Durante su visita al estudio de Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), el diputado nacional y presidente del Frente Renovador, Diego Giuliano, analizó el proceso de reorganización del peronismo tras la reciente reunión entre Cristina Kirchner y Sergio Massa. Durante la entrevista, el exministro de Transporte destacó el trabajo "artesanal" del líder renovador para consolidar la unidad opositora.
Además, defendió las PASO como herramienta para dirimir una eventual competencia con Axel Kicillof de cara a 2027 y sostuvo que "para mí el mejor candidato ha sido y es Sergio Massa" frente al deterioro social y productivo del gobierno de Javier Milei.
Diego Giuliano es abogado, escribano, profesor universitario y dirigente político perteneciente al partido Frente Renovador. Actualmente ejerce como diputado nacional por la provincia de Santa Fe y como presidente de su partido a nivel nacional, además de desempeñarse como convencional constituyente en su provincia natal. Previamente ejerció como subdirector ejecutivo de la Comisión Nacional de Regulación del Transporte y secretario de Gestión de Transporte de la Nación, mientras que ocupó la titularidad del Ministerio de Transporte de la Nación entre 2022 y 2023 durante la presidencia de Alberto Fernández.
Estamos con el presidente del partido de Massa, para ponerlo en términos concretos. Diego, muchas gracias por estar acá. Trascendió una reunión justo el 17 de octubre entre Cristina Kirchner y Sergio Massa; la fue a visitar a su casa y todas las expectativas se generaron a partir de eso. La semana anterior había salido el acrónimo "MaMá" por una fórmula que representaba, no literalmente en sus candidatos, pero sí en su espíritu, a Massa y a Máximo. ¿Qué creés que va a hacer Sergio Massa? ¿Qué está pasando en el Frente Renovador?
Bueno, muchas gracias por la invitación, Jorge. Por supuesto que sí: me toca a mí presidir el Frente Renovador, que es el espacio que fundó Sergio Massa y lidera Sergio Massa ya desde hace muchos años. Y lo que creo que tenemos que reflejar de todos estos acontecimientos —que muchas veces se plantean de una manera o de otra a través de los medios, como corresponde— es que Sergio Massa está trabajando artesanalmente la cuestión de la unidad del peronismo. Y eso significa ir limando todas las asperezas que naturalmente existen en todo movimiento político, más de la envergadura de un peronismo que hoy está acompañado por otros partidos políticos, con sectores sociales. Y el planteo siempre ha sido ese, ¿no?: el de ser arquitecto de la unidad y de que no sea algo decorativo ni automático. La unidad es metodológica, es decir, tiene que ser un mecanismo para consolidar un rumbo. El rumbo tiene que ver con el modelo de país: ¿qué proyecto de país tiene el movimiento nacional? Por supuesto que contrapuesto al proyecto que hoy tiene Javier Milei y que, para nuestra mirada, está haciendo muchísimo daño en la trama productiva, en la trama familiar, en las redes que obviamente la convivencia tiene que generar. Massa ha estado no solamente visitando a Cristina, como se ha reflejado, sino que tiene diálogo directo con los gobernadores, con los intendentes del peronismo, y justamente marcando ese rumbo.
Me cuentan incluso que hasta con el último concejal del último pueblito, no solamente con los gobernadores y con los intendentes.
Bueno, hay algo que es innegable, que Sergio tiene esa capacidad y esa condición de un diálogo abierto, sin interferencias, permanente. No se lo ha visto tanto en lo público en estos últimos años. Massa ya dijo qué proyecto de país tenía para la Argentina y creo que eso se renueva permanentemente, se actualiza. Ese es el trabajo nuestro. El diálogo con el Congreso es inmediato, es permanente. Pero también es cierto que, bueno, esa apertura hay que hacerla, esa artesanalidad de la construcción política, ¿no?, que tiene que tener una continuidad. Y creo que eso Massa lo ha tenido durante todos estos años.
