En una entrevista con Jorge Fontevecchia en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Jorge Ferraresi, intendente de Avellaneda y referente del espacio de Axel Kicillof analizó el presente del peronismo con dureza. Reconoció fallas en la gestión previa, planteó la necesidad de construir una representación multisectorial y anticipó cómo debe prepararse la oposición de cara a las próximas elecciones provinciales y nacionales.
Jorge Ferraresi es ingeniero y dirigente político ligado al Partido Justicialista. Gobernó el partido de Avellaneda en múltiples períodos: ejerció de manera interina a partir del año 2009, fue reelegido formalmente en 2011 y sucesivamente reelecto en 2015 y 2019. Interrumpió su gestión local entre noviembre de 2020 y noviembre de 2022 para desempeñarse como titular del Ministerio de Desarrollo Territorial y Hábitat de la Nación bajo la presidencia de Alberto Fernández. Luego retomó su rol de intendente y en las elecciones de 2023 obtuvo nuevamente el cargo con el 58% de los votos. En julio de este año se tomó licencia como intendente para abocarse a la construcción de su armado territorial en territorio bonaerense. Actualmente es precandidato a gobernador de la provincia de Buenos Aires.
Jorge, un gusto tenerte acá. Sos uno de los candidatos a gobernador de la provincia de Buenos Aires. Me gustaría que nos contases cómo te estás preparando, cómo imaginas el escenario el año próximo y cómo te estás preparando, y luego entrar a ver cómo se resuelve también el escenario próximo a nivel presidencial.
Buenos días, gracias por la invitación. Soy precandidato, digo, porque después resolveremos el tema de las candidaturas dentro de un espacio del Movimiento Derecho al Futuro, que lo conduce Axel. Somos cinco compañeros que aspiramos a generar un gobierno provincial, pero fundamentalmente consolidar un proyecto nacional. No hay manera de desarrollar una provincia, particularmente como la provincia de Buenos Aires, que se pueda desarrollar en un contexto nacional de estas características. Después, bueno, reflexionando sobre el modelo de construcción. Yo ahí... me mostraron, no sé qué parte mostraron de lo que hablaba, pero ya en cualquier en cualquier charla parto diciendo que en las elecciones perdimos siete de las últimas nueve. Entonces, algo habremos hecho mal y el presente de Milei tiene que ver con nuestro fracaso, no con nuestros aciertos. Entonces, digo, si nosotros no ponemos arriba de la mesa las dificultades que tenemos cuando gobernamos, o no tenemos el diagnóstico —que muchas veces no lo tenemos, ¿no?—... Yo digo, nosotros somos una fuerza política que tenemos una muy buena manera de cómo construir un proceso electoral, pero no tenemos capacidad de poder tener un inventario de qué cosas tenemos que ir a gobernar, qué cosas tenemos que cambiar, qué cosas tenemos que modificar. Entonces, ahí es donde empieza a suceder algo que en este tiempo, digo, estoy recorriendo mucho, estoy leyendo mucho, estoy estudiando muchísimo, porque me parece que es necesario tener buena información de manera de poner sobre la mesa las cosas que nosotros tenemos que resolver. Y esas cosas tenemos que resolver desde un Estado que es de equidad, y hoy tenemos un Estado de muy baja intensidad, un Estado que llega a muy pocos argentinos en función nacional, y en línea provincial con falencias en los municipios también. Así me parece que es algo que tenemos que abordar desde otro lugar como para poder concretar algo, una Argentina distinta. Y yo digo: mirá, parto de otra cuestión, la desintegración de la Argentina política y social se dio en la Ley de Zona Fría, ¿no? Fue una anarquía, compañeros contra compañeros, unos contra otros. Es decir: "Uh, mirá dónde hemos llegado" y me parece que es una necesidad de reconstruir la Argentina a partir de un método de construcción que siempre se analiza por los espacios políticos, entonces es una distribución de cargos entre espacios políticos. El tema es que ese espacio político, esa agrupación, ¿a quién representa? Entonces nosotros tenemos que empezar a construir una representación multisectorial, que es la verdadera unidad de los argentinos: cómo los sectores se involucran dentro de una mirada de un proyecto nacional donde cada uno aporta, pero también resuelve su problema coyuntural o su problema del sector. Así me parece que tenemos un gran desafío en la forma de construir, en la mirada multisectorial y en analizar seriamente los temas. Yo creo que la gran campaña de Axel tiene que ser las primeras 10 leyes que va a presentar el 10 de diciembre del año ’27, de manera de formatear en estas discusiones, en este debate, cómo vamos a ir, cómo vamos a orientar a la Argentina en función de volver a construir un país y no tener esto, que hoy es una confederación de provincias donde cada uno defiende sus intereses y no hay una mirada nacional.
