La discusión sobre el futuro del peronismo, la necesidad de construir una alternativa de gobierno y el perfil que debería tener su próximo candidato presidencial fueron algunos de los ejes de la entrevista con Sergio Ziliotto, gobernador de La Pampa. En diálogo con Jorge Fontevecchia, el mandatario defendió las PASO, planteó la necesidad de recuperar una mirada federal y sostuvo que el equilibrio fiscal debe alcanzarse a través del crecimiento y no del ajuste.
Durante una extensa conversación en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Ziliotto también analizó los errores de las últimas administraciones peronistas, cuestionó la concentración de recursos en el Estado nacional y dejó una definición sobre el perfil que, a su entender, debería reunir el futuro presidente: una figura del interior, con experiencia como gobernador y, preferentemente, también como intendente.
Sergio Ziliotto es dirigente político, perteneciente al Partido Justicialista. Es el actual gobernador de la provincia de La Pampa desde el año 2019, habiendo sido reelegido en el cargo en el año 2023, con mandato hasta el año 2027. También fue diputado nacional por esa provincia en el período 2015-2019, es el presidente del Partido Justicialista de La Pampa y se posiciona como una de las figuras de la oposición federal frente a las políticas económicas de la administración nacional de Javier Milei.
Sergio, muy buenos días. Jorge Fontevecchia los saluda, un gusto volver a conversar con usted. Bueno, usted participó activamente de la cumbre de mandatarios opositores, junto a figuras como Axel Kicillof, otros referentes del Partido Justicialista, Sergio Massa, Máximo Kirchner, los jefes de bloque, tanto diputados como senadores, y nos gustaría que compartiera con nosotros en qué estado se encuentran esas negociaciones, ¿cómo se imagina que se va a organizar la candidatura presidencial el próximo año y cómo se va a coordinar las votaciones en el Congreso del peronismo?
En primer lugar, muy buenos días, Jorge, a vos y a todo tu equipo. Un gusto estar en comunicación con ustedes. Creo que la reunión que se hizo la semana pasada realmente fue muy importante. No solo importante por los temas que nos convocaron, sino también por las coincidencias a las cuales hemos llegado. Coincidencias que, creo, a mí lo que más me reconforta es que, por un momento, se dejó de mirar cuál es la posición o las expectativas de un dirigente, para empezar a pensar de qué manera volvemos a darle a la sociedad la posibilidad y la realidad de que el peronismo no solamente sea una alternativa electoral, sino también una alternativa de gobierno. Un país más normal, un país que realmente tenga reglas de juego claras, un país para todos, un país que termine con el ajuste, un país que termine con la concentración de la riqueza, un país que termine con la degradación moral. Creo que eso es muy importante. Es una de las cuestiones que tampoco podemos analizar como un fenómeno local. Hay un fenómeno internacional en el cual se empiezan a desvalorizar las instituciones, la política. Los valores que hoy trasuntan en la sociedad y que tienen mayor importancia, y que atraviesan todas las conductas personales, son la violencia, el odio, entender que el que piensa distinto es mi enemigo, y no volvemos a un esquema de respeto, de institucionalidad, de democracia. Creo que la Argentina tiene que volver a ser un país normal y esa es una tarea de todos, porque todos somos responsables. Nadie tiene que sacarse la responsabilidad de encima. Si hemos construido una vinculación entre los distintos actores políticos y hemos construido nuestra realidad, creo que somos responsables todos. Y a partir de tomar la responsabilidad de no equivocarnos, creo que tenemos que tener la grandeza suficiente para entender que hay que dejar las posiciones personales y entender que nos tiene que unir un fin en común: que la gente esté cada día mejor y que nadie quede afuera.
¿Cómo se operativiza eso, Sergio? ¿A través de unas PASO? ¿A través de una interna? ¿Que haya más precandidatos o menos termina siendo adecuado para ese fin? Cuénteme ahora los medios para llegar a ese fin.