Utilizaste la metáfora médica de "quirúrgica". Eh... yo recuerdo que el Papa siempre decía que la generosidad, para que sea verdadera, tiene que doler. O sea, no dar aquello que sobra, sino aquello que también falta. Y en ese sentido, me pregunto si esa unidad tiene que ser construida con concesiones recíprocas que duelan, donde cada uno conceda cuestiones ideológicas en las que a lo mejor no está totalmente de acuerdo. ¿Cómo tendría que ser ese artesanato quirúrgico de la unidad que hay que reclamarle a cada uno para que sea una unidad verdadera?
La unidad, por supuesto que significa primero esa unidad de convicción, esa unidad de concepción, como se plantea tradicionalmente, ¿no? Y la unidad de concepción puede luego tener en el rumbo algunas diferencias. Eso es sano, es saludable. Lo que no puede faltar es el rumbo y lo que no puede faltar es también lo que tiene que ver con ceder siempre que uno va hacia un rumbo y tiene un proyecto de país claro, definido; un proyecto en donde nadie sea descartado, en donde se entienda qué es no llegar a fin de mes. Pasa que las metáforas requieren cierto nivel de abstracción, que yo creo que el Presidente carece de ese nivel de abstracción, porque justamente, ¿no?, que se entienda, que se interprete dónde está parada la sociedad hoy. ¿Y dónde está el dolor de la sociedad? ¿Dónde está la problemática? Hay mucha gente que cae en silencio. Hay muchos sectores medios que en silencio van perdiendo acceso a bienes y servicios y van soportando con el ahorro, con la venta del dólar que a lo mejor tenían en el canuto, como dicen algunos. Hay pymes que se caen en silencio. Pero ese silencio tiene, en un momento, que reflejar una voz. En eso estamos trabajando nosotros: en esa voz de mucha gente que hoy sufre y que entonces requiere de esta unidad. Y esta unidad me parece que depende del futuro del país. El país tiene que recuperar el diálogo, tiene que recuperar la razonabilidad. Tenemos que dejar de tironearnos y menos de insultarnos. Nosotros llegamos a un nivel en el país insultante en la relación política, no solo entre nosotros, también con respecto a los países que son nuestros clientes, nuestros socios. Entonces, toda esta cuestión... Yo recuerdo una expresión: es un "permitido" para una cantidad de discusiones que después se dan en otros lugares. Entonces, en el Congreso se termina siempre mal. Siempre termina mal: siempre hay alguna escena complicada, no digo de pugilato, pero cerca. Y en una reunión de consorcio terminamos a los sillazos, si el permitido desde el nivel máximo del país es el insulto y el agravio sin pensar en el otro, ¿no?
Diego, eh... ¿Massa tiene que ser candidato o sherpa? Y cuando digo sherpa —te veo en la sonrisa— uso una frase que le atribuyen al propio Sergio Massa en el sentido de que él se pregunta a sí mismo si su rol en 2027 es el de sherpa, entendiendo sherpa como guía, como facilitador de la candidatura de otra persona.
Yo creo que —y esto es una opinión, por supuesto— el guía de esto o los guías de esto están claros, y que en eso Sergio Massa ha adquirido un valor reconocido por el propio movimiento nacional, incluso por los adversarios: ese rol de tener exactitud, ¿no?, exactitud. Luego, las candidaturas, eso lo decidirá el peronismo y la sociedad, si conservamos las PASO.
Cuando ves que los sherpas, los guías están claros, ¿a quién te referís además de Sergio Massa?
Bueno, el movimiento nacional tiene, por supuesto, referentes ineludibles: el gobernador de Buenos Aires, Axel Kicillof; Cristina Kirchner. Ellos son referencias, yo diría, centrales, que hay que consultar. No se puede descartar ni la experiencia, ni la gestión, ni lo que significan las trayectorias. En eso hay que ser muy claros, muy definidos.
Ahora, cuando uno mira la edad de Sergio Massa, que es muy parecida a la del propio Kicillof, muy parecida también a la de Milei, uno podría concluir que, bueno, Massa tiene tiempo para 2031, por ejemplo, no solamente 2027. Y uno podría decirle lo mismo a Kicillof, pero es distinto, porque Sergio Massa ha demostrado que puede continuar en la política siendo un referente importante sin estar en el ejercicio del poder porque tiene un partido, el Frente Renovador. Kicillof probablemente no tenga esa herramienta si es que no pudiera ser candidato o si fuera candidato y perdiese la oportunidad. Esto hace que en el caso de Sergio Massa, a diferencia de Kicillof, haya una mirada que incluya también 2031.
