La política latinoamericana atraviesa un momento de cambios, con un avance de las derechas en varios países de la región y, al mismo tiempo, con gobiernos como los de Brasil y México que mantienen otra orientación política. En ese escenario, Alfredo Serrano Mancilla, economista, consultor político y director ejecutivo del Centro Estratégico Latinoamericano de Geopolítica (CELAG), analizó junto en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), las razones detrás de estos movimientos electorales y el peso de factores como la soberanía, la identidad nacional y las transformaciones de las sociedades latinoamericanas.
Durante la entrevista, Serrano Mancilla puso el foco especialmente en la Argentina y en la necesidad de comprender qué ocurrió en las elecciones de 2023, pero también qué puede suceder en el próximo escenario electoral. La comparación con Brasil y México permitió abrir una discusión sobre la relación entre tamaño, soberanía, identidad y representación política, y sobre la distancia que existe entre determinados sectores de la dirigencia y la realidad cotidiana de una parte importante de la sociedad argentina.
Alfredo Serrano Mancilla es un economista académico y consultor político español, posee un doctorado en Economía por la Universidad Autónoma de Barcelona y ha realizado estancias postdoctorales en universidades de Canadá y Francia. Es el director ejecutivo del Centro Estratégico Latinoamericano de Geopolítica (CELAG). Ha asesorado a diversos gobiernos y líderes de la región, incluidos los de Argentina, Venezuela y Bolivia. Es autor de varios libros, cuenta con una extensa trayectoria en ensayos políticos y económicos, además de incursionar en la ficción literaria.
Alfredo, muy buenos días. Jorge Fontevecchia los saluda. Aprovechando su participación, su dirección de la CELAG, me gustaría una visión del patio trasero de Estados Unidos, como le gusta denominarlo a los propios norteamericanos, de la política en la región.¿Qué significan estos corrimientos a la derecha en la zona del Pacífico? La resistencia en lo que podríamos llamar la zona de la izquierda en el Atlántico, por lo menos en Brasil y en Uruguay. Si hay algo del orden de la geografía, ¿cómo sigue, a su juicio, la película?
Hola, buenos días, Jorge, y a todos. Creo que es la gran pregunta. De hecho, en estas últimas semanas veníamos debatiendo internamente en CELAG Data justamente si esta ola de derrotas electorales en América Latina, por la izquierda, el progresismo, el campo nacional popular, llámenle como quiera, se debe a factores estructurales o a cuestiones circunstanciales, a coyunturas. Y un poco después de darle mucha vuelta, indagar, investigar, tanto empíricamente como conceptualmente, creemos que hay una mezcla de ambas hipótesis, y es difícil de determinar a nivel regional un peso para la hipótesis estructural y para la hipótesis circunstancial. Es cierto que vivimos en un cambio de época, que hay razones estructurales que vienen modificándose en los últimos tiempos, que hay una comunicación que invade y transforma la relación con la realidad de una forma muy enfática, dominante. Eso es cierto. También es cierto que estamos en una fase de lo efímero, de lo volátil. Algunos autores utilizan el término de “democracia Spotify”, donde se amplía mucho la democracia, pero no es así. La oferta partidaria, donde es muy cambiante la oferta partidaria, eso también es cierto. Yo creo que son factores de época, pero tampoco podemos dejar de revisar, cuando mira uno numéricamente la región, Jorge, y lo hemos mirado con lupa, que al final