El debate sobre cómo debería ser el rumbo económico de un futuro gobierno peronista ocupó el centro de la conversación entre Jorge Fontevecchia y Leandro Santoro, Agustín D'Attellis y Nicolás Otero en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190). Los tres dirigentes expusieron su mirada sobre la deuda con el Fondo Monetario Internacional, la estabilidad macroeconómica, el rol del Estado y los desafíos para construir un modelo de desarrollo sostenible.
Durante la entrevista también analizaron las diferencias internas dentro del peronismo en materia económica, cuestionaron tanto las posturas más extremas como las recetas del Gobierno de Javier Milei y defendieron la necesidad de combinar disciplina macroeconómica, crecimiento productivo y distribución del ingreso como ejes de una futura propuesta de gobierno.
Leandro Santoro es licenciado en Ciencia Política por la UBA, docente, dirigente político que se desempeña como legislador de la Ciudad de Buenos Aires y referente principal del espacio Ahora Buenos Aires, integrado al bloque Fuerza por Buenos Aires. Agustín D'Attellis es economista, docente universitario y consultor político-económico, que se ha desempeñado como director del Banco Central de la República Argentina y que lidera su propia consultora, AD Consultores. Nicolás Otero es licenciado en Sociología por la UBA, con una especialización en Economía Política por la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales. Es referente político y militante de la Ciudad de Buenos Aires, desempeñándose como presidente de la Fundación Progreso Urbano.
—Esto comenzó en un reportaje a Leandro Santoro, hace un par de meses, cuando estábamos discutiendo una nueva mirada de la economía, corrigiendo algunas de las cosas que habían fallado en lo que normalmente se denomina como economía kirchnerista. Un proceso de mejora, de renovación del peronismo y de sus conceptos económicos. Ahí él me desafía y me dice: "Bueno, podemos hacer un debate sobre eso". Yo le dije: "Bueno, traé un equipo de economistas que estén en tu línea y llevamos adelante el debate". Escucho a muchos referentes del peronismo más cercano a la expresidenta decir que el problema central de la Argentina es la deuda externa; que la deuda externa es impagable, que nunca se va a salir de esa situación y que, por lo tanto, la solución es renegociar la deuda con el Fondo Monetario Internacional, exigiendo quitas por todo aquello que supere lo que el Fondo le debería haber prestado a la Argentina, en función de la proporcionalidad de la cuota que tiene el país. Más o menos, la mitad de la deuda. Ahora bien, cuando uno habla con cualquier persona cercana al conocimiento del Fondo Monetario, le dicen que eso es absolutamente imposible porque te van a echar del Fondo. Son 190 países. Te van a echar, además, del Banco Mundial y del BID. Entonces, mi pregunta es si el espacio del peronismo que ustedes representan considera plausible una idea económica así o cómo resolver el problema de la deuda.
L.S: —Si querés, te pongo un título y después dejamos que los compañeros desarrollen. A ver, lo que creo que hay como coincidencia es en el problema sobre el sector externo de la economía argentina. Mucha gente dice que Vaca Muerta vino a resolver la restricción externa. Nosotros creemos que eso no es así. De hecho, esa restricción externa, que está atenuada por Vaca Muerta, tiene también, entre comillas, una ventaja actualmente, que es la recesión. Si mañana la economía argentina crece, demanda más insumos, más bienes importados y volveríamos a tener un problema de restricción externa. Para eso tenés que pensar cómo conseguís más dólares, cómo evitás que esos dólares se vayan, que es parte del problema, y, en tercer lugar, cómo hacés para que el cronograma de vencimientos que tiene la Argentina no te provoque un estrangulamiento que derive en una caída de la actividad económica. Como título eso.
A.D: —Brevemente, me tomo de algo de lo que decía Leandro recién. Argentina, para mejorar este problema de la restricción externa y eterna y que tiene que ver con la escasez de dólares, necesita modificar de fondo su infraestructura, su capacidad productiva y su competitividad internacional. No a través del tipo de cambio y de esa receta de corto plazo, sino trabajando de fondo sobre esos aspectos. Para eso hace falta un programa muy inteligente. Y, para abordar ese programa inteligente, entre otras cosas, hay que evitar esos estrangulamientos de deuda que decía Leandro. Lo cual no implica patear el tablero o decirle al Fondo Monetario: "Mirá, esta deuda tomada por el gobierno de Macri, como ya sabemos que fue un error, ahora no la vamos a pagar". Lo que hay que hacer es sentarse inteligentemente a negociar para que no ocurra ningún tipo de estrangulamiento y eso sea viable con un proyecto de país que apunte a lo productivo, que apunte a mejorar la competitividad estructural de la economía, la inserción internacional y la generación de dólares para evitar esta restricción de acá en adelante. Me parece que ese es el camino...