Jorge, primero me quedo... déjame poner en claro el pasado. Te escuché decir 7 de 9, ¿no? Yo calculaba: 2013, 2015, 2017, 2021, 2023, 2025... Solo 2019 sería la excepción, pero conté 6. ¿Cuál es la séptima que me falta?
Perdimos... ¿2013? Sí, 15. Perdimos 2015, 2017, 2017... 2019, 2021, 2025... Y me quedé en 6, tenés razón. Habré contado la del 2009.
Pero igual no es broma, cuando uno hace el análisis dice: esa idea de la infalibilidad del peronismo parece una imagen que a uno le quedó del pasado cristalizada, pero hoy es todo lo contrario, ¿no?
No, y que aparte es todo lo contrario, y aparte esta cuestión del peronismo: ¿Qué es el peronismo? Hace poco un compañero en el partido hizo un desafío: ¿Cuántos peronistas vivían en tu cuadra? El que más contó fue dos. Entonces hubo una mirada donde hoy la gente observa quién gobierna y qué gobierno le resuelve las cosas; no importa si es peronista o no es peronista. Entonces digo, el problema que pasa en este tiempo es que gobiernos peronistas gobiernan igual que un gobierno neoliberal, entonces a la gente no le pasa absolutamente nada, y ahí es donde está la diferencia. Entonces yo tengo que volver a una mirada sobre cómo generamos una fortaleza al Estado a partir de algo que es dogmático, que yo en este tiempo lo planteo distinto: las tres banderas del peronismo (independencia económica, soberanía política, justicia social). Sin independencia económica no hay nada. Entonces, si nosotros no trabajamos en una generación de gobiernos que tengan autonomía económica y a partir de ahí puedan generar esa soberanía, y esa soberanía le permita hacer justicia social, no hay manera de avanzar. No es una frase vacía, es una frase que no resuelve. Entonces digo, la primera tarea es cómo nosotros recuperamos recursos económicos en una mirada peronista que tiene que ver con una distribución y una mirada de recaudación progresiva, donde los que más tienen son los que tienen que sostener un Estado que tiene que resolver la equidad y los que no pueden a partir de su desarrollo privado. Así que me parece que es todo un desafío nuevo, que nos merecemos dar un debate y que nos merecemos plantearle a la sociedad una solución distinta.
Dijiste: los habitantes de la cuadra no preguntan si son peronistas o no peronistas, sino que les resuelvan los problemas. Cuando uno hace un análisis de los intendentes, lo que ve es que los intendentes tienen generalmente mejor imagen que los gobernadores y, a su vez, que los presidentes. Y siempre se lo explica porque están en esa cercanía que les permite estar en contacto con el votante de manera directa, pero supongo también porque su tarea es resolver problemas, problemas concretos que un intendente puede resolver y que a veces a un presidente en la macroeconomía la capacidad de resolverlos le cuesta mucho más. Y al mismo tiempo recuerdo que, en el caso del gobierno de Alberto Fernández, cuando Cristina hablaba de los funcionarios que no funcionan, se planteó que la mayoría eran académicos y que tenían que venir los intendentes. Y cuando vinieron los intendentes, vos entre ellos en el tema de la construcción de viviendas, le dieron otro nivel de eficiencia. De hecho, entre los compañeros que vos mencionás, también hay otros intendentes que habían participado de esos ministerios. ¿Qué hace que un intendente tenga una cabeza distinta que la que puede tener un presidente o un gobernador?
