En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), Juan Bautista "Tata" Yofre no dudó en pronosticar que Javier Milei "va a salir adelante y va a ser electo" en 2027, al tiempo que imaginó destinos diplomáticos para las principales figuras del arco político. Para el exmandatario Mauricio Macri proyectó un rol similar al que tuvo Amalita Fortabat en los noventa, definiéndolo como un "embajador sin cartera para algunos temas que son importantes, delicados", mientras que para la ministra de Seguridad sugirió que "el día de mañana tiene una buena embajada y tendrá su tiempo para descansar".
Juan Bautista "Tata" Yofre es escritor, periodista y político; es el actual director de la Escuela Nacional de Inteligencia; fue secretario de Inteligencia del Estado entre 1989 y 1990; embajador en Panamá y Portugal durante el gobierno de Carlos Menem. Es una de las voces que defiende una visión revisionista de la década del 70 y la lucha contra el terrorismo en la Argentina. Es autor de libros de gran éxito de ventas, best-sellers, centrados en el pasado reciente argentino, el peronismo y la guerra de las Islas Malvinas. Su reciente obra es Los Generales, enfocada en el entramado de poder entre 1955 y 1973.
Muy curioso e interesado en tu último libro, Los Generales. ¿Lo calificás directamente de "Partido de los Generales"?
No, yo puse Corporación, porque no me gusta la palabra "Partido Militar". Corporación.
Y esa Corporación, terminada la última dictadura en el 83, ¿mutó como cultura en los partidos políticos? ¿Cómo continuó?
Son distintas etapas. Hay una primera etapa muy corta, que es la de Lonardi, va a durar hasta el 13 de noviembre del 55; después viene Aramburu, que ya es la cosa fuerte. Esos generales se van a ir, junto con Lanusse, el 25 de mayo del 73. En el medio está Guido, está Illia. Y viene la etapa de Cámpora, de Lastiri, de Perón y de Isabel, y llegan otros militares que no tenían nada que ver, era otra cosa. Eran aquellos que había ascendido Lanusse en su último mandato: profundamente antiperonistas algunos, había otros que no, pero que tampoco iban a ganar. Estos van a durar demasiado, y eran fuertes porque tenían poder, mucho poder, no lo habían perdido.
El poder militar se termina el 14 de junio del año 82 con la guerra de Malvinas, porque además ahí dejan armas y tanques, digamos, víveres muy caros para volver a reponer, que en definitiva no se habían comprado por Malvinas, se habían comprado por Chile, del año 78. Y entonces, sí, llega una etapa de enorme euforia, de descanso de todo esto que había ocurrido en la Argentina, y el Ejército tiene una degradación muy grande, la pérdida de poder.
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Ahora, ideológicamente, ¿el invariable de esa corporación militar era, a partir del 55, el antiperonismo?
Era más profundamente antiperonista que anticomunista. Todo esto hasta los años 60 y pico. Eso te lo cuenta bien, por ejemplo, en sus memorias, Oscar Camilión. La izquierda había apoyado el golpe del 55 en contra de Perón; lo que pasa es que acá va a haber un hecho, el 9 de enero del 59, que es la llegada de Fidel a La Habana, que va a empezar a cambiar la disputa, lo que pasa en América Latina, y va a comenzar a entrar en las fisuras de nuestro país. Hablamos de descabezamientos y peleas, hasta que en febrero del 71, cuando Galimberti viaja a Madrid, se produce el primer encuentro entre Montoneros y Perón, por carta; después va a ser en persona.
O sea que vos decís que ha sido el invariable el antiperonismo más que el anticomunismo.
Absolutamente. Viola a Lanusse los va a buscar con los "azules y colorados" para que vuelva al Ejército, porque habían desaparecido. Quien los va a buscar, por pedido de Manolo Laprida, que era un coronel, es el mayor Albano Harguindeguy, por orden de Laprida; y el general Julio Alsogaray, lo va a buscar y lo trae nuevamente al Ejército. Como si nada hubiera ocurrido.
Entonces, ¿uno podría decir que ese sentimiento antiperonista que caracterizó a esa corporación militar del 55 en adelante, con sus distintas épocas, de alguna manera culturalmente en la sociedad civil también anida y representa a parte de la sociedad civil?
Sí.
Entonces, la palabra "partido" no es adecuada, pero encuentra en la democracia una intencionalidad, una interpretación a través de partidos.
Sí. Lo que pasa es que a mí no me gusta la palabra "Partido Militar", porque interpreto que los militares no tienen por qué tener un partido militar, y además porque siempre la izquierda ha tomado, para degradar al Ejército Argentino, el "Partido Militar".
Es decir, que la corporación muta en la democracia, no la corporación, pero el sentimiento que la corporación representaba en parte de la sociedad, parte de la sociedad la apoyaba en distintos sectores políticos.
Así es. Carlos Menem es eso. Es decir, yo nunca he estado afiliado a un partido peronista, pero después de una charla, y él me pide, me pregunta si yo lo voy a acompañar, yo le digo que sí. Yo no era peronista y además me enfrentaba con un sector de mi familia que era adherente al radicalismo. ¡Ajá! Mi hermano era el jefe de campaña de Angeloz, yo estaba con Menem. Entonces creó un conflicto familiar.