—O sea, sería no desconocer una parte de la deuda, sino pedir que los vencimientos se estiren en el tiempo.
A.D: —Los vencimientos, bajas de intereses... Hay muchas particularidades que ahí se pueden tratar y trabajar en el marco, además, de un programa que demuestre que eso es sostenible. Porque el gran problema de la deuda, del que tanto se habla, siempre tiene que ver con el uso de los fondos. Endeudarse, per se, no es una mala palabra, no es algo que esté mal en sí mismo. Tiene que ver con para qué usás esos fondos. Argentina tiene una historia de endeudamiento vinculado con gastos corrientes. Entonces...
—Ya se hizo.
A.D: —Claro, por eso. Entonces, ahí sí es mala palabra. Ahora, si vos utilizás formas de financiamiento para financiar programas de infraestructura que mejoren la competitividad argentina y la inserten de manera inteligente en el mundo, y evite estas restricciones que tenemos a lo largo de la historia, bueno, eso bienvenido sea. Por eso tomaba lo que vos decías recién, también al pasar, sobre volver o no a los mercados internacionales. Bueno, no está mal, si la Argentina logra modificar las condiciones estructurales de manera de poder acceder a los mercados de capitales de forma sostenible y usar eso en pos de mejoras económicas. Bienvenido sea. Sobre eso es sobre lo que hay que trabajar.
—Ahora, esto es diferente a lo que yo escucho de los sectores cercanos a Cristina Kirchner, ¿no? Y a Máximo Kirchner. O sea, está la diferencia. Quiero decir que aquí se está marcando un plano más de centro, para decirlo de alguna manera, entre los dos extremos.
A.D: —Bueno, es que yo creo que hay que ir a una cuestión más racional de la que, ni qué hablar, hoy tenemos en la Argentina. Y corregir errores que hemos tenido en el pasado. Hay que reconocerlos y hay que corregirlos. Porque muchos debates terminan empapados de errores que se cometieron y, de esa manera, terminan ensuciando las cuestiones conceptuales o teóricas que hay detrás de eso. Un tema, no me voy a meter, pero recién te escuchaba, antes de entrar, hablar del Banco Central y de lo que se va a anunciar hoy. Ahí tenés otro ejemplo de un concepto teórico que tiene que ver con los múltiples propósitos que puede tener el Banco Central, con el que yo estoy de acuerdo, y después los errores que se han cometido en la práctica, que ensucian ese concepto. Bueno, hay que corregir esos errores y demostrar que, conceptualmente, hay cuestiones que son correctas. Porque, sino, caemos en el extremo de lo que plantea este Gobierno, que no lleva a buen puerto.
—Nicolás.
N.O: —Jorge, te agrego una cosa a lo que decían mis compañeros, con quienes coincido. Acá la cuestión tiene que ver, más que nada, con los plazos, porque evidentemente la deuda externa genera una presión sobre la escasez de dólares que tiene este país. El Gobierno plantea que esa escasez de dólares hoy se ve flexibilizada por los nuevos sectores que suma la economía. Y creo que la discusión que tenemos que dar es qué hacemos con esos dólares. Si esos dólares los utilizamos exclusivamente para el pago de la deuda externa, exclusivamente para el negocio financiero, o si, como hacen los países que desarrollaron su economía de manera inteligente a partir de mejorar su frente externo con recursos primarios, utilizamos esos dólares para desarrollar otras actividades productivas y modernizar el aparato productivo. Entonces, creo que la discusión es no solo cómo disminuimos la presión de la deuda externa sobre nuestra escasez de dólares, sino cómo ese excedente de dólares lo utilizamos para desarrollar el país y no para que se lo queden dos o tres nada más.
—Leandro, yo escucho otra música, nuevas canciones. No escucho lo que escucho normalmente en economistas y políticos cercanos a Cristina Kirchner. ¿Esto tiene algo que ver con las canciones del hoy gobernador Axel Kicillof? ¿Hay alguna mirada política, más allá de la económica, que, en tu caso en particular, te acerque a esa perspectiva del gobernador y no a la de la expresidente?