Primero, el intendente tiene algo que este gobierno lo toma como una cuestión de vida o muerte, que es el equilibrio fiscal. Nosotros gobernamos con equilibrio fiscal, no podemos tener déficit. Así que, a partir de eso, entonces digo, la necesidad de generar recursos es una cuestión fundamental, porque uno no puede tener déficit y endeudarse para resolver el tema del déficit. Por lo tanto, hay toda una mirada sobre cómo cada municipio genera esa autonomía económica que le permita resolver cuestiones. Y después, la cercanía con la gente. Aparte, la gente te pide cosas muy simples. Mirá, yo cuento: yo soy intendente desde el año 2009. En el año 2009, ¿te acordás de la TV Digital? Bueno, la TV Digital iba a tener un edificio que iba a ser el edificio más alto de Sudamérica, que se iba a construir en Avellaneda. Me invita Julio De Vido al Sheraton a hacer la presentación de la torre de la TV Digital, un edificio extraordinario, ¿no?, impresionante.
Mirá, no lo recordaba.
Bueno, entonces vuelvo del Sheraton... imagínate, en Avellaneda, el edificio más alto de Sudamérica, yo ya estaba disfrutando. Voy a un centro de jubilados y una señora que estaba agarrando el cordón de la vereda se cruza y me retó porque hacía seis meses que no pasaba un barrendero. Entonces ahí entendí rápidamente qué era lo importante, ¿no? La torre de la TV Digital era importante, pero para mi vecino lo más importante era el barrendero. Entonces nosotros tenemos que tener un diseño de ciudad donde, cuando te preguntan cuál es la obra más importante, es la que pasa por la puerta de tu casa. Entonces yo tengo que tener un diseño de planificación, y ahí es donde tenemos una dificultad. Vos fijate: la provincia de Buenos Aires, sobre 135 municipios, tiene solo 14 que tienen un área de desarrollo urbano. Entonces, si nosotros no planificamos, es muy difícil que podamos encontrar respuesta, y más que la planificación va acompañada también de la política nacional. Por ejemplo, Avellaneda fue una ciudad que se planificó a partir del primer plan ordenador en 1950, o sea que fue una ciudad pensada con un desarrollo industrial como venía el peronismo de los gobiernos de Perón, del '45 al '55. Con los golpes de Estado y fundamentalmente con el '76, fue una ciudad que cambió, o sea, un cementerio de industrias. Nosotros tuvimos que planificar el cambio del cementerio de industrias, generar una ciudad para vivir, una ciudad con alternativas, una ciudad con servicios, una ciudad que se ve desde un lugar distinto. Pero ese planeamiento lo empezamos a hacer en 1987. Entonces eso es lo que nos ha dado la oportunidad de hacer, y eso nos permite, cuando nosotros vamos concretando, porque hay un trazado sobre un día, que el diagnóstico se hace con la persona. Entonces ahí es donde uno tiene la cercanía con la gente, la escucha, lo importante que son las cosas cotidianas que le pasan a la gente, la imaginación para tener recursos económicos y la puesta en ejecución de las cosas de manera muy rápida.
Jorge, dijiste una cuestión que para este gobierno pasa a ser un axioma, como la inexistencia de déficit fiscal, y para todos los intendentes es imposible que haya déficit fiscal porque no pueden emitir. Jorge, y sos ingeniero, Macri era ingeniero... ¿Cuánto ayuda determinada carrera a la comprensión de cuestiones económicas?