Nosotros tenemos que, hoy por hoy, ampliar la base de sustentación y, en base a eso, generar la mayor participación. La mayor participación de aquellos dirigentes que se crean con entidad, que tengan ascendencia sobre la sociedad y propongan un plan de gobierno en el marco de lo que ideológicamente significa la doctrina del peronismo y el peronismo como columna vertebral del sector popular. Y cuantos más candidatos tengamos, mayor va a ser la posibilidad de que la gente vaya a votar, y eso es lo que va a dar base de sustentación. Por eso fue, quizá, el principal motivo de la reunión, no fue el único: cómo sosteníamos un sistema institucional que, en este caso, como siempre pasa, porque usted lo sabe, es una discusión cada dos años donde el oficialismo quiere eliminar las PASO y la oposición quiere mantenerlas. Pero creo que hay que ir mucho más allá de la importancia de sostener las PASO. Porque, en este esquema de la desvalorización de la política, de cómo se propicia el individualismo, de que cada vez es menos importante involucrarse, creo que no podemos caer en ese facilismo de decir: “No le vamos a obligar o vamos a molestar a la gente para que vaya tres, cuatro veces a votar”. La participación de la gente es la base de la democracia, eso es lo que no podemos dejar de lado. Entonces, creo que tenemos que sostener, en este caso por una conveniencia sectorial, por supuesto, pero también por una cuestión más profunda. A ver, si nosotros no fortalecemos la participación de la gente a partir de que realmente su participación tenga incidencia en la decisión de las políticas públicas, no vamos a fortalecer la democracia. Y vamos a empezar también a emprender un camino descendente, y yo lo veo como un peligro. Muchas veces, cuando uno analiza algún informe socioeconómico, ve cómo la democracia no tiene tanto valor como tenía hace un tiempo. Y eso tiene que ver con la desvalorización de la política, donde todo se mezcla. Yo enaltezco, creo que el principal valor que podemos tener en la vida de la democracia es hacer política. Lamentablemente, la mala política nos ha llevado a que hoy la valoración, la reputación que tenga la sociedad de la política, realmente nos permita entrar en un sistema de desprestigio y también de desvalorización.
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Entonces, Sergio, uno de los caminos es que haya PASO. Ahora, entiendo que lo que usted está planteando es que, además, las PASO no solamente sirvan para dirimir las diferencias sectoriales, como usted decía, las ventajas sectoriales, sino también para sumar a personas por fuera del peronismo, partidos por fuera del peronismo, que permitan en esa competencia de las PASO. Algo así como consiguió en su momento Cambiemos en el año 2015, que sumó al radicalismo, sumó a la Coalición Cívica. No sé, en este caso, a usted a quién le gustaría sumar, si al peronismo de Córdoba, si al socialismo de Santa Fe, si al caso de Miriam Bregman, como mencionó en una entrevista que le hicimos al día posterior de esa reunión a Mayans. El vehículo son las PASO. Bueno, ¿y quiénes tendrían que integrar ese vehículo para lograr esa alianza mayor? O, por lo menos, ¿quién le gustaría?
Todos aquellos que tengan como objetivo final un país desarrollado a partir de la producción y del trabajo, un país inclusivo, con igualdad de oportunidades, un país soberano que defienda absolutamente todos sus recursos naturales y que realmente genere una mayor calidad de vida. Cuando hablamos de movilidad social ascendente, creo que todos tenemos que tener un país para todos. Creo que, bajo esos parámetros, se pueden sumar todos los que realmente convivan con nosotros en ese punto de vista de cómo terminamos con el país del ajuste, cómo generamos un país para todos. Y, en eso, claramente, creo que el mayor desafío que tenemos los dirigentes políticos es saber leer los cambios que atraviesa la sociedad. Cómo la gente empieza a valorar otras cosas y tampoco volver a la Argentina pendular, donde todo lo que hizo el que se va está mal y todo lo que voy a hacer yo está bien. Hay una cosa que se ha internalizado en la sociedad, que es el equilibrio fiscal. Estamos totalmente de acuerdo con el equilibrio fiscal. Nosotros, en la provincia de La Pampa, el equilibrio fiscal tiene tantos años como la provincia. Pero claramente hay distintas maneras de llegar a un equilibrio fiscal. Yo comparto esa decisión de que el equilibrio fiscal es innegociable porque no existe otra manera de administrarse. Ahora, hay un equilibrio fiscal a partir del ajuste, como es actualmente, o hay un equilibrio fiscal a partir del crecimiento. Yo estoy totalmente de acuerdo en poner en valor que nosotros somos ultradefensores del equilibrio fiscal. Vivir con lo nuestro, dicho en otras épocas, y que se transmita a cualquier administración de recursos: familiares, empresariales, fiscales. Eso es una cuestión que nosotros tenemos que decir: nosotros vamos a sostener el equilibrio fiscal. Primero, en el caso de varias provincias de la República Argentina, es el ABC para crecer, pero también hay que definir cómo: si achico la capacidad del Estado o genero más actividad económica a partir también de la promoción del Estado. Y en eso hay que tener muy en claro, yo creo, que la presencia del Estado es una de las cuestiones que nosotros también tenemos que plantear: volver a que se valore el Estado, pero un Estado eficiente, no un Estado elefante, no un Estado bobo, un Estado que realmente logre ordenar. Porque, cuando uno analiza, cuando se apropia de las banderas de la libertad, ¿quién no quiere la libertad? Nuestro padre de la patria ponía entre los principales valores la libertad. Ahora, la libertad, si no está atravesada por el ordenamiento del Estado, se transforma en anarquía, y en la anarquía ganan los poderosos. Entonces pasa que hay una mayor concentración de la riqueza y un mayor empobrecimiento de la mayoría de la sociedad. Entonces, claramente, nosotros tenemos que entender que la sociedad ha internalizado el valor del equilibrio fiscal, de una baja de la inflación, pero también hay que ver a qué costo. Y creo que la diferencia es si ese equilibrio fiscal o esa estabilización se logran a través del ajuste o a través del crecimiento. Nosotros, claramente, en el modelo de producción y trabajo, apostamos al crecimiento. Un crecimiento que, con inclusión, se transforma en desarrollo, donde crezcan todas las regiones del país de una manera armónica y que, desde el punto de vista social, sea claramente inclusivo.