L.S: —Mirá, yo te decía la última vez que vine acá que hoy el peronismo tiene tres espacios. Uno es el del gobernador Kicillof, otro es el de Máximo Kirchner y un tercer espacio del peronismo federal que se nucleó a partir de la convocatoria de Juan Manuel Olmos y otros compañeros.
—En el que vos estás.
El plan de Kicillof para 2027 y la condición del kirchnerismo para sellar un acuerdo
L.S: —En el que estamos nosotros participando como aliados, sin ser afiliados al PJ, pero que tienen un modelo de desarrollo en la cabeza donde se tiene que combinar, necesariamente, la idea de justicia social con estabilidad económica y financiera. No puedo hablar por otros espacios. Sí te puedo decir cuál es nuestra propia agenda. Nosotros tenemos claro que, cuando la Argentina dice "no queremos volver atrás", a lo que hace referencia la gran mayoría de los argentinos es a la inestabilidad macroeconómica que impactó sobre la vida concreta de la gente. Cuando la inflación sube más que los salarios, eso es un problema. Incluso cuando los salarios suben a la par de la inflación también tenés un problema, porque eso te impide planificar el desarrollo en el mediano y largo plazo. Ese es nuestro objetivo. Lo que pasa es que la Argentina muchas veces entra en una lógica de compás, en el análisis político, donde el péndulo va de un extremo al otro sin tratar de encontrar nunca un punto de equilibrio. Nosotros te decíamos la vez pasada: hay un problema con el sector externo, con la falta de dólares, y también hay un problema con la abundancia de pesos. El tema es cómo ese equilibrio se puede construir sobre la premisa de que el desarrollo económico de la Argentina tiene que ser para todos y no solamente para unos pocos. Recién hablaba Nico de la finalidad de la deuda externa. Hoy la finalidad de la deuda externa es aceitar la salida de capitales y el carry trade. Cuando vos tenés un tipo de cambio pisado, que incluso está retrasado en relación con la inflación, terminaste liberando todo el sistema y permitiendo que las tasas de interés sean absolutamente usurarias. Eso te permite una ganancia en dólares que no tenés en ninguna otra actividad de la economía mundial. Eso es una locura. Entonces, cuando vos discutís la deuda externa, tenés que discutir todo. Tenés que discutir qué estás haciendo con esos dólares. Tenés que discutir de qué manera podés renegociar las condiciones estratégicas de la Argentina para que un hipotético beneficio de corto plazo no te termine complicando la historia en el largo plazo. Eso también forma parte de la lógica pendular: mirar solamente el aquí y el ahora y no pensar en las consecuencias de las decisiones financieras. Y yo creo que economistas y actores políticos que ven este problema en toda su complejidad hay un montón. Creo que la política argentina tiene un gran drama, que es la "twitterización" del debate público, cuando todo se tiene que resumir en una consigna efectista porque tenés miedo de que te recorten y te hagan decir algo que no dijiste, o porque querés llegar a un público que está cansado de todo y que no quiere prestarle atención más de 30 segundos a un tema complejo. Entonces, muchas veces caés en el error de decir algo que ni siquiera es lo que pensás o lo que suponés que vas a hacer, sino lo que suponés que te conviene para alcanzar ese objetivo. La ventaja que tenemos, generalmente, en este programa es que hay más tiempo para charlar y, además, tus preguntas siempre permiten una profundidad mayor.
—Agustín, vos decías que hubo errores en el uso de la multifunción del Banco Central. Me gustaría que compartieras con la audiencia, de la manera más didáctica posible, cuáles fueron esos errores, esos excesos de uso que le darían parte del argumento a Milei para irse al otro extremo. Y que expliques que, en realidad, los dólares no son del Estado sino de las personas, porque cuando se habla de la balanza comercial pareciera que fuera todo del Estado, pero los dólares son de las personas, no del Banco Central.