Creo que siempre, siempre. Creo que todos tenemos un formato de ejecución de las cosas de acuerdo a la carrera que hemos hecho. Vos tendrás un procedimiento en función de tu conocimiento, cada uno de nosotros tenemos lo mismo. Yo tengo método, siempre tengo método: tengo un principio y tengo un fin. Entonces voy generando, cuando tengo el método, trato de que sea del principio al fin lo más corto posible y lo más eficaz, y trabajo mucho en tener mediciones de eficacia. Creo que eso es lo que le falta a los gobiernos, le falta a la política: cómo generamos cuestiones de eficacia. Porque uno puede tener políticas, pero en línea general los Estados se han convertido en políticas tituladas y que resultan ser testimoniales. Entonces necesitamos... hacemos política de niñez, necesitamos 30 jardines maternales; tenemos 2, hacemos política de niñez testimonial, no la hacemos universal. Entonces ahí es donde los gobiernos empezamos a fallar. Entonces tenemos que tener una planificación, un diagnóstico, recursos económicos para que cada política que nosotros logremos atraviese a toda esa sociedad. Y ahí siempre hay una discusión, siempre hay una discusión de que fallamos en la comunicación. Y en línea general, cuando uno le llega a la gente, no hace falta comunicarle porque te llegó; el problema es cuando no te llega. Entonces ahí es donde necesitamos... Y también la comunicación, cuando las cosas no te llegan, es un peligro. Vamos a imaginar, digo: bueno, yo arreglé 200 escuelas, vamos a imaginar, ¿no? Y hay 2.000 escuelas. Entonces a tu escuela no la arreglaron, la del compañero que filma no la arreglaron, la del sonido no la arreglaron, la del otro que trabaja allá la arreglaron... Entonces lo que yo digo en mi discurso, la gente dice: "A mí no me tocó". Entonces ahí es donde se construye esa idea donde el Estado deja de tener esa eficacia, y uno puede hablar de políticas públicas, pero las políticas públicas se convierten en testimoniales. Entonces ese es el tiempo, yo creo, del gran debate que nosotros necesitamos.
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Vuelvo con "ingeniero". Tu papá era sindicalista, ¿qué te llevó a vos a ser ingeniero? ¿Quién eligió? ¿Tuvo influencia él en algo de tu elección?
No, vos sabés que mi viejo... yo nunca milité con mi viejo. Fue dirigente gremial. Y aparte tuve una cuestión de vivencia: mis viejos se separaron cuando yo tenía 13 años, época de la dictadura. Y después, cuando empecé con esta cuestión de la militancia, me di cuenta para otros compañeros lo grande que había sido mi viejo de la Resistencia Peronista. Entonces, bueno... pero como yo tenía las deudas con mi viejo por viejo, entonces como que nunca le di la dimensión y el valor que él tuvo como militante político. Lo que sí vi fue su resistencia, su coherencia, el estar siempre en el mismo lugar, su solidaridad con los que les iba mal y con ese tiempo de persecución: cantidad de compañeros que habían venido y dormían en mi casa... Digo, yo me llamo Jorge por Jorge Di Pascuale, que está desaparecido, compañero de mi viejo. Y después, bueno, el acompañamiento siempre... Esto me tocó hacerlo a mí también en el tema de los presos políticos: estar siempre al lado de su familia, acompañando, generando esa solidaridad tan necesaria.
¿Y ser ingeniero?
Y ser ingeniero me formó en esto, en el método...
¿Qué le dio a ese adolescente ser ingeniero?
No, de chiquito me salió ser ingeniero y parece medio tonto, pero me pasó eso: existía el organito, que era alguien que pasaba con un organito que pasaba música, que tenía un cajón con distintas tarjetas y que había un lorito que la recorría y sacaba. Y pasó por mi casa, y fui a buscar lo que me sacaba el organito, y en esa tarjetita decía que yo iba a ser ingeniero. Siete años tenía. Y vos sabés que nunca tuve duda de esa tarjetita que me sacó el organito ese, nunca tuve duda de que iba a ser ingeniero, y así fue. O sea, nunca... ni en el secundario tuve duda, ni cuando entré a la universidad tuve duda, ni mientras hice la carrera tuve duda: siempre tuve la convicción de que tenía que ser ingeniero.
¡Guau, qué historia!
Sí, es rara, pero bueno, me pasó así.
Dijiste que Axel tiene que, como primer acto, marcar la cantidad de leyes que se colocarían en funcionamiento o que mandaría al Parlamento de asumir el 10 de diciembre del año próximo. ¿Eso tendría que ser cuándo? ¿Se tendría que comunicar cuándo?