Sergio, ¿en esto hay una autocrítica a las últimas administraciones del peronismo, que no tuvieron equilibrio fiscal y que generaron, aumentaron la inflación, cada una sobre su precedente?
Sí, por supuesto. A ver, como siempre, nosotros tenemos que tener la capacidad y la grandeza de hacernos cargo de los errores cometidos. Y creo, lo repito siempre, que en nuestra economía personal, si uno gasta más de lo que gana, termina mal. Y en eso creo que es lo principal. Por supuesto que hay una cuestión que discutir en la República Argentina, en virtud de decir: bueno, a ver, cómo nosotros nos hacemos cargo. Porque las deudas se honran. Nos hacemos cargo de que no podemos poner como prioridad cumplir la deuda cuando no generamos la posibilidad de un flujo para cumplir con esa deuda. Si no, nos endeudamos para pagar la deuda: un círculo vicioso que, a su vez, genera claramente una degradación social y económica de la sociedad. Por eso, creo que nosotros tenemos que plantear que el manejo de la deuda externa tiene que estar en virtud del crecimiento del país. Parafraseando alguna afirmación liberal, que la deuda se pague con el derrame, el derrame del crecimiento y el desarrollo de la sociedad. Por supuesto que no es fácil. Creo que hay que tener, y eso tiene que ser uno de los puntos que nos tiene que unir a todos los dirigentes del país, entender que hay una manera de crecer. No hay otra manera de crecer si no es con toda la gente adentro y con una mayor actividad económica propiciada por el Estado. Por supuesto, hay que salir de este esquema de primarización de la economía. No hay ningún país del mundo que se haya desarrollado sin ponerle valor agregado a su producción primaria. Entonces, a ver, cuando uno lo plantea así, parecen cosas difíciles, pero muchas veces son casi el común y la receta que nos han dejado países que hoy están claramente desarrollados. Y ese desarrollo tiene que vincularse día a día con una creciente industrialización y, bueno, con el avance de la tecnología. Y con la tecnología aplicada a todos los sistemas productivos, generar mayor inclusión a partir del crecimiento.
Sergio, yo lo escucho y mi cabeza automáticamente va a los cuatro, aunque no formales, posibles precandidatos del peronismo en esas PASO. Dos de ellos fueron ministros de Economía, otros dos son exgobernadores. Me refiero al caso de Uñac, al caso de Zamora, al caso de Massa, al caso de Kicillof. Los gobernadores, como siempre, no pueden tener déficit fiscal porque no emiten, por lo tanto, evidentemente, a ninguno de ellos puede acusársele de...
Ni endeudarnos en moneda de la cual no producimos.
Ni endeudarse en moneda, exactamente, porque para eso necesitan la aprobación del Gobierno Nacional. O sea, no son autónomos para emitir deuda en moneda extranjera sin la autorización del Gobierno Nacional. Y dos fueron ministros. Dos fueron ministros de Economía, o sea, Axel Kicillof y Sergio Massa. En el caso de Sergio Massa le tocó subir la inflación, sin ninguna duda. En el caso de Kicillof, mantenerla. En esta autocrítica que usted hacía respecto de no haber alcanzado el equilibrio fiscal y haber aumentado la inflación, ¿cree que eso impide que exministros de Economía de gobiernos anteriores del peronismo puedan ser competitivos electoralmente? O sea, concretamente, ¿Massa y Kicillof los ve candidatos? ¿Le parece que podrían llevar adelante esto que usted plantea, de que el equilibrio fiscal es un elemento internalizado en la sociedad argentina, pero con crecimiento?