Yo creo que todos los dirigentes tienen tiempo en general. Lo que no sé es si tiene tiempo la Argentina. Y esto sí me preocupa: si la Argentina tiene tiempo de seguir desarmando sus redes, sus tramas productivas, sus relaciones internacionales; si la Argentina tiene tiempo para insultar a los vecinos o para dedicar, por ejemplo, toda la fortaleza económica a un, le diría, sector cada vez más pequeño. En una Argentina para un grupo tan chico... la verdad que no cabemos todos los argentinos en la Argentina de Milei, no cabemos. Y esto es una cuestión de tiempo para mucha gente urgente, urgente. Por eso uno le reclama a los dirigentes y nos reclamamos a nosotros mismos la necesidad de intervenir en una democracia que hay que recuperar. Digo "hay que recuperar la democracia", ¿por qué? Porque hay un nivel de fractura expuesta en la representación que es cada vez mayor, donde cada vez uno se ve menos reflejado como sociedad en esto. Entonces, las cosas que nos pasan últimamente son tremendas. Imaginate que ayer vimos esto de qué quiere decir "no llegar a fin de mes". Esta cuestión, ¿no?, que ha sido central en la comunicación del Presidente. Y la verdad que hay que explicarle al Presidente que no llegar a fin de mes es cuando un trabajador informal siente que de verdad no llega a cumplir las necesidades mínimas, o cuando una familia de clase media también siente que no llega a fin de mes porque no accede a los mismos bienes y servicios a los que accedía hace algún tiempo; cuando el alquiler te aumentó 193% promedio en la Argentina, cuando los gastos inflexibles de una familia —que son los gastos fijos— son ya 43% por encima. Eso es no llegar a fin de mes. Y creo que nosotros hoy en la Cámara tenemos que entender eso. La Cámara de Diputados no puede seguir pensando solamente en el RIGI, súper RIGI para los que tienen 1.000 millones de dólares y van a invertir en la Argentina —que los hay, probablemente no están en nuestros circuitos cotidianos—. Entonces, para los inversores de 1.000 millones de dólares, la Cámara actuó o intervino. Ahora, cuando hay que hablar del desendeudamiento de una familia, que son 20 millones de argentinos y 3 millones crónicos que ya no pueden acceder más al sistema comercial y crediticio del país... Eso es gravísimo: sacar a una persona del crédito y decir que es porque compró muchos televisores o porque son ludópatas. Bueno, son cosas que da vergüenza repetirlas, ¿no? Es verdaderamente absurdo, es una ironía que no se puede aceptar más.
Encuesta: cuántos argentinos no quieren ni a Milei ni al peronismo en 2027
Diego, cuando vos decís que muchos dirigentes tienen tiempo —porque la edad que tienen les permite esperar otros cuatro años u otros ocho años—, pero que la Argentina no tiene tiempo, esto inmediatamente me hace pensar que está implícito que Massa, considerando que la Argentina no tiene tiempo, va a ser actor en 2027 de una u otra forma. Claramente Kicillof ya dijo que él, de manera metafórica, va a ser candidato. Entonces, mi pregunta es cómo creés que se va a resolver esto: ¿a través de una interna entre ellos dos? De hecho, el otro referente que mencionás, el otro sherpa que mencionás, Cristina Kirchner, no puede ser candidata. Entonces, ¿te imaginás una interna con PASO o sin PASO entre Massa y Kicillof, por ejemplo?
Bueno, es un concepto que hay que profundizar. La unidad no significa ausencia de competencia, y esto es razonable. A veces la fortalece a la unidad, dentro de la razonabilidad de lo que se plantea en cada sector. Entonces, veremos si las PASO son o no la herramienta. A nosotros nos parece que las PASO son la mejor herramienta, porque las PASO llaman a la sociedad y oxigenan la decisión de los espacios políticos. Ahora, el Presidente o el Gobierno las quiere eliminar y ya tiene varios aliados. Los va juntando, va sumando aliados que en sus provincias conservan las PASO y en la Nación le dan el gusto al Presidente, porque hay unos gobernadores que son las "ruedas de auxilio" del programa de Milei, que tienen tanta responsabilidad en cómo fluye el tránsito del Gobierno como una rueda común. Vieron que las ruedas de auxilio, cuando las necesitamos, tienen la misma responsabilidad que las otras ruedas comunes. Bueno, las ruedas de auxilio están bastante intensas en aceptar. Obviamente que al Presidente las PASO le significan un problema porque ellos deciden las candidaturas.