No, yo creo... a ver, la Argentina tiene en este tiempo electoral una característica muy particular: va a haber, cuando se resuelva la fórmula a nivel nacional, 14 gobernadores elegidos. Entonces, digo, la composición de mayoría resulta ser distinta a la que uno pueda hacer ahora. Y ya tampoco es necesario tener una fuerza política que sea monolítica como antes, que el partido tenía que estar en todas las provincias con todos sus candidatos. Entonces me parece que es un proceso de construcción de mayoría, de representatividad multisectorial, y me parece que esa es la tarea de Axel: ir construyéndola con el resto de los actores de la Argentina, en una Argentina muy heterogénea, una Argentina que no tiene una mirada de país, sino que pasó a ser una confederación de provincias. Y esa confederación de provincias se sintetiza en esta Ley de Zona Fría, que fue, la verdad, un espanto, ¿no?, desde el punto de vista de la organización política, de la conducción política. Así que me parece que hay toda una mirada de una construcción distinta con grandes debates, donde también tenemos que ampliar la base electoral. Nosotros no podemos quedarnos únicamente en el peronismo; hay que invitar a otros actores, por eso los actores multisectoriales que son perjudicados por este tiempo, que me parece que es una tarea, primero, de participación. Axel tiene un ámbito de formación de ideas y de debate sobre el tema de las determinadas políticas que hay que desarrollar. Así que me parece que ahí se irá formando, invitando a todos los actores que sean necesarios.
¿Pero cuándo? Porque cada vez que hablás con cada uno, siempre te plantean que este no es el año electoral, el próximo...
No, que lo vamos construyendo, digo. Ya en Avellaneda, hace un par de semanas, largamos al MDF a nivel federal. Hay compañeros que van a cada uno de los territorios creando esto. Cada uno de los que tenemos intenciones en la provincia vamos recorriendo distintos lugares de la provincia y vamos fundamentalmente escuchando, escuchando cuál es la demanda de la gente a partir de esa experiencia mía que aprendí muy rápidamente: que la señora necesitaba un barrendero y no una torre para una TV digital. Entonces me parece que por ese formato vamos construyendo una idea y poniendo arriba de la mesa las cosas que están mal. Hay cosas que nosotros las tenemos que discutir, las tenemos que poner a flor de piel como para poder discutirlas. Me parece que la educación merece un debate, la pública merece un debate.
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¿Imaginás qué temas deberían ser esas 10 leyes?
Y me parece que fundamentalmente económicas, de reconstrucción económica, digo, de reconstrucción de modelos de cómo generar un desarrollo productivo en la Argentina para que las provincias empiecen a tener un desarrollo propio y no necesiten únicamente coparticipación como para poder sobrevivir. Hoy la experiencia de Milei generando condiciones en las provincias muy desfavorables que le permitan votar leyes que van en contra de sus principios filosóficos, pero que es necesario acompañar porque necesita recursos para sostener lo cotidiano, me parece que es lo que hay que eliminar en el próximo gobierno. Me parece que tiene que ir en ese sentido: un gobierno que tenga provincias que vayan generando autonomía, empezar a tener una identidad nacional que ese disparador que genere Axel en las próximas 10 leyes nos permita a todos los argentinos estar mejor y no que a algunos les vaya bien, a otros les vaya mal, o permutar cosas de una provincia contra otra. Y más en una Argentina donde hoy, antes se dividía de norte a sur, hoy se divide de este a oeste: las provincias petroleras y las provincias mineras van a tener un desarrollo económico fuerte. El tema es que siempre en una filosofía neoliberal que dice que la economía derrama —no derrama nunca—, tenemos una oportunidad de tener autonomía energética que nos debería permitir apalancar el desarrollo productivo de la Argentina. Siempre sé que hay un gran debate por delante.
Te entiendo bien cuando planteás el tema de hacer autónomas a las provincias. ¿Una de esas 10 tendría que ser el cambio de la ley de coparticipación? ¿Es eso?
Sí, es un tema más. La coparticipación es un tema complejo de debatir; lo que hay que agrandar es la torta, y a veces la coparticipación es un tema muy complejo.
¿Y cómo le da la autonomía a las provincias?