Yo no pienso tanto en las personas, sino, primero, a partir de un esquema de concertación, definir cuál es el programa de gobierno y que se cumpla a rajatabla, más allá del candidato que tenga la mejor impronta o que la sociedad decida quién lo lleva adelante. A ver, si nosotros planteamos, estamos todos de acuerdo o quizás no, que la base de la normalización de la economía, del crecimiento, es el equilibrio fiscal, claramente estamos errando el camino. Seguramente, como siempre pasa, uno tiene que tratar el contexto, las circunstancias, y muchas veces no se puede. Por eso creo que, si nosotros queremos tomar una decisión en serio, hay que ver cuál va a ser la posición con los organismos internacionales en el manejo de la deuda. Gran cohesión política, fortaleza económica de un programa. Se trata de una decisión política de decir: ahora, primero la Argentina. Crecemos y, con lo que derrama el crecimiento, por un lado se desarrolla la sociedad, pero también se cumplen las obligaciones. Nadie habla de no honrar las deudas, sino de que estén atadas a lo que el país tenga la capacidad de producir. Y ahí es donde hay que meterle. Hay que tener una intervención primaria, hay que tener una intervención del Estado para ordenar la economía. No hablo de un Estado elefante. Yo, lo que hemos planteado acá en la provincia, siempre planteamos una sinergia público-privada. No hay otra forma de crecer sino a través del motor de la economía, que es el sector privado. Pero, claramente, hay que entender que somos un país muy grande, con asimetrías, con economías regionales totalmente diversificadas. Y nosotros lo planteamos aquí: tanto mercado como sea posible, tanto Estado como sea necesario. Creo que ahí está la conjunción para que haya crecimiento con inclusión y, en definitiva, haya desarrollo.
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Las palabras de la Fundación de la Socialdemocracia Alemana, le escucho a Sergio decir. Déjeme hacerle una pregunta más del orden, casi diría del inconsciente. Lo escucho y me lleva a pensar que su propia experiencia significa que el hecho de gobernar una provincia genera una experiencia única para quien va a ser presidente. O sea, que gobernar una provincia obliga a tener estos límites que usted marcaba respecto del gasto, del equilibrio fiscal. ¿Lo estoy interpretando correctamente? ¿O estoy interpretando correctamente su pensar profundo de que sería bueno que fuera un gobernador?
Más que todo con una mirada federal. Creo que es uno de los errores también que hemos cometido. Hemos cometido, por acción u omisión, que todo se centralice en el país. Creo que no es casualidad que la Constitución, en su artículo primero, consagra el federalismo como una de las formas de gobierno. Y no hay forma de crecer. A ver, y esto no lo hablo despectivamente, sino que claramente hago una cuestión bien descriptiva: el interior, por decirlo de una manera, el interior del país es el que produce la riqueza. Entonces, ¿cómo no va a tener participación? Yo escucho, y es una de las cuestiones también estructurales de la Argentina, a muchos colegas gobernadores hablar de que es necesaria una reforma fiscal importante en la República Argentina. Sí, por supuesto, estoy totalmente de acuerdo. Es más, lo hemos charlado muchas veces con mi amigo Rogelio Frigerio, y fuimos varios autores de lo que, en su momento, los gobernadores planteamos al Congreso: tener la coparticipación del impuesto a los combustibles y la de los ATN. Y yo, en eso, no tengo ningún problema de discutir. Yo creo que, cuando nos plantean por ahí que nos quieren robar la bandera del gobierno más reformista, estoy a disposición de emprender todas las reformas posibles. Pero aquella reforma que no tenga sustentación económica, política o social solo lo va a tener si beneficia a las mayorías. Entonces, hay que discutir todo en la República Argentina. Sí, yo creo que hay que hacer una reforma tributaria en serio. Hay impuestos regresivos y comparto mucho con muchos tributaristas que uno de los más regresivos son los ingresos brutos que cobran las provincias. Pero, ¿de dónde venimos? ¿Por qué pasó eso? Y ahí no lo analizo entre provincias con estabilidad fiscal, provincias con desfasaje financiero, sino en el contexto provincial. Yo me remito a la vigencia de la actual Ley de Coparticipación, 1° de enero de 1988, y a la distribución de los recursos, que es una competencia transferida desde las provincias hacia el Estado nacional. Las provincias producen, pero el que recauda y administra es el Gobierno nacional. Cuando se determinó la distribución entre la Nación y las provincias, decía que las provincias recibían el 58% y la Nación el 42%. Año 1988. Las funciones de cada una de las jurisdicciones son totalmente distintas. Hoy las provincias nos hicimos cargo de toda la prestación de la educación, toda la prestación del servicio público de salud, de seguridad, la mayoría de la Justicia y ahora también de la obra pública. Ha habido un crecimiento de las responsabilidades de las provincias con relación al Estado nacional. Hoy, ¿cómo se distribuye la coparticipación? 53% en la Nación y 47% en las provincias.