los bloques ciudadanos que votan, por decirlo de una manera muy simplista, derecha e izquierda, tienen una suerte de estabilidad a lo largo del tiempo, y luego hay una pequeña porción, a veces puede ser un 5, un 10 o un 15 por ciento, que es mucho más determinante, a pesar de lo pequeña que es cuantitativamente. Hay una desproporcionalidad entre la importancia que tiene en un tablero electoral. Vea si Colombia. En Colombia, si uno mira a lo largo del tiempo, verá que hay bloques de izquierda y derecha en la última década muy parejos, y que todo se ha dirimido por un porcentaje en el 22 muy chiquito a favor de Petro, y ahora muy chiquito a favor de De la Espriella. No podemos sacar como conclusiones grandilocuentes de que la sociedad giró hacia la derecha cuando la sociedad es heterogénea, cuando las sociedades cambian en determinados intrabloques, afuera de los bloques, y sobre todo yo creo que hay que estudiar muy bien estos movimientos, por ejemplo, de por qué la ciudadanía se está quedando a veces a no votar, por qué a veces vota con mayor ahínco. Yo creo que hay un pulso, en sentidos comunes incluso, me atrevo a decir. Lakoff siempre plantea la heterogeneidad de valores que hay en las sociedades, que a veces las sociedades son muy conservadoras en materia de seguridad, punitivistas, muy en una suerte de bukelización, si me permites el término en América Latina, ahí sería más de derecha, si también me permites el término. Sin embargo, eso no significa que la sociedad le dé la espalda al Estado. Claro, luego a la hora de votar se impone a lo mejor en un momento determinado la idea punitivista versus el detrimento de la idea del Estado, y uno se confunde y cree que la sociedad colombiana ya no quiere Estado porque quizás haya querido un porcentaje de la población apoyar unas ideas más de Bukele. Yo creo que por eso digo que es más complejo. Es cierto que también hay velocidades distintas. Las velocidades de Brasil y México parecieran que van por otro raíl, diferente a las que está cabalgando el resto de América Latina, y yo creo que con el interrogante de lo que vaya a pasar en Argentina el próximo año, política y electoralmente, que me parece que va a ser muy necesario para entender si esa continuidad de victorias de la derecha continúa o se frena.
A ver, Alfredo, si podemos tratar de encontrar algunos invariables para hacer un análisis lo más cercano al método científico. ¿Qué tienen en común Brasil y México que se separan? Bueno, son países grandes. Dos, son sistemas políticos federales. Argentina está en el medio. Argentina tiene un territorio como el de México, pero no tiene la población ni de México ni de Brasil. Y Argentina tiene un sistema federal. Todos los demás países tienen sistema unitario. Uno podría decir que México, si bien están los dos océanos, tiene el océano Atlántico; Brasil tiene el océano Atlántico. Hay, al mismo tiempo, una Sudamérica andina que se comporta normalmente con otro tipo de elementos en común. A mí me gusta muchas veces decir que Argentina se parece mucho más a Brasil, a pesar de la diferencia de idioma, que a los países del Pacífico, a nuestros vecinos del Pacífico sudamericano. Probablemente también por el tema este de la extensión de terreno y el sistema federal que va acompañado. Argentina sería la excepción a Brasil y México de triunfar Lula en próximas elecciones y Milei, aunque le va a tocar cada vez mejor. Si en Argentina perdiese Milei el año próximo, ¿se confirmaría la tendencia de que los países grandes se comportan de una manera distinta de los países más chicos o no?