Generando procesos productivos, generando procesos de arraigo, procesos económicos que les permitan ser sustentables, generarlos de infraestructura. Hay provincias que no pueden tener desarrollo productivo porque carecen de recursos energéticos, y la Argentina generó un proceso de autonomía energética que le permite poder tener un desarrollo distinto al que se está planteando hoy en día. Hoy fíjate que nosotros pagamos los mismos valores energéticos que lo que paga el resto del mundo cuando somos productores de servicios, dificultad que tuvimos en el año 2014-2015 con la balanza comercial del gobierno de Cristina. Si la Argentina hubiese tenido estos recursos económicos, hubiese sido distinto. Y aparte de esta cuestión de la distribución de la economía, no sé si te recordás que Alberto Fernández le había quitado a la Ciudad de Buenos Aires el 1% de coparticipación... Ese 1% de coparticipación, para graficarlo, son 6 años de la Municipalidad de Avellaneda, 14 años de la Municipalidad de Florencio Varela y 100 años del municipio de Ayacucho. El 1% de la coparticipación. Entonces digo, no es una cuestión de plata, es una cuestión de distribución. Y aparte, mal habidos esos recursos, porque fueron una interpretación a partir de la transferencia de la Policía Federal a la Policía de la Ciudad... que Alberto Fernández lo había corregido, y hay nuevamente un error: no haberlo corregido en ley, haberlo corregido en decreto, hizo que este presidente haga un decreto donde volvió a la situación anterior. O sea, una ciudad que concentra muchos recursos y que muchas veces también plantea que atiende una cantidad de cosas de la provincia de Buenos Aires, pero la provincia de Buenos Aires atiende dos cosas fundamentales y gigantescas —que imagínate si la provincia no las atendería—, que es la disposición final de los recursos y el tratamiento de los líquidos cloacales.
Jorge, mencionaste a Cristina. Vos estuviste muy cerca de ella en momentos de ostracismo, digamos, el peor momento de ella durante el gobierno de Macri, cuando perdió las elecciones ella misma como candidata en la provincia de Buenos Aires, siendo vicepresidente del Instituto Patria. Y escuché declaraciones tuyas —no sé si críticas a Cristina, pero bueno, tomando cierta distancia—; me gustaría que compartieras con nuestra audiencia tu visión de Cristina.
No, no hice una crítica, describí una realidad. Yo estuve muy cerca, fui vicepresidente del Patria, yo tampoco... no me quejo, describo una realidad. Cristina eligió ella no conducirme a mí, no fue una decisión mía apartarme de la conducción de Cristina, y en ese recorrido es válido, no está mal. Nosotros, como yo, muchos compañeros somos preexistentes al kirchnerismo; la historia de mi viejo, todo lo que yo te contaba en mi recorrido hace que sigamos en un camino que no lo hemos corrido un milímetro de lo que hemos hecho. Y te diría, con la filosofía kirchnerista de manera que para mí es una manera de gestión; creo que la expresión más grande de kirchnerismo en la Argentina es la de Avellaneda, la que gobernamos nosotros, así que por lo tanto no tengo una mirada filosófica distinta, sino una cuestión de cómo se construye. Haber dejado de construir mayoría, el tema de no tener una mirada sobre... Perdimos 7 elecciones o 6, y esto es como si en un equipo de fútbol se pierden 5 partidos, en el vestuario algo tiene que pasar; si no pasa nada, hay algo que no funciona. Y acá no pasó nada y eso no funciona. Y fue algo aparte que se mostró prácticamente en la elección desdoblada del año pasado en la provincia de Buenos Aires: en septiembre ganamos muchísimos municipios, en octubre no, porque justamente ahí, en la construcción del proceso electoral y de los candidatos, no teníamos una representación territorial que pueda construir esa mayoría que era necesaria para poder ganar y competir en una elección.
Cuando ves Brasil y ves al hijo de Bolsonaro recibiendo prácticamente todos los votos de su padre, ¿crees que puede haber alguna transferencia así de Cristina Kirchner a Máximo Kirchner?
