Juan Pablo Lohlé, exembajador argentino en Brasil y España, cuestionó decisiones de política exterior adoptadas por distintos gobiernos argentinos y sostuvo que el país “hubiera sido mucho menos costoso integrar el BRICS que concederle a China una base de observación en la Patagonia”. En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), afirmó que Argentina debía mantener una relación con China “buena, pero no ingenua”, y planteó que “cuando uno pone la ideología detrás de los negocios, uno realmente se equivoca”.
Juan Pablo Lohlé es un abogado graduado de la Universidad Católica Argentina y licenciado en Relaciones Internacionales por la Universidad de Belgrano. Se desempeñó como embajador en Brasil durante una larga gestión iniciada en el año 2003, destacándose por su rol en la integración y el vínculo bilateral. También ejerció como embajador en España entre 1992 y 1993 y fue embajador de Argentina ante la Organización de los Estados Americanos entre 1989 y 1991, período en el que presidió la Comisión de Trabajo de la Iniciativa para las Américas. Además, se desempeñó como asesor del Ministerio de Justicia de la Nación en los años 1994, 1995 y 1998. A la par de sus cargos políticos, se ha dedicado a la enseñanza y a la investigación, trabajando como profesor titular y conferencista en diversas universidades nacionales e internacionales.
Vamos a comenzar primero por Brasil. Tenemos elecciones ahora dentro de poco. Un momento en el que parecía que hasta podía llegar a perder Lula; luego, una caída de Bolsonaro a partir de las acusaciones de corrupción; un momento de mucha tensión entre Lula y Trump; después parecía una especie de afecto entre ambos en esa reunión larguísima que hubo en Washington. Luego, nuevamente, Lula criticando a los Estados Unidos en cuestiones de seguridad interna de Brasil. ¿Cómo ves el proceso eleccionario de Brasil y cómo ves geopolíticamente a Brasil?
Creo que Brasil optó por una posición internacional de independencia frente a los factores de poder, cosa que puede hacer parcialmente. Porque los factores de poder internacional ejercen el poder. Esta es la realidad, ya sea China, ya sea Estados Unidos, ya sea Europa. En este contexto, Lula es objetivamente un líder.
La recepción que le dio Trump, después de aquella confrontación verbal y demás, prueba que en el Departamento de Estado tienen bien claro qué es lo que hay que hacer con Brasil. Brasil tiene que tener una relación de proximidad con Estados Unidos. Y los límites que puede poner Estados Unidos a la relación con Brasil tampoco dependen todos de Estados Unidos. Y esta es un poco la discusión.
¿Qué es lo que yo creo? Que este tema de la fidelidad geopolítica es de otra época, pareciera ser. Hoy no hay alternativas, no hay neutralidad. O estás conmigo o estás contra mí. Y yo creo que este tema, cuando uno lo mira en perspectiva, lentamente va a ir cambiando, porque el mundo así no funciona. La política internacional es mucho más compleja que la política interna. Y yo tengo la impresión de que mucho de la política internacional se está manejando en claves internas.
Decisión de Trump impacta en la soberanía de Brasil
Lo que decís es que Brasil resiste, o podríamos decir que es casi el único país de todo el continente, que resiste a ese alineamiento irrestricto, lo que voy a llamar fidelidad geopolítica, que reclama Estados Unidos. ¿Puede resistirla?
El tema es si puede o no puede. Yo te hago una repregunta. Alemania lo puede hacer, Francia lo puede hacer, Gran Bretaña lo puede hacer. Hay un margen entre los países, que cada uno sabe cuál es la cuota que tiene. Nuestra cuota ya está agotada hace rato. Porque hasta los gobiernos que no son proamericanos argentinos tienen que ser proamericanos por necesidad financiera.
Entonces, cuando uno se pregunta cómo es el mapa geopolítico hoy de Brasil, yo creo que Brasil está buscando un lugar en lo que dicen ellos el sur global. Y ese lugar lo tiene. Y la prueba de que lo tiene es que Trump le da el lugar que corresponde.
Hay un dato muy concreto. Argentina tiene una relación con Estados Unidos que pocas veces ha tenido. Esta es la verdad. Pero tampoco hay que creer que todos son color de rosa. Porque Lula tuvo una visita de Estado. Fue recibido en la Casa Blanca. Y Milei ha ido 17 veces a Estados Unidos. Nunca tuvo una visita de Estado. Esto es para pensarlo.