A.D: —Claro, los dólares se generan de manera privada y se liquidan a través del mercado cambiario. El Banco Central tiene una política, por ejemplo, de acumulación de reservas que es positiva para un país como el nuestro porque te da respaldo para un montón de cosas, entre otras, para el valor de la moneda. Pero me parece que, en estos multiobjetivos del Banco Central y de la Carta Orgánica que tenemos hoy vigente, que viene de unos años atrás, hubo un abuso al utilizar la emisión monetaria como mecanismo de financiamiento del déficit fiscal, que es a donde apunta hoy el Gobierno. Lo que pasa es que, como decía Leandro recién con otros ejemplos, nos vamos siempre a los extremos y eso no es bueno. Entonces, la idea de que un banco central tenga múltiples objetivos, que está estudiada desde el campo teórico y sobre la que hay un montón de cuestiones desarrolladas y escritas, es buena. Yo estoy a favor de esa idea, teóricamente. Ahora, también reconozco los excesos y los abusos que se cometieron en el pasado para que gran parte de la sociedad, que no se pone a abordar teóricamente cómo funcionan estas cuestiones, sino que solo ve los resultados, interprete que eso estuvo mal y que, entonces, una propuesta de restricción absoluta sea la solución. Y la verdad es que no es una solución. Es como ocurrió en la Argentina en otros momentos, por ejemplo en la década del 90, con la convertibilidad. La idea era: como somos un país que no tiene la capacidad, porque somos incapaces absolutamente de manejar el Banco Central
—O tenemos una historia que nos condena.
A.D: —Claro, entonces nos ponemos una restricción a través de una ley que elimina la política monetaria. Entonces, una economía que tiene dos instrumentos para administrar, básicamente, la macroeconomía, que son la política fiscal y la política monetaria, se ató un brazo y dijo: "Esta no la manejo más". Y la política monetaria, en aquel momento vinculada al dólar con la convertibilidad, pasó a ser la política monetaria de los Estados Unidos. Y después hubo un montón de problemas porque, claro, el ciclo económico de ellos no tiene nada que ver con el nuestro. Los movimientos de política de suba de tasas, de emisión, etcétera. Bueno, hoy se está planteando algo muy parecido: decir que, como somos tontos y no podemos manejar la política monetaria, pongamos todas las restricciones posibles para que nunca se use. Y, en realidad, no es así. Lo que hay que hacer es manejarla inteligentemente. Y te sumo otro ejemplo, que tiene que ver con esto que hablábamos antes de la deuda: el riesgo país en la Argentina. Ahí tenés un contraste muy fuerte entre una visión en un extremo y otra en el otro. Hay quienes te dicen: "No, el riesgo país no importa porque eso es el mercado financiero, ahí están los especuladores y entonces hacemos cualquier cosa". Llega a 4.000 puntos y todos sufrimos las consecuencias de un riesgo país en 4.000 puntos.
—Porque el riesgo país no es solamente para el Estado. Es para todas las empresas, que pagan luego el doble o el triple de tasa y, por lo tanto, no pueden tomar empleados porque tienen el triple de costo financiero. O sea, finalmente, es importante entender la diferencia: los dólares no son del Estado y el riesgo país no es del Estado, es de las empresas que emplean a las personas.
A.D: —Claro. Entonces, esa idea de "hagamos cualquier cosa porque el riesgo país termina siendo una decisión de un grupo de especuladores financieros y no importa"... No, sí importa. Sí importa y nos complica la vida a todos, que es lo que pasó en el pasado. Ahora, por ejemplo, el Gobierno promociona mucho la baja del riesgo país, que llegó casi a 400 y ahora volvió a subir. Pero lo hace de una manera estrictamente financiera, que es ficticia. Es esto del carry trade, es esto que tiene que ver con fenómenos puramente financieros, manipulaciones financieras de bonos, de emisiones; cosas que el ministro Luis "Toto" Caputo sabe mucho porque se dedicó toda la vida a eso. Ahora, vos tenés que abordar el problema de lograr esa baja del riesgo país, que te permite una inserción en los mercados internacionales de capitales, pero a través de condiciones estructurales de tu economía y haciendo que esa baja sea sostenible a lo largo del tiempo. Porque vos les estás demostrando a los inversores, a los que mueven capitales en el mundo, que tu modelo económico es sustentable en el largo plazo. Y ahí esa baja va a ser permanente. Hoy lo que tenemos son bajas transitorias. En otros momentos de la historia pasó lo mismo: financieramente armás una situación que resulta atractiva para los mercados y para especular en el corto plazo. Baja el riesgo país, promocionás esa baja y después dura poco porque las condiciones estructurales de fondo no cambiaron. Bueno, hay que cambiar eso en la Argentina, para lo cual hace falta un plan de infraestructura y un montón de cosas que Leandro tiene muy claras.