Me gustaría que nos ayudes también a tratar de comprender, además con tu papel en la Escuela Nacional de Inteligencia, ¿cómo fue cambiando? No solamente el mundo de la guerra, que vemos hoy en día qué diferentes son las guerras hoy de lo que eran en aquella época, probablemente Malvinas haya sido una de las últimas guerras territoriales tradicionales, ¿y qué distinto es hoy también cómo la tecnología ha cambiado la inteligencia?
La ha cambiado mucho, especialmente las grandes potencias. Nosotros estamos tratando de adaptarnos. Lo que es la tecnología, los ataques de los que puede ser víctima Argentina, todo lo que es el manejo de computadoras. En ese sentido, el actual secretario de Inteligencia ha traído a una persona de afuera de Argentina para eso. Imagino que deben haber equipos que tienen por sobre la ciudadanía un mayor, hacen un mayor control de la ciudadanía.
¿Te imaginas un futuro con esta idea del clon digital, dentro de veinte, treinta años?
Acá hay gente que está empezando a trabajar con inteligencia artificial. Es más, yo te diría que hay muchos que deben estar escribiendo libros con eso. Se ha cambiado. Acá hay gente que lee menos. Sigue siendo el conocimiento, la capacidad de pensamiento crítico, el análisis político, el análisis estratégico, insustituible frente a cualquiera de las herramientas de la tecnología. Pero cuando se revise el pasado, van a tener que caer en estos libros. Porque están con los papeles.
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Cuando hablás de “los papeles”, en realidad te referís a lo que Juan Bautista define como datos duros: información verificable, documentación, evidencia concreta. Mi pregunta es si existe una cultura periodística que compartieron en Ámbito Financiero vos, Roberto García, Carlos Pagni y Jorge Asís Zuleta, basada justamente en la centralidad del dato. Es decir, una forma de hacer periodismo en la que la información comprobable y los “papeles” ocupan un lugar fundamental. ¿Es así?
Sí. Es decir, respaldar lo que uno dice con información sólida. En mi caso, yo nunca tuve un juicio ni una demanda, nunca tuve eso. Y Carlitos tampoco debe tener ningún juicio por la información que haya dado; Roberto menos. Aunque Carlitos es de otra generación. Carlitos llega a Buenos Aires en 1990. Es el último mohicano de esa generación de Ámbito. Yo lo conocí a Carlos cuando estaba en Mar del Plata, junto con Zuleta, cuando era profesor de historia. En La Nación, Zuleta hacía espectáculos y cultura. Cuando escriben, cuando hablan, que además les encanta tener el dato en off y que ha habido horas previas de conversación con fuentes, y que disfrutan y gozan casi, te diría, eróticamente con el dato.
¿Cómo es la política hoy, en retrospectiva, con todo ese conocimiento acumulado de primera mano?
Estamos entrando en una etapa que creo que este hombre que tiene la suerte de vivir en Lisboa.
Que vos fuiste embajador.
Sí, muy poco tiempo. A mí me desintegraban. Pero es hermoso Lisboa. Pero a mí me vino muy bien culturalmente. Porque en mis años de colegio, Portugal, o todo lo que sea Portugal, no era muy estudiado. Pero me vino bien ver eso. Estuve un año y dos meses. Nada. Porque Menem me dijo: "Tata, ya tengo el Menemóvil listo. ¿No querés volver a la historia?".
Ahora, vos decías que ahora lo reivindican a Menem. Me gustaría tu comparación con este gobierno actual. Cómo ves la política, no solamente el gobierno, del peronismo. Dame tu mirada del mapa político actual y cómo fue cambiando en retrospectiva con el pasado.
En materia humana, Milei no tiene nada que ver con Menem. Pero tiene, junto con Menem, algún grado de locura. ¿Qué es lo que pasa? Tiene algunos objetivos de carácter económico, pero Menem era más completo. Porque al mismo tiempo que tenía algún grado de idea de que la Argentina no podía seguir así, manejaba la política como nadie. Es decir, vamos a hablar de la época del Movicom: caía uno, "doctor lo llaman", Tata, daba tres ideas, dos órdenes y seguía jugando al golf.
Pero todo fue una enorme improvisación. En Argentina hay muchas improvisaciones. ¿Por qué improvisación? Porque el que lleva el plan Bunge y Born soy yo. Yo lo despierto de la cama. Porque lo veo a Luisito Barrionuevo que me dice: "Tata, se nos cae el gobierno y no tenemos ningún papel". Y Rapanelli me había dicho que la empresa tenía un papel que le garantizaba al presidente la revolución productiva del salariazo.
¿Son distintos hoy esos alumnos de inteligencia que vos tenés respecto de cómo eran los servicios de inteligencia del pasado?