¿A qué lo atribuís?
Creo que la Argentina, como dijo Trump en su declaración de ayuda cuando tuvo el reclamo de los agricultores...
“Se estaban muriendo de hambre”, fue que dijo.
“Se están muriendo, los tenemos que ayudar”. Y yo creo que hay una actitud contemplativa y caritativa con la Argentina, porque ellos siguen lo que pasa acá. Y bueno, la Argentina puede ser un buen aliado, objetivamente. Pero la Argentina tiene que hacer un montón de cosas previas para poder ser un aliado internacional en serio de Estados Unidos.
¿Qué se estaba muriendo desde la perspectiva de Trump? ¿La Argentina o Milei?
Yo creo que Trump es un manipulador de palabras y de personas. Yo creo que él lo que veía es que Milei se caía.
Qué posibilidades tiene Lula de ser reelecto y por qué crece la polarización
No era la Argentina lo que se estaba muriendo, sino Milei lo que se estaba muriendo. Y la segunda parte de mi pregunta, que es la primera en realidad: ¿cómo ves el proceso electoral brasileño?
Lo de Brasil es interesante. La Argentina, paradójicamente, desde el gobierno de Fernández al actual y el final de Cristina Kirchner, no entendieron a Brasil. Porque en un seminario donde yo estuve diciendo estas mismas cosas, alguien dice: “Bueno, pero Brasil también se opone a muchas cosas de la Argentina”.
Sí, es verdad. Y Brasil tiene sus propios intereses, además de la Argentina, cosa que la Argentina también tiene. Pero yo, después de ocho años en Brasil, aprendí algo: que un país de la dimensión de Brasil con un país de la dimensión de Argentina, siendo vecinos y teniendo 1.200 kilómetros de frontera, se tienen que entender a la fuerza, gobierne quien gobierne.
Yo digo que Bolsonaro se tendría que haber entendido con Fernández y Fernández se tendría que haber entendido con Bolsonaro. Que Lula se tendría que entender con Milei. ¿Y esto por qué lo digo? Porque son más importantes las relaciones de los países que los presidentes que circunstancialmente gobiernan. Y este concepto ni en Brasil ni en Argentina ha sido adoptado.
¿En Brasil no un poquito más, con la paciencia estratégica?
Sí, eso también es un recurso académico, lo de la paciencia estratégica. Yo vengo también de ahí, o sea que sé de dónde salen los tips. Y creo que sí, tienen paciencia estratégica. Y nosotros también, porque muchas cosas que hemos tenido que negociar con Brasil, la Argentina tuvo que tener mucha paciencia.
Estuviste en Brasil como embajador ocho años, pero fueron ocho años muy importantes. Fueron las dos primeras presidencias de Lula.
Sí, un pedazo también de Dilma. Pero sí, me crucé las dos primeras presidencias de Lula. Yo creo que Lula llegó en su primera presidencia con los valores de su misión en Brasil, con un PT orgánico, con un gobierno petista, diría yo, con algunos asesores muy importantes, cosa que hoy no tiene. Entre ellos, Marco Aurelio García, que tenía una visión global. Un hombre que también venía de la izquierda, pero tenía una visión global de dónde tenía que ir Brasil.
Y te voy a dar algunos ejemplos. Yo un día le pregunto a Marco Aurelio: “Marco Aurelio, ¿me podés decir para dónde va Chávez?” Y él me responde: “Él no te lo va a decir porque ni él lo sabe. Yo hablo con los cubanos cuando quiero saber eso”. Eso te da la dimensión de lo que era Marco Aurelio. De hecho, tenía la oficina al lado de la de Lula. Y otra cosa: conversaba mucho con el Departamento de Estado también.
O sea que todavía no estaba la presencia de China en la forma en que hoy está. Pero había un plafón político regional mucho más amigable de lo que es hoy. Y creo que este es otro error. Porque es como si, por ejemplo, en Francia gobernara la derecha, que puede ganar, y en Alemania gobernara la socialdemocracia o la socialcristiana, que son más de derecha. Se tienen que entender.
Porque las normas los obligan. Nosotros no hemos logrado eso. Entonces, todos los acuerdos que firmamos con Brasil, y el más importante, que es el acuerdo nuclear, están ahí. Y siempre recuerdo que algunos brasileños importantes decían: “Hasta que no tengamos la bomba atómica no vamos a poder formar parte del Consejo de Seguridad”.