—Nicolás, ¿qué tendría que decir el peronismo, el candidato peronista, en términos económicos? Lula, para ser presidente, perdió tres veces y envió una carta a los brasileños en la que prometió mantener la disciplina fiscal, por ejemplo. Ustedes, ¿qué le proponen al que sea el candidato que represente al peronismo? ¿Qué le tendría que decir, en materia económica, qué le tendría que prometer a la sociedad durante el proceso electoral?
N.O: —Bueno, indiscutiblemente la Argentina tiene un problema de larga data con la inflación. Creo que nuestro espacio, políticamente, muchas veces lo aborda mal porque toma como ejemplo países de otras latitudes que tienen déficit fiscal y dice: "Bueno, todos los países del mundo tienen déficit fiscal". Y, en esta discusión que teníamos acerca de cómo caemos en la trampa de los extremos, nuestro frente político muchas veces desconoce que esos países tienen moneda y que el problema de la Argentina es que nosotros hemos destruido nuestra moneda y necesitamos recuperar la confianza en el peso. La forma de recuperar la confianza en el peso tampoco puede ser el otro extremo: creer que el superávit fiscal se alcanza solamente recortando el gasto. Creo que ese es el problema en el que cae el Gobierno cuando dice que la única forma de alcanzar el superávit fiscal es achicando el Estado. Y el problema de eso, que lo estamos viendo ahora, es que cuando vos centrás el superávit fiscal solamente como una cuestión de achicar el gasto, eso hace que caiga el nivel de actividad. Cae el nivel de actividad, cae la recaudación; cae la recaudación, tenés que volver a ajustar y entrás en un círculo vicioso del que no podés salir. Entonces, no podemos plantear solamente que, como otros países tienen déficit fiscal, nosotros también podemos tener déficit fiscal, porque nosotros no tenemos moneda. Pero tampoco podemos creer que la única forma de alcanzar el superávit es recortando el gasto público y achicando el Estado. Sí creo que tenemos que discutir —y esto incluso excede a la Argentina— cómo se financian los Estados. Porque claramente vamos hacia un mundo de transformación tecnológica que va a disminuir el empleo. Cada vez hay más herramientas tecnológicas para evadir impuestos y hay mucha gente, y un sector importante de la sociedad, que está menos dispuesto a pagar impuestos que en otras épocas. Entonces, el Estado tiene que reinventar la forma en la que piensa ese financiamiento. Y nosotros venimos pensando y trabajando que, así como existe el modelo de empresa mixta con YPF, que tiene un prestigio internacional y también en la sociedad argentina, el Estado tiene que participar de los grandes negocios económicos del país. No estamos en contra de que se extraigan minerales de la cordillera, ni de que la Argentina explote Vaca Muerta.
—Un Codelco del litio, del cobre...
N.O: —Exactamente. Lo que pasa es que nosotros tenemos que utilizar esos recursos no para financiar solamente gastos corrientes, sino para generar una plataforma de desarrollo alrededor de los recursos naturales. Para desarrollar industria alrededor de los recursos naturales. Porque tampoco podemos pensar que la industria del siglo XXI en la Argentina va a ser el mismo modelo de industria que tuvimos en el siglo XX. Y los recursos naturales son una plataforma para generar desarrollo. No solamente agregando valor al recurso natural que se exporta, sino, sobre todo, generando proveedores alrededor de esos recursos. Creo que ese es el rol que tendría que tener el Estado: financiarse de otra manera y, sin lugar a dudas, afrontar también los desafíos sociales que va a tener en el siglo XXI.
—Leandro tenías razón. Yo los escucho y escucho otra canción. No es ni la canción tradicional que el kirchnerismo venía llevando adelante en sus últimos años, ni, obviamente, nada cercano a lo que plantea Milei, ni siquiera a lo que plantea el PRO, aunque había algunos economistas, al principio de Cambiemos, que eran más socialdemócratas, por lo menos en sus comienzos. Entonces, te pregunto a vos. Voy a decir: "Bueno, no soy afiliado peronista", fue el primer planteo. Bueno, muy bien. Alguien podría decir que Kicillof, en su momento, tampoco era peronista. Yo los escucho y digo: bueno, obviamente no están cerca de las posiciones económicas que representa o significa Cristina Kirchner. No sé cuáles son las canciones nuevas de Kicillof que se van a expresar, pero podríamos decir que las de ustedes son diferentes a las de Cristina. ¿Cómo se resuelve la interna? ¿Cómo se resuelve? ¿Cuáles van a ser esas propuestas económicas? ¿Cómo se fusionan esos conceptos? Y, desde el punto de vista político, ¿cómo se resuelve? ¿Quiénes los encarnan? Porque son muy importantes los liderazgos de las personas, además de las ideas.
