevo piso de aprobación del 40%. Javier Milei está en torno al 40%, lo cual nos lleva a asumir que, si hay un 40% de aprobación, hay un 60% de rechazo. El grueso o la mayoría de la ciudadanía rechaza la política del gobierno. Pero independientemente de eso, termina siendo un candidato todavía competitivo para el año que viene, y el año que viene se puede llegar a jugar. Entonces, ¿cómo entran los jóvenes en esta complejidad del electorado argentino? Creo que parte de la explicación viene porque no encuentran un punto de anclaje que los tiente y los enamore. Entonces vieron —y eso uno lo puede ir viendo si toma en cuenta la franja etaria— que en el momento en que el gobierno de Mauricio Macri comenzaba, ellos empezaron su proceso de socialización política. Vieron cómo con el gobierno de Cambiemos se aplicó una política económica que no dio resultados y el gobierno cambió en los últimos años: empezó haciendo liberalismo y terminó haciendo este populismo. Después vino la pandemia con Alberto Fernández, en donde prometió políticas más redistribucionistas de presencia del Estado; lo hizo al comienzo de la pandemia y después vino la caída en picada del gobierno nacional, un gobierno que terminó potenciando la crisis económica que se heredaba. Eran dos colores políticos y dos actores políticos distintos. Si ambas recetas fallaron, contrastando ambas recetas y contra ambos actores, los jóvenes tienden a buscar algo que les dé tal vez un punto de anclaje y encuentran en Javier Milei alguien que les habla.
Todavía cubre esa expectativa.
Todavía cubre esa expectativa y no les garantiza resultados, pero sí tal vez es un punto de identificación. La gran pregunta no es tal vez hoy por qué lo apoyan o lo acompañan; es si este apoyo o acompañamiento va a durar en el tiempo. Yo ahí tengo algunas dudas todavía.
Lo último y cortito porque se nos va el tiempo. Se habla mucho de otro marginal de la política que puede aparecer el año que viene, o sea, que no sea alguien tradicional de un partido, sino otro Milei, digamos, ¿no? Que no venía de una estructura. ¿Vos creés que hay margen para eso?
No, creo que hubo un intento de construir algo desde afuera, pero hoy ya La Libertad Avanza es un actor político del sistema. Creo que lo que está esperando la ciudadanía es algo que los vuelva a enamorar, tentar y convencer. Y esa respuesta tiene que ser, y me parece que va a ser, desde adentro de los partidos políticos y los actores ya consolidados.
Con alguna de las figuras que conocemos.
Con alguna de las figuras que ya conocemos. Lo cual, a ver, puede haber alguna alternativa, puede aparecer alguna figura nueva, pero que se enrole en alguno de los actores tradicionalmente...
Que no sea un columnista de televisión, para simplificarlo.
Exactamente.
Exactamente. Facundo, ha sido un gusto que hayas venido esta mañana y seguirlo en algún momento, porque esto está empezando. Todo se dice que en este tiempo comienza después del mundial.
Después del mundial arranca la campaña.
Por eso, el mundial ya está por terminar. Faltan... veremos cuánto nos... ojalá nos queden 15 días más, pero digamos que ya está por llegar ese momento, así que de ahí iremos viendo cómo avanza todo.
Con gusto.
Ha sido un gusto tenerlo.
Muchas gracias por la invitación.