Hay cinco puntos de diferencia que deberían volver a las provincias.
Exactamente. Pero antes las provincias tenían 16 puntos porque tenían una parte de la responsabilidad. Entonces, nosotros planteamos que hay que hacer una reforma así: ver de qué manera, fijar cuáles son las competencias de cada una de las jurisdicciones. Si estamos de acuerdo, yo por ahí puedo coincidir con algunos funcionarios del Gobierno nacional porque hablo con todos. Yo estoy en contra del modelo económico. Tengo un respeto institucional porque el Gobierno Nacional tiene la misma entidad popular, a partir del voto, como la tenemos los gobernadores. Y planteo que queremos discutir las competencias de las jurisdicciones. Un ejemplo: ¿cómo el Estado nacional, a 600, 2.000 kilómetros, tiene la potestad para realmente hacer eficiente la aplicación del gasto al decidir una obra? No, lo hacen las provincias. No solo las provincias: tenemos capacidad de gestión para hacernos cargo de toda la obra pública. Ahora, todos los recursos tienen que venir a las provincias. Históricamente, cuando uno hace el promedio de los años donde realmente el Estado estuvo en línea con lo que necesita el crecimiento y la infraestructura, se invirtieron dos puntos del PBI.
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Entonces, creo que en esa reforma hay que definir qué reciben las provincias. Y esto quiero cerrar el ejercicio con un ejemplo. Por supuesto que una de las cosas que vamos a respetar a rajatabla es no generar más asimetrías regionales. Y la provincia de La Pampa es una provincia que recibe de coparticipación casi lo mismo que aporta como recursos. En una punta hay una provincia y en la otra punta hay otra, porque son distintas las asimetrías y también la evolución, la potencialidad de las economías regionales. Pero, en el caso de la provincia de La Pampa, si nosotros recuperáramos recursos que corresponden en base a la distribución equitativa de la coparticipación, tal cual lo decía la ley de 1988, yo estoy en condiciones de bajar, casi eliminar, el impuesto a los Ingresos Brutos. Entonces, tenemos que pensar un país, pero lo que tenemos que hacer es dialogar a partir del disenso, generar los consensos. Es la única manera de crecer. Y con políticas de Estado que se transformen en herramientas de política de Estado, que sean consagradas por el Congreso y que, en virtud de generar una estabilidad fiscal y una seguridad jurídica, no dependan de los gobiernos de turno, sino que sean cuestiones que no se discutan. Así como yo quiero que nunca más se discuta, porque nosotros tenemos internalizado si hay equilibrio fiscal sí o no, claramente también hay que decir hacia dónde vamos y cuáles son las reglas de juego que nos podemos permitir para ser un país previsible y apetecible para las inversiones de Estado, algo que no está pasando en la República Argentina desde hace mucho tiempo.
Lo escucho, Sergio, y me queda resonando lo siguiente: que a Sergio Ziliotto le gustaría que el próximo presidente, además de peronista, fuera gobernador y del interior, de alguna manera, como los últimos dos grandes presidentes que tuvieron, como Carlos Menem y como Néstor Kirchner: gobernador y del interior.
A ver, vos diste una escala, digamos, mejor activo que podría tener un presidente es haber sido gobernador. Y yo bajo un poco más la escala. Yo no lo fui, pero la primera mirada y la trinchera pura, es el intendente. La estación previa al gobernador tiene que ser la intendencia también.
Bueno, Uñac fue intendente y gobernador, si no entiendo mal.
Bueno, por eso digo. Y lo bueno que tiene el peronismo es que tenemos para todos los gustos.
Sergio, fue un placer hablar con usted. Muchísimas gracias. Valoro esta entrevista larga, espero que usted también. Estaremos en contacto de la misma forma.
LMM