No, no me parece. La Argentina tiene otras características, y más allá de eso, yo creo que en Latinoamérica las referencias no son Brasil o México para nosotros —vamos perdiendo todas las propuestas, como perdimos en Colombia, perdimos en Chile—. Me parece que nosotros tenemos que hacer un cambio de gestión y de una mirada distinta, porque evidentemente en este sistema de gobiernos no satisfacemos la demanda de la sociedad. Entonces digo, y esto lo dice bien García Linera, vicepresidente de Evo en Bolivia: los gobiernos populares dejamos de representar lo que tenemos que representar para administrar el régimen establecido que determinan los gobiernos neoliberales. Entonces, la capacidad de respuesta de recursos, de baja de recursos de los gobiernos populares que necesitan solventar una economía de distribución equitativa entre los sectores más vulnerables no lo podemos resolver, así que me parece que va más por ahí. No me parece que sean transferibles los votos, me parece que los votos son la concentración de una propuesta alternativa a la de Lula en Brasil. Y me parece que tenemos una constitución, un comportamiento de los gobiernos populares, y también incorporar las cosas que tenemos que incorporar. El otro día lo hablábamos con Emir Sader, el filósofo brasileño: nosotros hay temas que no los ponemos arriba de la mesa, fíjate que tiene que ver... y hay temas que nos asustan: el tema de la seguridad. Y fíjate que los gobiernos más populares que nosotros nos vemos como referencia, México tiene el 30% del territorio ocupado por narcos, donde el gobierno no pisa, y Brasil tiene bastantes sectores de la sociedad también de la situación social gobernada por narcos. Entonces, ahí también es donde nosotros vemos que hay gobiernos populares que avanzan en un determinado sentido, pero en otro sentido es como que lo miramos por la ventana.
¿Y por qué?
Y creo, bueno, porque no nos animamos a abordar esa cuestión. Digo, a ver: cuando la derecha habla sobre la seguridad a mano dura, es muy fácil explicarlo; nosotros hablamos del garantismo, y explicar el garantismo son cuatro horas de explicar el garantismo, y la gente hoy, en una simplificación de lo que nosotros tenemos que explicar, me parece que entiende mucho más fácil el tema de la mano dura que nosotros planteamos que de las cuestiones multisectoriales. Pero también tiene que ver porque nos pasa: cuando un pibe delinque, ¿cómo llegó? Por lo que le faltó, entonces nosotros tenemos que abordar esas cosas que ese pibe necesita para no llegar a ese lugar. Entonces me parece que necesitamos una discusión muy fuerte, incorporar los temas que la sociedad nos demanda; cuando uno analiza y ve qué es lo que plantea la sociedad, la seguridad está en uno de los ejes principales que plantea la necesidad de la gente que nosotros resolvamos, y me parece que lo tenemos que abordar y tenemos que hablar de estos temas que muchas veces no nos hemos animado a hablar.
Vuelvo al principio. Seis sobre nueve perdidas, pero no es así en la provincia de Buenos Aires. En la provincia de Buenos Aires la mayoría son ganadas. Escucho a dirigentes del PRO inclusive decir que en la provincia de Buenos Aires es imposible que no la gane el peronismo. ¿Qué hace diferente a la provincia de Buenos Aires que se da la situación inversa? En el resto del país el peronismo pierde y en la provincia de Buenos Aires gana.
Yo creo que la provincia se ha estructurado de una manera donde no solo la provincia gestiona, sino que los municipios tienen mucha autonomía. Y ha pasado también desde el gobierno de Néstor hasta aquí, donde los municipios hemos tomado una cantidad de responsabilidades que no son municipales, que son provinciales, y por lo tanto nos hemos hecho cargo nosotros y las resolvemos. Y no hay una diferencia entre lo que gobierna la provincia y lo que gobierna el municipio, como lo hacemos como una cuestión colectiva. Entonces me parece que ahí tenemos más eficacia, y en esa eficacia me parece que la gente percibe que somos los que podemos abordar y poder dar respuesta, y también somos los que sostenemos los casos que genera esta gente. Para que vos tengas una idea, nosotros en Avellaneda pasamos de 40.000 asistencias alimentarias a 70.000 durante este último año y medio. Entonces vos decís: mirá si nosotros no estaríamos, ¿quién los sostendría? Hoy pasa —y esto también hay que recordarlo, hay que leerlo con mucho cuidado—: la salud de la provincia de Buenos Aires ha tomado el abandono de la atención de PAMI, que se ha retirado del territorio definitivamente.
