Con las encuestas marcando un empate técnico y una inédita movilización de jóvenes y mayores, Brasil se encamina este domingo a una de las definiciones electorales más trascendentes de su historia reciente. Por eso habló en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), la politóloga y especialista en desarrollo productivo Verena Hitner Barros.
Evaluó qué se pone en juego entre la continuidad de Lula da Silva y el proyecto de ajuste fiscal de Flávio Bolsonaro. Además, alertó sobre el impacto de las manufacturas chinas en el tejido industrial sudamericano y convocó a rescatar el pragmatismo fundacional del Mercosur para defender el trabajo de alto valor agregado en la región.
Verena Hitner Barros fue la primera mujer en ocupar la titularidad de la Secretaría Ejecutiva del Consejo Nacional de Desarrollo Industrial de Brasil entre abril de 2023 y agosto de 2024. Desde ese rol clave, bajo el mandato de Luiz Inácio Lula da Silva, fue la principal responsable de formular y proponer la política Nova Indústria Brasil. Actualmente ejerce como secretaria de Gobernanza e Indicadores de Ciencia y Tecnología en el Ministerio de Ciencia, Tecnología e Innovación de Brasil.
Muy bien. Estamos acá. Gracias por venir, Verena. Un gusto tenerla acá.
Gracias por la invitación.
Bueno, ahí veíamos los antecedentes, el currículum y lo que ha ocurrido a lo largo de tu presencia en la vida, en la gestión política. ¿Cómo se ve lo del domingo? ¿Qué puede pasar el domingo y qué va a pasar de aquí en más según eso? Creo que tenemos mucha expectativa por el domingo, ¿no?
Será... Creo que esas son las elecciones más importantes de la historia de Brasil. Hay mucha expectativa. Toda la gente está muy movilizada en el país, el número de abstención está bastante bajo y hoy acaba de salir la encuesta que enseña a los dos candidatos empatados. Entonces, creo que va a ser bastante contundente y necesario, importante, el proceso electoral para Brasil y para toda América Latina de una manera general, ¿no?
El resultado que marcan estas encuestas en donde hay un empate técnico, ¿no?, como se viene diciendo, ¿obedece a que una mayor cantidad de gente se está movilizando para ir a votar o hay alguna otra motivación en torno a lo que puede significar que Bolsonaro llegue, vuelva al gobierno a través de su hijo, o quizás la gente que no lo hizo en la primera vuelta ahora se motive para hacerlo? ¿Qué hay de por medio?
Creo que hay muchos factores, ¿no? Uno de los más importantes es la radicalización de la sociedad. Pero mucha gente en la primera vuelta creía que no había tanta disputa en la elección y empezó a darse cuenta de que sí hay. Y hay un miedo de todas las personas con respecto a todo el proceso. Entonces, la política está llegando a las personas de una manera quizá inédita en la sociedad brasileña. Se escucha mucho de los jóvenes, que en la primera vuelta no estaban muy movilizados, movilizándose para votar, para discutir política, igual que los mayores, que en el caso de Brasil tienen el voto facultativo, ¿no? Y empiezan a movilizarse, a discutir, a querer participar y querer influir en la decisión del futuro del país.
Recién hablábamos con España y lo que sucede allí con la presencia de Milei, los sectores de ultraderecha —ya no solo un sector de centro, centroderecha, sino de ultra, como Vox—. Y la cuestión que surge es lo que pasa con el Estado, la privatización de algunas empresas del Estado, el achique del Estado en Europa, el famoso Estado de bienestar, ¿no?, que parece que está en crisis, no solo en España. Obviamente en América Latina esa realidad es absolutamente distinta y también lo es entre Argentina y Brasil. Pero Brasil tiene un Estado fuerte e importante. ¿Qué puede pasar eventualmente con este cambio, tanto con uno o con otro? Digamos, la continuidad de Lula, ¿qué puede significar en esa dirección, y qué eventualmente con Bolsonaro?
Yo creo que la gran disputa es justamente sobre el Estado. Tenemos un Estado que más o menos ha logrado sobrevivir en este período, un Estado fuerte. Tenemos algunas empresas públicas que aún sobreviven, como es el caso de Petrobras, y la gente quiere esas empresas, ¿no? Me parece que hay dos proyectos políticos en disputa: uno que quiere acabar con eso —Bolsonaro ya dijo que va a disminuir el Bolsa Família, que quiere un ajuste fiscal aún más duro en el país— y el otro que entiende la necesidad de las personas, que entiende la importancia de las capacidades del Estado, que entiende la importancia de las empresas públicas y un contexto internacional que es un contexto, primero, de guerra, de ascensión de una nueva potencia y, sobre todo, un contexto brutal de crisis del multilateralismo, ¿no? Entonces, países como Francia, España y muchos otros están nacionalizando empresas, están construyendo nuevas empresas públicas. Brasil y nuestra región tienen este reto también de entenderse en este nuevo mundo que se está construyendo y pensar, en cuanto sociedad, el lugar que queremos ocupar en él, ¿no?