Y nosotros, que teníamos un desarrollo atómico superior al de Brasil, hemos prestado mucha cooperación ahí. Entonces, hay cosas muy de fondo que han ocurrido.
Pero, cambiando de tema, toda la genética animal de la ganadería del sur de Brasil la importaban de la Argentina. Los primeros sindicalistas de San Pablo, del gremio metalúrgico, eran venidos de la Argentina. Y, de hecho, en el ámbito tuyo, Editorial Abril se fue para allá. Bunge y Born se fue para allá, que se llama Bunge. Le pusieron un acento circunflejo y es Bunge. Y así puedo dar cantidades de empresas, y las que no se pudieron ir. ¿Qué quiero decir con esto? La relación nuestra con Brasil es un punto a reflexionar. Lo que creo es que hay que volverle a dar la dimensión que tienen dos países vecinos.
¿Y Lula?
Yo a Lula lo veo con mucha voluntad, pero más grande. Está muy radical en la defensa de la soberanía de Brasil. Él cree que este mundo IA y demás, inteligencia artificial y demás, puede perjudicar a países como Brasil, países de América Latina y demás. El poder de los grandes grupos tecnológicos puede quitar ámbitos de soberanía y autonomía. De hecho, la Corte de Brasil empieza a poner límites, como están haciendo en Europa. Nosotros estamos tratando de sacar una ley donde las sociedades no necesitan personas.
Vos fuiste embajador también en España, en un momento de una España pujante, muy distinta de hoy, con un socialismo hegemónico. ¿Qué cambió de Europa y qué significa el acuerdo Unión Europea-Mercosur? ¿Si puede ser, de acá hacia adelante, un cambio importante también para Argentina?
Yo creo que es un cambio importante. Creo que hay que llevarlo adelante. Creo que las desventajas las vamos a ver sobre los hechos. Hay algunos países en Europa que resisten por razones sociales. Va a ser una cuestión de negociación. Pero hay muchas cosas que se pueden hacer y creo que finalmente va a ser positivo. Pero hay que trabajar para eso. Esto es lo que yo no veo. No veo que se trabaje para Brasil. Yo llegué a Brasil y tenían ellos en Manaos una zona de libre comercio. La Argentina creó la zona de libre comercio del sur para compensar lo de Brasil. No fue así. No lograron nada. Porque Brasil es autónomo en un montón de cosas.
Pero le comprábamos a Brasil y después le empezamos a comprar a los chinos. Y esto es responsabilidad del gobierno que hizo eso. Como también es responsabilidad de haber dado una base de observación espacial en el sur, que nos complejizó toda nuestra inserción geopolítica. Entonces uno dice, todo esto lo digo ahora porque pasaron muchos años.
Todas son cosas que tienen que ver con China y tienen que ver también con Brasil. Yo recuerdo que cuando se produce el hecho, yo hice una declaración en la Folha de São Paulo, ya no siendo embajador, y dije que teníamos que tener una buena relación con China, pero no ingenua. Y en una reunión con funcionarios chinos, yo les dije que uno de los temas que nosotros debiéramos pensar es que haya una negociación común entre Mercosur y China. Y ellos se oponen terminantemente a eso. Ellos quieren dividir y van negociando por cupos. La estrategia china en América Latina tuvo 30 años de preparación.
¿Creés que el acuerdo Unión Europea-Mercosur va a ayudar a refortalecer el Mercosur después de un proceso de pérdida de fraternidad por estas diferencias políticas de un lado y del otro de quienes gobernaban? Incluso la invitación al BRICS, la salida del BRICS.
Creo que fue un error eso. Porque es como: ¿por qué la Argentina no forma parte del acuerdo transpacífico? Entonces, cuando uno pone la ideología detrás de los negocios, uno realmente se equivoca. Cuando uno mira a Estados Unidos, el principal socio comercial de Estados Unidos es China. Hay temas de seguridad, hay temas culturales y temas geopolíticos donde uno no puede pasar la línea roja.
Hubiera sido mucho menos costoso integrar el BRICS que concederle a China una base de observación en la Patagonia. Porque desde el punto de vista económico hubiera sido mucho más ventajoso para la Argentina ser parte del BRICS y no le genera ninguna ventaja estratégica la base de observación de China.
Por supuesto. Y la pregunta que uno se hace es: ¿a cambio de qué se dio la base? Esta respuesta nunca se dio.
RM