L.S: —Lo que pasa es que yo no sé si la conclusión a la que llegás es acertada. Porque no sé si estamos a mucha distancia de lo que, en el fondo, pueden pensar todos esos actores que decís vos. Yo creo que la Argentina tiene un desafío, que es crecer distribuyendo y sin que ese proceso de crecimiento y distribución termine en un colapso social producto de una inflación o de una crisis macroeconómica. Ese es el gran desafío.
—¿Cristina piensa como ustedes?
L.S: —Yo creo que cualquier persona que tenga como objetivo político garantizar el crecimiento con distribución social sabe que esa distribución se tiene que hacer de manera inteligente.
—De acuerdo. Todos queremos ser felices. El problema es cómo.
L.S: —La gran diferencia que tenemos con el modelo de Javier Milei es que él no cree en la distribución.
—En eso estamos de acuerdo.
L.S: —Yo creo que el punto es que hay una discusión de carácter técnico acerca de cómo hacer las cosas. Ahí coincido con vos. Donde yo te agrego un problema es en la comunicación política, porque no necesariamente quienes dicen una cosa piensan lo contrario de esto que estamos diciendo. Hay mucha gente que enfatiza, por ejemplo, la variable distributiva, pero no desarrolla la variable de la acumulación o del desarrollo económico...
—De creación de riqueza.
L.S: —De creación de riqueza o, incluso, de generación de condiciones macroeconómicas para garantizar la estabilidad. Bueno, ahí hay un punto. Depende de cómo se aborde la agenda. Yo creo que la Argentina, en general, siempre debate sobre títulos muy superficiales y todo es muy efectista. Es difícil encontrar un espacio...
—Perdóname, con todo respeto y además con el afecto que te tengo. Si uno llegara al fondo de la cuestión, uno podría decir que los libertarios son cínicos. Pero ellos te van a decir que creen que esa es la mejor forma de que haya progreso, de que haya distribución y de que la mayoría de la gente viva mejor. La diferencia siempre es de métodos, no de fines. Yo creo que no. Creo que ellos no creen eso y que simplemente es una excusa para justificarlo. Pero sí tengo que aceptar que hay una razonable coincidencia en que la mayoría de la gente quiere vivir en un país donde la mayoría de las personas estén mejor. Incluso por egoísmo, porque habría más mercado y habría más seguridad. La discusión siempre es instrumental: los "cómo". Entonces, es cierto lo que vos decís: probablemente tanto Cristina Kirchner como Kicillof y ustedes compartan que...
L.S: —Yo no siento, a ver, te soy franco, que nada de lo que dijimos acá pudiera generar rechazo en ninguno de los actores del peronismo. Creo que la opinión pública construye una imagen sobre los actores en función de las frases que recuerda...
—Digo, el tema de la deuda. Ustedes acaban de decir que hay que no rechazar la validez de parte de la deuda externa. Un punto crucial. Imaginate simplemente lo que te vas a encontrar si asume Cristina Kirchner como presidenta y dice: "Al Fondo Monetario Internacional la mitad de la deuda no se la vamos a pagar". Máximo Kirchner era presidente del bloque de Diputados y, casualmente, votó en contra, por la abstención. Eso cambia radicalmente toda la política económica.
L.S: —Había un problema de orden político sobre el final de la negociación. Pero yo te recuerdo que, durante los dos primeros años del gobierno del Frente de Todos, Cristina había acompañado la necesidad de seguir cumpliendo con el cronograma de vencimientos, incluso cuando el Fondo Monetario Internacional había liberado unos DEG a favor de la Argentina. Bueno, ahí lo que sucedió, Jorge, haciendo la autopsia de ese gobierno, es que yo creo que ellos llegaron a un conjunto de negociaciones con el Fondo Monetario Internacional y, al momento de resolverlo, aparentemente no se habían puesto de acuerdo sobre cuáles eran las consecuencias de ese acuerdo político. Pero, cuando el peronismo tuvo que votar, en su gran mayoría votó a favor de una renegociación que ni cerca es lo que se construyó después con este programa económico que obliga a la Argentina a tener que pagar la deuda bajo este programa económico.