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Sí, comparto en buena medida esa caracterización. De hecho, creo que también habría un componente de la erosión de los liderazgos de los partidos tradicionales. Creo que tienen velocidades diferentes. México, el gran partido ahora dominante, Morena, es recién nacido en términos históricos. A diferencia del partido que había sido histórico dominante en el peronismo en la Argentina, que ya tiene mucha vida vivida. De hecho, se podría semejar a lo que le fue pasando al PRI, con todas las diferencias habidas y por haber, en el caso mexicano. De hecho, el PT también ya empieza a tener una estructura más joven de lo que uno imagina. Yo creo que es cierto que los países grandes están también insertados a nivel global con mayor grado de soberanía. Yo creo que la soberanía que ejercen Brasil y México son factores muy determinantes para que el ciudadano acabe apoyando a Claudia Sheinbaum y también hoy en día indican todas las encuestas la mayor probabilidad, siempre que hablar así, con mucha prudencia, a favor de Lula. Yo creo que la soberanía de los grandes países, cuando la ejercen y la pueden ejercer por el tamaño, porque no es lo mismo relacionarse de tú a tú con un tamaño y el peso de la economía y ciudadano de Brasil y México, a diferencia de países más chiquitos. Es cierto que yo creo que esos son factores muy determinantes. Yo creo que en Argentina vamos a necesitar un poco, Jorge, de cierta perspectiva para lograr entender el resultado político y electoral del año 23. Yo creo que quizás también se dieron demasiada desconcertación, demasiado caos. A veces en las elecciones se dan carambolas electorales que intentamos torticeramente, que intentamos normalmente explicarlo políticamente, forzamos las realidades, buscamos precisamente un método científico con demasiadas asunciones e hipótesis para intentar explicar lo que nos cuesta explicar en el mientras tanto. Pepe Mujica, que utilizaba mucho el término “mientras tanto”.
Pero creo que vos acabás de colocar la palabra soberanía, a lo mejor, de abrir una posibilidad de debate. Ayer el embajador de la India nos decía que de ninguna manera, nunca India iba a aceptar quedar subsumida en una idea de dos bloques, o en su momento la ex Unión Soviética y Estados Unidos, y hoy China o Estados Unidos. India siempre iba a defender la condición autónoma del multilateralismo. La misma situación puede plantear Brasil. Nunca Brasil va a terminar aceptando perder soberanía en cuanto a su capacidad de decisión de política internacional. Bueno, Brasil, India, tienen con qué. Obviamente tienen sobrado con qué China y Rusia. Estamos hablando de los países del BRICS. Argentina. Parte de lo que pasó en 2023 ¿será que la ciudadanía argentina sintió que el país era menos grande de lo que pensaba y, por lo tanto, tenía que adoptar posiciones más equivalentes a las que toman países más chicos. Si hubo una crisis de autopercepción, no sé si de autoestima de la Argentina en su conjunto, puede ser eso? Esa es uno de los aspectos en el que la soberanía que hace a los mexicanos y a los brasileños votar de determinada manera tiene que ver con una conciencia de grandeza que, en determinadas circunstancias, cuando uno lo lleva mal, se pierde.
Yo creo que abrís un debate muy necesario en la Argentina, que a veces son tabúes, como pasa en la sociedad española y con tantos otros, como se ejercen todos los cánticos y declaraciones a favor de la soberanía.Yo creo que es un aspecto que, a mí particularmente, me gustaría que tuviera mucho más letra pequeña y menos titulares. Los titulares ya me los conozco de memoria, pero es muy interesante profundizar en las letras pequeñas, que es cuando uno detecta qué quieren las sociedades realmente de cómo se ejerce la soberanía. Yo creo que hay un debate en la Argentina que va a reflotar, que va a resucitar, que si bien es necesario, sin lugar a duda, reclamar y reivindicar a las Malvinas argentinas, también son otro tipo de debates los que son necesarios para plantear el término de la soberanía. De hecho, me parece que incluso la oposición a Javier Milei ahora parecería que acaba de sacar encima de la mesa algunos aspectos, como el tema del rechazo a la extranjerización de las tierras. Sin embargo, hay otros aspectos que me