Y en ese escenario internacional, Brasil y América Latina, con todo el peso que tiene Brasil, ¿más cerca de quién? ¿De China, de lo que son los intereses de Rusia —que aparece de nuevo—, de obviamente todo el movimiento que está haciendo Estados Unidos, y Europa que ahí queda perdida? ¿Hacia dónde deberíamos ir o qué proyecto o qué perspectivas hay en torno a ese nuevo escenario internacional que es nuevo, como decís, no es el mismo de hace 10 años atrás?
No, creo que todas las sociedades de todos los países quieren una sola cosa, ¿no?: la mejora de la calidad de vida de sus personas. Y eso no puede ser diferente en el caso de Brasil o de América Latina. Vimos en las manifestaciones de Bolsonaro una persona con una bomba en la mano pidiendo que se explotara, que Estados Unidos explotara la bomba en Brasil. Yo no puedo imaginar una cosa así. Creo que quizá la sociedad está tan radicalizada que es el momento de reflexionar cuál es la cosa más importante para nosotros. Y me parece que la construcción —y quizá la mejor construcción— sea una que tenga impacto en nuestras vidas, ¿no? La mejor elección, lo que mejor puede escoger América Latina, es no alinearse con ninguno de los lados, pero construir su propia manera de insertarse en este nuevo mundo. Y tenemos instituciones, tenemos instrumentos para hacerlo.
Ahora, Brasil ha mostrado mucho acercamiento con China. Indudablemente esto es una realidad de este último tiempo. La Argentina también lo tiene. El sector automotriz es uno de los que acá hace mucho ruido en la Argentina por el acuerdo que hay entre ambos países dentro del Mercosur; lo que ocurre también con el sector alimentos, ¿no?, el tema de la minería y los nuevos minerales ahí. ¿Qué rol tendríamos que tener como región teniendo en cuenta, bueno, la participación en su momento de los BRICS —que ahora decayó bastante como peso—, pero la India, que también entra en un escenario importante? Digamos, ¿debiéramos ir por la región hacia dónde eventualmente? ¿Más alineados cuando lo diga Estados Unidos, más allá de Trump, o quizás a estos nuevos grandes monstruos que aparecen?
No, yo creo que lo más importante para nosotros en cuanto región es defender el multilateralismo, ¿no? Aunque esté en crisis, es la cosa más importante. Es verdad que hubo una apertura grande de mercado a China, pero también es verdad que Brasil tiene relaciones fundamentales y casi que estructurales e históricas con los Estados Unidos. Lo que nos pasó a nosotros fue que, cuando vino el tarifazo de Trump, la decisión de Brasil de manera soberana fue: "¿Cómo hago para sobrevivir a eso?". Y la decisión fue abrir más y nuevos mercados. Obviamente que el mercado chino era un mercado importante, pero también aumentamos relación con toda la Unión Europea, aumentamos relación con India, aumentamos relación con los países de África, de manera que logremos conseguir la sobrevida de nuestra economía. De hecho, hubo una mejora de nuestras exportaciones a pesar de los Estados Unidos; no por voluntad de Brasil, sino porque Estados Unidos ha decidido de alguna manera, autónomamente, que quería imponer tarifas absurdas a Brasil.
Se dice en Argentina que quizás la única política de Estado desde el regreso a la democracia es el vínculo dentro del Mercosur y puntualmente con Brasil, ¿no?, que se ha mantenido a pesar de todos los gobiernos. La pregunta es: ¿vamos a un escenario en donde gana Bolsonaro o vamos a un escenario en donde gana el presidente Lula? En la relación con la Argentina, teniendo en cuenta que en los hechos parece bastante difícil y rota, pero en el día a día de los empresarios y los sectores sigue por otro camino, ¿cuánto puede perjudicar eso, que el vínculo esté en la diplomacia más alta, como la de los presidentes, casi roto, sin diálogo?
Esa es una pregunta muy importante, ¿no?, porque las relaciones son casi carnales con Argentina y con los vecinos de América Latina, ¿no? Para los empresarios y las personas importa. Yo creo saber que, cuando uno va a vender o comprar, vendemos y compramos productos de altísimo valor agregado de América Latina. Vendemos medio valor agregado a Estados Unidos y bajísimo valor agregado a China, ¿no? Es importante entender, por lo tanto, que si queremos hacer una política de soberanía, una política de desarrollo productivo, una política que favorezca la creación de empleos en nuestros países, una política que mejore la calidad de vida y de consumo de tiempo de las personas, eso tiene que estar vinculado a un proyecto de exportación de lo que, por ejemplo, un empresario produce a los países vecinos, que son con los que históricamente nos relacionamos y los que históricamente compran los productos de más alto valor agregado que producimos, ¿no? Por otra parte, si la elección es distinta, vamos a seguir vendiendo algodón crudo, soja y productos primarios a China o a cualquier otra parte del mundo. Entonces es importante, es necesario y es, diría, fundamental incluso para las empresas brasileñas y argentinas que este acercamiento no se deshaga por una cuestión ideológica puntual de un determinado momento de nuestra historia.