—El acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, de los 44.000 millones de dólares, fue hecho por el gobierno de Alberto Fernández con Martín Guzmán, y el presidente del bloque, que era Máximo Kirchner, explícitamente votó en contra y se retiró del bloque.
LS: —Pero la mayoría del bloque votó a favor.
—Muy bien. Pero Máximo Kirchner, que imagino debe ser quien expresa lo que piensa su mamá. Quiero pensar, o por lo menos es lógico pensarlo...
LS:— Wado de Pedro, en su momento, estaba en España, recuerdo, y también acompañó esa renegociación. A ver, yo creo que la discusión acá, como decías vos, es de fines y de medios. Nadie está de acuerdo con la política económica que propone el Fondo Monetario Internacional. Todos somos conscientes de que el acuerdo con el Fondo Monetario perjudica a la Argentina. El problema es si la solución te libera de eso o te genera mayores problemas. Entonces, cuando vos discutís que lo que tenemos que hacer es construir un programa de desarrollo que evite que la Argentina, por una crisis cambiaria, termine explotando y volando por el aire, por más que tenga buenas intenciones, yo creo que ningún peronista, ni ninguna persona con sentido común, se puede oponer a eso. En todo caso, los debates —y creo que ese es el problema para analizarlos en un programa como este— muchas veces tienen un orden mucho más técnico, mucho más específico.
—Vos lo que me decís es que, en el fondo, es una posición más política, pero que el kirchnerismo más duro estaría dispuesto a acompañar una política como la que ustedes plantean y que, simplemente, la diferencia es declamativo, que no es tan real.
LS: —La renegociación de la deuda durante el período de Néstor Kirchner fue una renegociación clara.
—En eso estamos de acuerdo. Marcando a Máximo Kirchner, que es identificado como un significante de su madre.
LS: —Yo lo que te puedo decir es que vos me preguntaste por el conjunto de los compañeros. Yo no puedo hablar en nombre de Máximo Kirchner, Jorge. Sí puedo hablar en nombre del espacio porque puedo hacer un análisis político sobre lo que se hizo. Y durante el período de Néstor Kirchner, incluso durante el período de Cristina, cuando se terminó de renegociar con los fondos buitre, siempre hubo un reconocimiento de que la Argentina no podía salir del mundo. Básicamente porque salirse del mundo implica una crisis social. No es solamente un negocio. Cuando decís: "Yo salgo del mundo, rompo con los mercados, rompo con el Fondo y no me preocupan las consecuencias". Bueno, ¿en qué se traduce eso? Se traduce en escasez de dólares, cierre de mercados, lockout patronal. Y eso termina...
—Como dirían las abuelitas "peor el remedio que la enfermedad".
LS: —¿Qué te dicen del otro lado? Porque la Argentina va de la ultraizquierda a la ultraderecha. Nosotros vamos de "declaremos el default", que proponía un sector de la Argentina, a "rebelión fiscal, no paguemos impuestos". Me acuerdo de Espert diciendo eso. Bueno, esta locura no se puede discutir pensando en la cantidad de visualizaciones que va a tener un reel de Instagram o la cantidad de "me gusta" que puede tener un tuit. Hay que pensarlo en términos profundos. La Argentina tiene que avanzar hacia una discusión seria sobre cómo va a hacer para mantener un proyecto de desarrollo económico en el largo plazo. Yo, como te digo una cosa, te digo la otra. Me parece una locura plantear "rompamos con todo, con lo que tenemos alcanza", porque eso es no entender las consecuencias, no solamente financieras, sino económicas y productivas concretas. Como también es una locura decir: "Nos entregamos al Fondo Monetario Internacional y hacemos lo que nos pide". Porque, si vos hacés lo que esos tipos te piden, lo que termina pasando es que también se provoca una crisis social, vuela por el aire cualquier gobierno popular y termina volviendo un gobierno de ultraderecha con un programa de ajuste y de represión, que es, en definitiva, como se saldan estas cosas cuando no hay inteligencia política.
—Valía la pena. Espero que la audiencia lo haya disfrutado. Agradecerles a los tres. Y déjame decir, y esto corre por mi cuenta, que siento que, en el fondo, lo que vos sentís es que este debate interno entre las distintas posiciones del peronismo es útil y que, finalmente, se va a terminar llegando a un acuerdo donde las diferencias van a ser zanjadas.
L.S: —Esperemos.
—Eso es lo que queda detrás, me parece, de tu mirada.
LMM