parece que han dejado de pasar, probablemente en este período de Javier Milei, que quizás tiene más preocupación por una suerte de semana determinante para él, que son las elecciones legislativas en Israel y en Estados Unidos, que prácticamente van a estar entre finales de octubre y principios de noviembre, y que para lo que pide, lo que exige Javier Milei, va a ser muy determinante. Yo creo que sí, que cómo ejercer la soberanía en la Argentina. Yo creo que hay una sociedad que está esperando precisamente un plan soberano mucho más entendible, más arraigado. A mí no creo que la sociedad argentina esté dispuesta a insertarse en el mundo de manera cipaya, yo creo que no, de ninguna manera. Ahora, si al final solo se queda en ciertas canciones, en ciertos momentos de la vida, cuando llega un Mundial donde todos nos ponemos las camisetas de una manera muy vehemente y después, al día siguiente, nos olvidamos de lo importante que es la soberanía en otros aspectos, a mí me parece que sí. Yo creo que el debate en la Argentina, entre otros aspectos, porque la soberanía es ejercer también que tus conciudadanos vivan bien, y yo creo que ese es uno de los pilares fundamentales del debate de la soberanía, no solo evitar que tengas una dependencia de grandes potencias. Me parece que México y Brasil, que sí lo han estudiado más, han combinado bien la propuesta. De hecho, me acuerdo una vez discutiendo con cierta dirigencia mexicana, me planteaba que Morena había rescatado lo mejor del PRI, tanto así que la palabra Morena viene de la Virgen de Guadalupe, que es una suerte de los grandes símbolos de soberanía nacional en términos culturales. Y la verdad es que no, yo creo que la soberanía es un gran elemento para el pueblo mexicano. Es decir, que ha trabajado muy bien. Lo mismo le pasa, yo creo, a Lula. A mí me parece que en la Argentina en los próximos meses vamos a tener un debate, ojalá, mucho más serio y riguroso respecto a este tema, y que tendrá un correlato electoral, porque no creo, no creo, cuando hemos hecho muchas mediciones, hemos visto muchos análisis empíricos en Argentina. Lo único que es cierto es que la soberanía no puede ser el plan de los años 60-70. Yo creo que hay una suerte de necesidad de aggiornar, de actualizar, por ejemplo, los viejos debates de la teoría de la dependencia. De hecho, hablo un poco del ámbito que más conozco, de la economía, donde quizás volver a hablar de la sustitución de importaciones, como se hablaba en la CEPAL por Raúl Prebisch y tantos otros, a día de hoy habría tantos, tantos matices que seguramente exige, exige a la oposición, a Javier Milei y a todos los que le interesen estos temas de la soberanía, dejar de repetir, probablemente como un loro, aquellos principios de los años 60-70. Porque hoy en día las cadenas productivas globales se han fragmentado, hay mecanismos financieros que no son los de los años 60-70. Entonces sí que creo que cuando uno plantea la soberanía, quizás repitiendo alguna doctrina del año 60-70 sin cambiarle una coma, probablemente queda un poco obsoleta en el tiempo y, además, con una falta de que penetre en una sociedad joven.
Me quedo con la Virgen Negra de Guadalupe, o la Virgen Morena de Guadalupe. Me parece muy sintomático lo que vos marcás de que Morena se constituye con un discurso nacional de un país mestizo, moreno. El PT, con un presidente como Lula, que hace gala de haber sido operario, también se define con una identidad casi, yo diría, de clase. En la Argentina, casualmente a partir de las discusiones que hubo por el Mundial, parecería lo contrario: un país no moreno. Entonces, quizás haya cierta dificultad para reconstruir qué tipo de nacionalismo hay, o se puede construir, en la Argentina, que pareciera en Brasil o en México tener componentes de color de piel que unifican, que en la Argentina no están presentes. Me hace reflexionar esto. Creo que probablemente la identidad, tanto en la persona física, más que en el PT, de Lula, como el operario y el nordestino, y en el caso de Sheinbaum, de Morena y de su creador, me parece López Obrador. Me parece que hay un mensaje a cierta identidad nacional, y en el caso de la Argentina, está faltando. El peronismo, probablemente con los cabecitas negras, en su momento lo representó, y hoy falta esa representación.