Cuando yo llegué a la SIDE en el año 89, era una SIDE que estaba muy armada, venía de atrás. Había sido manejada, además, por un político, como es el caso de Facundo Suárez. Esto es una cosa muy distinta porque vienen de administraciones que destrozaron la SIDE; y no solamente la destrozaron, sino que destrozaron el alma de muchos tipos que están ahí, como inservibles, en fin. Por eso yo en la escuela, por lo pronto, no eché a nadie, ningún empleado, ni a mí, del servicio permanente. Me paseo por las aulas; hay veces que cierro la puerta y hablo con los alumnos. Si me quedo a almorzar, almuerzo con todos.
¿Cuántos alumnos son?
Hay 600 alumnos. Cuando yo entré ahí, había cuatro.
¿Y esos 600 alumnos qué futuro tienen? Porque es una cantidad importante.
Es que no es solamente la SIDE, es todo el sistema. Ahora está viniendo gente de Ejército, de Gendarmería, porque ya son muy buenos. Y después, todo aquel que pretenda entrar por 25 de Mayo 11, que es la central de la SIDE, tiene que pasar por la escuela. Todo aquel que va como delegado al exterior, vaya primero a la escuela, y ahí se le da un curso, que es de tres meses.
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¿Al ver esos aspirantes, esos estudiantes, qué termómetro de futuro te da?
Encuentro un deterioro intelectual respecto a lo que había en el 89. No es culpa de la SIDE, es el sistema educativo.
¿Es reversible eso? ¿Con educación hay futuro?
Sí, pero hay que invertir, hay que poner mucha plata ahí. Es reversible, es comenzar de nuevo.
Mencionaste a Luis Barrionuevo. Lo tuvimos ahí en la sesión que vos estás, hace dos o tres días, y él nos contó que él llevó a Patricia Bullrich a Menem, cuando Patricia Bullrich había vuelto de estar cerca de los Montoneros, haber estado en el exilio. Y él recordaba haber sido el introductor de Patricia Bullrich, que luego fue candidata al peronismo en una lista de Menem. ¿Qué recuerdo tenés vos de Patricia Bullrich de esa época del menemismo?
Mi primer recuerdo de Patricia Bullrich, siendo yo jefe de política de Ámbito Financiero, fue una declaración de Patricia expresándose mal de don Ricardo Balbín. Entonces yo le recordé por escrito quién había sido Balbín en su exilio para que ella se fuera. Y ahí por primera vez puse "Patricia Bullrich Luro Pueyrredón". Tengo amigos que me recordaron quién era. Entonces me llamó, fui a tomar un café, muy bien. Ahí me conoció.
Segundo recuerdo fuerte de Patricia fue un día que me pidió una entrevista en la SIDE. "Que venga". Me cayó con un culata. Y me venía a hablar del respeto que tenía Galimberti por Carlos Menem. Dije: "No, eso es falso. "¿Por qué?". "¿Me traen un grabador?". Entonces yo saqué un cassette donde había una declaración de Galimberti, donde sostenía que Menem no podía ser ni siquiera presidente de Costa Rica. Dije: "Esto es una falta de respeto a Costa Rica y a mi presidente. No me vengas con esas cosas". Y me trajo una cartita de Galimba para Menem que, por supuesto, no la entregé.
Pero venía como representante de Galimberti.
Absolutamente, era embajadora. Después, ya en la campaña electoral, yo no voté por ellos. Y ella creía que yo iba a votar por ellos. Yo no voté por ellos. No, voté por Milei. Yo estaba convencido que había que terminar con todo eso.
¿Y esta que ves hoy en qué es distinta a aquella?
No es demasiado distinta. Estuvo con Menem, estuvo con Fernando de la Rúa, estuvo con Eduardo Duhalde, ahora está con Milei, estuvo con Macri, estuvo con Elisa Carrió.
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¿Hay algún punto de contacto con Massa en la capacidad de articular movimientos y cambios y seguir siempre erguida? Con Sergio Massa en la capacidad de cambiar continuamente de posición y seguir estando.
Yo he visto a tanta gente colarse por las ventanas y terminar caminando erguidamente... No sorprende. Hay que ser muy especial; yo no soy muy especial.
O sea, vos imaginás un 2027 con Milei reelecto. ¿Cómo imaginás a Macri? ¿Cómo imaginás a Patricia Bullrich?
Yo creo que Macri en algún momento se va a sentar a conversar con Milei. ¿Por qué? Porque además considero que no es malo Macri. Para mí, Macri hubiera sido mi Averell Harriman, un embajador sin cartera. Es cierto. Que lo hubiera nombrado embajador de la Argentina sin cartera para algunos temas que son importantes, delicados.
Amalita había sido nombrada así por Menem, si no recuerdo mal. ¿Vos le imaginabas o le imaginás a Macri el rol de Amalita que le dio Menem?
Mauricio tiene una capacidad política, Amalita estaba para otra cosa.
¿Y el destino de Patricia Bullrich cuál es? ¿Se va a terminar yendo de La Libertad Avanza?
Vamos a ver. Vamos a ver si se va. Es como este muchacho que juega en Racing y que se pasó a River, y ahora está viendo si no vuelve a Racing de nuevo. No sé qué va a hacer Patricia. Por ahí el día de mañana tiene una buena embajada y tendrá su tiempo para descansar junto a su marido, dedicarse a otro tema y volver. Es bastante joven todavía.
LT