Es decir, ¿puede seguir el vínculo comercial y estratégico por encima del diálogo que mantengan los dos presidentes en caso de seguir Lula?
Exactamente. Yo no creo que les parezca bien a los empresarios de ninguno de los dos países que nosotros abramos nuestros mercados o tengamos una elección que no tenga por base el pragmatismo necesario para mantener un buen ambiente de negocios y toda la estructura jurídica que necesitamos, ¿no? Eso es importante. Hoy había en un periódico de Brasil también una noticia importante: que Brasil aumentó el número de máquinas agrícolas importadas de China en los últimos cuatro años en más de 100%. Eso es brutal, porque, por ejemplo, una gran productora de máquinas brasileña es Agrale; si uno camina por Buenos Aires y ve los buses, son buses de Agrale. Entonces es importante. Pero también de China están llegando cada vez más, claro. Y eso es lo que tenemos que tener en cuenta, ¿no?: que no podemos avanzar en procesos ideológicos que signifiquen para nosotros una sustitución que en el largo plazo va a significar pérdida de espacio para asistencia técnica, para contratación de mano de obra, para trabajo y empleo digno y de calidad para las personas que están aquí en nuestras economías, ¿no? Brasil y Argentina son países que tienen economías complejas, economías industriales que han logrado crecer; vivir solo de la dependencia del comercio exterior, de la venta de productos baratos y la compra de productos caros, va a matar cualquier tipo de propuesta de construcción de futuro que queremos tener y que pase por la industria.
Ahora, hay que hacerlo juntos.
Hay que hacerlo juntos, sea como fuere. Eso es lo más importante, ¿no? Porque si no logramos encontrar otra vez las complementariedades económicas que sí tenemos... Yo me acuerdo, cuando empezamos las negociaciones para firmar el Tratado de Montevideo, el tratado del Mercosur, fue Paulo Maluf el que hizo la redacción del documento en el Congreso brasileño. Paulo Maluf era un exponente de la derecha de São Paulo en el Congreso Nacional, ¿no? Y lo hizo porque veía en aquel entonces sus intereses, los intereses de la economía paulistana, y ahí logramos construir importantes procesos de acercamiento en línea blanca —neveras, máquinas, esas cosas que tenemos en la casa— y en el sector automotriz. Entonces, hay que rescatar eso y avanzar en proyectos que no sean gigantescos, porque la actual coyuntura no permite que hagamos eso, sino en proyectos que sean puntuales y pragmáticos que nos permitan perdurar; incluso poder negociar mejor Brasil, Argentina o incluso los más pequeños, ¿no?, que tienen relaciones más dependientes de Estados Unidos o de China. Podemos tener espacio, un colchón conjunto que son las instituciones de gobernanza regional que tenemos hoy, para que esta negociación con China, con Estados Unidos o con cualquiera tenga más potencia y podamos apoyarnos unos a los otros.
Verena, por último, el Mercosur en algo no entró desde el comienzo, que es en lo político-social, entendido como que los pasos fronterizos —no sé si desaparezcan—, lo que ocurrió en Europa. El Mercosur tiene casi 40 años, digamos, y eso es como que solamente es económico lo que estamos hablando: los aranceles, las producciones. Eso habría que hacerlo también, porque eso también significa integración social y quizás apoyo social a esa iniciativa que lo ven solo como un negocio de algunos.
Sí, eso es súper importante, ¿no? Recientemente, el Gobierno de Brasil creó un programa, en conjunto con algunos países que han apoyado, de apertura del espacio aéreo, ¿no? Eso es fundamental. Hoy para venir a Buenos Aires yo pagué más tasas de aranceles por vuelo internacional que el precio de la gasolina de un vuelo de São Paulo para acá. Y otros instrumentos como construcción de infraestructura, pero una infraestructura que sea nuestra. Hoy estamos en la discusión de los corredores bioceánicos. Esta es una agenda que es económica, pero es también social para que, por ejemplo, una persona que vive en la Amazonía y que hoy no tiene acceso a un hospital en Brasil pueda llegar a un hospital en Bolivia o en Perú, ¿no? Entonces, esas son agendas fundamentales incluso para facilitar la vida de las personas y que hay que hacer.
Verena, gracias por haber venido a contarnos esto. Ha sido un gusto. Gracias por estar.
Gracias por la invitación.
LP