Yo creo que cuando salís de 30 cuadras que existen en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, y 10 cuadras, las principales, de las ciudades del país, te encontrás en la Argentina real. De hecho, yo este verano estuve una semana solo en España. Le explicaba a mi hermano y a mi hermana que la sociedad argentina no es la que te encontrás en los aviones. A mí me parece que eso es una reflexión que a veces es demasiado obvia, pero es también necesario recordar. No es real que la sociedad argentina esté bien caracterizada en el perfil de una población que tiene las posibilidades económicas de poder viajar por el mundo constantemente, a nivel de test, a nivel de control, a nivel de comportamiento, a nivel de incluso ideal, a nivel de cosmovisión. Porque no solo es el test, el color de los ojos y el color de la piel, que la Argentina es diferente a ese perfil, sino también incluso en la forma de expresarse, en la forma de afrontar, en las preocupaciones cotidianas que tiene. Probablemente, el que viaja tiene las preocupaciones de si puede quedarse en un hotel de cuatro, de tres o de dos estrellas. No tiene nada que ver con el ciudadano que vive en un pueblito de la provincia de Buenos Aires o de La Rioja, que no sabe cómo carajo llegar a mitad de mes. Por lo tanto, lo del test, que es lo más notorio y simbólico, creo que va de la mano de, para mí, la falta de una percepción de una radiografía real de la sociedad argentina, y que creo que no solo es en este último tramo. Yo creo que, de hecho, me parece que una de las explicaciones de que no estén ocurriendo, entre comillas grandes, grandes, grandes, protestas en contra de lo que está haciendo este actual gobierno es porque ha ido metabolizando una buena parte de la sociedad argentina. La sociedad durante mucho tiempo, esto que estamos hablando, lo ha ido metabolizando, lo ha ido “peruanizando”, en el sentido de: bueno, yo me la rebusco, me aparto. Y yo creo que eso es para repensar si verdaderamente se quiere un cambio a mejor de lo que venga a pasar en la Argentina.
O sea, avanzando en el análisis, que lo que sucedió en 2023 es un tema de conciencia de que se es. O sea, de un cambio de conciencia de que se es, a lo mejor, ese país rico. Y ese imaginario choca con la realidad.
Yo tengo algunos amigos que han venido a Buenos Aires, están en 15 cuadras y dicen: “Bueno, pero si acá la gente está en los restaurantes, la gente va a comer de alguna manera, pasea y se observa bien vestida, va al teatro, va al cine”. Ahora, claro, cuando salís de esas 15, 20 cuadras o de los lugares que uno frecuenta... Y el problema es cuando la mayoría de la dirigencia, en todos los planos —no hablo de la dirigencia partidaria, hablo de los medios de comunicación, de los intelectuales universitarios, de todas las facetas que hay o todas las áreas que existen en la dirigencia—, claro, si al final tu conversación es si podés pagar o no una prepaga y si podés ir o no de viaje a Brasil, pues probablemente, si te creés que eso es la media de la población argentina en los últimos años, realmente yo creo que estás desconociendo a un altísimo porcentaje. Yo creo que a veces la hiperprecisión del dato, si es el 60, el 70 o el 80 por ciento, yo creo que a veces nos mareamos demasiado. Y mira que a mí me gusta lo cuantitativo, pero lo cualitativo es que existe una gran parte de la sociedad argentina. Yo, por ejemplo, me cansa cuando se discute tanto de la prepaga en la Argentina, que le puede afectar a un porcentaje del 10%, el 8%, el 11%, el 15%. ¿Y qué le pasa al 85, 90% que tiene que lidiar constantemente con hospitales públicos y con sanidad pública muy jodida? Bueno, yo creo que cuando se descompensan tanto los debates en la dirigencia, insisto, desde una vista de una forma múltiple, y yo creo que ahí es donde precisamente estás planteando alternativas a una sociedad que no existe.
Alfredo, muy linda conversación. Muchísimas gracias. Extrañábamos, así que vamos a volver pronto nuevamente a retomarla. Muy gentil.
Te mando un fuerte abrazo.
LMM