¿Y estamos en condiciones de responderlo?
No, se hace complicado. Pero bueno, también digo, el gobierno provincial hace un esfuerzo terrible —que no lo hará con la eficacia que sea necesaria—, pero está haciendo algo que va en contra de lo que hablaba Milei en su filosofía: si lo privado iba a reemplazar a lo público, en la salud pasó todo lo contrario. Se retiraron los actores, las obras sociales, digo, hay dificultades en las prepagas, la gente dejó de pagar prepaga por pérdida del poder adquisitivo del salario y por la pérdida de trabajo, entonces todo eso vino al sector público. O sea, lo que Milei imaginaba, que lo privado iba a reemplazar a lo público, acá fue todo lo contrario. Y ese público no está tampoco diseñado para resolver tanta demanda que vino de manera muy rápida y muy urgente a la provincia de Buenos Aires.
Decías que cuando se definan las candidaturas presidenciales definitivamente, ya van a estar resueltas bastante de las gobernaciones. En la provincia de Buenos Aires, ¿imaginas que hay que desdoblar el año próximo?
No, creo que no. Creo que tenemos que ir al mismo tiempo. Lo que sí creo es que la provincia de Buenos Aires sí o sí tiene que sostener las primarias, más allá de lo que haga el Gobierno Nacional. Creo que es una buena herramienta, primero para recuperar esta cuestión de la participación y para... Porque aparte el tiempo es muy dinámico, entonces en ese tiempo dinámico un sector que cree tener un peso específico ya no lo tiene más porque se deterioró, porque se corrió del lado de la gente, porque no pudo interpretar las nuevas demandas de la sociedad. Entonces, me parece que unas primarias al peronismo le vendrían muy bien en agosto, de manera que después sean concurrentes las otras elecciones con la presidencial. La ventaja que tiene eso es que en el cuarto oscuro son cuartos distintos, con métodos distintos, pero la campaña electoral es una sola, entonces ahí es donde genera esa solidez.
Jorge, vos decías que si hay un lugar donde el kirchnerismo se gobierna como idea es en Avellaneda. Y al mismo tiempo, Axel Kicillof plantea que Cristina Kirchner siempre fue eligiendo candidatos a presidente cada vez más hacia el centro de la derecha: Scioli, Alberto Fernández y Sergio Massa; que el error es siempre correrse para tratar de satisfacer al otro público cada vez más hacia la derecha. En una eventual interna para ser candidato presidencial, además de para ser candidato a gobernador, ¿cómo te imaginas una interna eventualmente entre Kicillof y Massa? ¿Crees que el peronismo tendría que volver a candidaturas que sean más, podría decirse, identitarias respecto de su historia, o que privilegien conformar al no peronista que se sume en el balotaje?
Yo creo mucho en la continuidad histórica, y creo que el movimiento nacional lleva más de 220 años, creo que hay que darle continuidad a esa mirada. No está mal que haya distintas expresiones; ojalá se pueda resolver en una primaria, ojalá las candidaturas, nuestras PASO se puedan resolver en una primaria a nivel nacional. No depende de nosotros, eso depende más del Gobierno Nacional, si logra la cantidad de votos suficiente como para derogar las primarias.
¿Creés que sí?
Deseo que no. Lo que sí sé es que el Gobierno todas las leyes que se propuso las pudo conseguir.
¿Y si no hubiera PASO, cómo se resolvería la candidatura?
No lo sé.
Pero tendría que haber una primaria.
Tendríamos que poder analizarlo, pero si ahí no sería ese peso específico. Que el electorado te daría si no sería alguien que elijan los dirigentes. Y lo que también tengo convicción es que Axel no sería un candidato de los dirigentes. Entonces necesitamos la participación ciudadana con una ciudadanía que participe, que elija a sus candidatos. Me parece que con Axel se va a generar como esa posibilidad de esperanza que tienen los argentinos.
Jorge Ferraresi, muchas gracias.
Gracias a vos, un gusto.
MEG