Para un presidente, salvo excepciones, es muy fácil porque no se le discute dentro de su partido su candidatura.
Se deciden en un ascensor muchas veces las candidaturas, o a veces ni eso. En el caso de un movimiento nacional que está en la calle, requiere de esa oxigenación. Por eso nosotros defendemos las PASO. Veremos cómo evoluciona. Es más: los tiempos se están acortando; la Cámara Nacional Electoral está diciendo: "Señores, si van a cambiar las reglas de juego, háganlo en el plazo que no sea plazo de sospecha", como pasa en las quiebras, ¿no? Es decir, el plazo o el período de sospecha significa entrar a cambiar reglas de juego cuando ya los cronogramas están mentalmente lanzados. Y esto es lo que está pasando en algunas provincias, ¿no? Me pasa en mi provincia, donde el cronograma casi está lanzado, pero no está escrito, no está firmado, sin ninguna convocatoria por lo menos al diálogo en estos temas. Entonces, nosotros creemos en las PASO: son una herramienta de oxigenación política. La verdad que cuando hablan del costo de las PASO, la democracia significa una inversión. Siempre la democracia fue una inversión. Es mucho más fácil decidirlo en un ascensor; es mucho más saludable resolverlo llamando a la sociedad.
Entonces, PASO sí, o cualquier alternativa que plantee que la candidatura sea elegida por el voto de los ciudadanos, los afiliados o las personas cercanas a esa idea política. Un candidato es Kicillof. ¿Existe alguna alternativa que no sea Sergio Massa el otro candidato?
Y ahí tengo que contarte mi posición, sí, casi individual, digamos. Para mí el mejor candidato ha sido y es Sergio Massa, por distintas razones que he planteado en este diálogo, ¿no? Sergio Massa es el hombre que tiene en la cabeza lo que hay que hacer en los primeros 100 días, día por día, para poder transformar el rumbo del país, y lo ha puesto en práctica, lo ha dicho, lo ha explicado en el debate. Esa es mi opinión. Luego, somos parte de algo más grande que nosotros mismos y hemos aceptado siempre las reglas de juego. Y cuando nos tocó ceder, hemos cedido; y cuando nos tocó discutir espacios, cuando eso significa un rumbo, lo hemos hecho. Así que yo espero que esto se resuelva de la manera que tiene que hacerse, en un diálogo democrático, y ojalá que sea con PASO.
Diego, ¿es posible que esa candidatura dependa de la evolución de la economía de Milei? Es decir, que en la medida en que la economía de Milei dé más demostraciones de insatisfacción en la sociedad, borre las insatisfacciones que dejaron los últimos meses de Sergio Massa como ministro de Economía y que haya una relación entre el presente y el pasado. Siempre se dice que la historia se escribe en el futuro, ¿no?, que los hechos se resignifican. El ejemplo claro es que si hubiera ganado Alemania la Segunda Guerra Mundial, no se enseñaría la Revolución Francesa, por ejemplo. Entonces, los hechos son resignificados en función de las consecuencias del futuro. Un desastre económico de Milei haría reflexionar sobre la evaluación de Massa como ministro de Economía; un éxito de Milei lo opacaría. ¿Compartís esto de que parte de la posibilidad de que Massa sea candidato depende también de cuánto la sociedad tome conciencia del éxito o fracaso del plan económico de Milei?
Jorge, parece una pregunta contrafáctica, pero no lo es. Porque para mí el desastre económico de Milei ya está, está en la calle, ya se lo ve. Ya cuando hablás con un empresario pyme que, como digo, en silencio está soportando su caída cuando no quiere despedir a un empleado porque es la tercera generación de la familia que lo tiene como empleado; cuando vos ves que se cae el consumo, que los números, como decíamos antes, de los gastos fijos o inflexibles son ya tremendos; cuando ves algo desproporcionado... A ver: una economía que se muere tiende a una inflación cero. Es bastante claro incluso dentro de la doctrina económica lo que dicen los economistas profesionales —que alguna vez juzgaremos a los economistas profesionales que han planteado algunas cosas que son realmente absurdas—. Pero digo: una economía que se muere tiende a cero. Nosotros tenemos en este momento recesión económica y tenemos inflación. Hay una inflación acumulada que, si tomás desde diciembre del 23 y el mes de transición de diciembre —que fue 25% de inflación que el presidente Milei provocó con la devaluación—, tenemos una inflación acumulada ya de más del 250%. Eso por un lado; por otro lado, una recesión económica; por otro lado, una inflación mayorista. Ahora estamos con esta nueva cuestión, ¿no?, de la inflación mayorista, que este mes fue de más de 3 puntos. La inflación mayorista es como el agua que se viene; la inflación mayorista es la inflación que surge del insumo, que surge del primer grado o el primer eslabón de la economía. Es como cuando llueve en Brasil: el agua por el Paraná y por el Uruguay viene. Bueno, creo que esta es la situación, ¿no? El desastre económico lo vivimos todos los días y no es dramatización. Hay que solamente ver la situación del transporte, la situación de la economía, del comercio, de los alquileres. Por lo tanto, creo que esa cuestión ya está entre nosotros. Ahora lo que requerimos es que, por supuesto, nuestro movimiento nacional tenga esa responsabilidad, y la responsabilidad es enorme. El peronismo está en uno de los momentos de mayor responsabilidad histórica porque tiene que generar una trama que sea suficiente para recuperar lo que hemos perdido. Ustedes saben —y todos sabemos— que Sergio Massa le ganó la elección general a Javier Milei, y fue así, con otras reglas. En la provincia de Buenos Aires se triunfaba porque no había balotaje. Esto es algo que tenemos que muchas veces recordar, ¿no? La última elección general de la Argentina la gana Massa. Luego, en el balotaje, se juntan el que sale segundo y la que sale tercera y generan, por supuesto, un triunfo que nosotros respetamos. Entonces, digo: llega un momento de alta responsabilidad.
O sea, a ver, yo te voy a tratar nuevamente de traducirlo de una manera más periodística y contundente. Vos decís que no es contrafáctico porque ya está, que ya se puede comparar que esta economía de Milei, a tu juicio, es peor que la que enfrentó Sergio Massa, en cuyo caso podés inferir que, por carácter transitivo, va a ser candidato.
Bueno, va a depender de muchas cosas, ¿no? Pero lo que es cierto es que uno, cuando gobierna, siempre tiene cosas para corregir, y nosotros lo hemos aceptado siempre: siempre se pueden hacer mejor las cosas. Ahora, hoy estamos peor en casi todas las variables.
Sí, hay una encuesta que sorprendió mucho: que en una consideración de la presidencia de Alberto Fernández y la de Milei, no surgía peor la de Alberto Fernández que la de Milei. Estaban ahí empatados los dos en consideración negativa.
Sí, y todavía está fuerte el relato, ¿no?, el relato de un gobierno que sí, que le ha puesto mucho al relato. El gobierno de Milei se ha caracterizado por ese triunfo en el relato y lo que dicen que es la batalla cultural. Creo que eso ha sido potente, pero está claro que no hay una variable que haya mejorado concretamente más allá de las que ya esperábamos. Por supuesto que la cordillera iba a empezar a dar resultados, por supuesto que la minería, por supuesto que Vaca Muerta, por supuesto que eso que Sergio Massa insistió en realizar, que fue el gasoducto. Pero claro que iba a dar resultado: ahí vamos a tener beneficios clarísimos en materia del comercio exterior, de la necesidad de no importar gas. Y vamos a tener cosechas abundantes como las que tuvimos estos tres años, verdaderas cosechas abundantes. Salimos de la sequía que nos tocó en el 2023 y que fue realmente profunda. La gente lo sabe. Creo que están todas las condiciones dadas para cambiar el rumbo al país.
Diego Giuliano, muchísimas gracias. Fue un gusto.
Muchas gracias a vos.
