En un contexto regional atravesado por la polarización y la tensión con las normas democráticas, la politóloga e investigadora Andrea Castagnola —tras su reciente y resonante intervención en el Coloquio de IDEA— analiza en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), los desafíos institucionales de América Latina. A partir de los resultados electorales en Brasil, la falta de datos e indicadores básicos en la justicia argentina y la urgente necesidad de consolidar un Poder Judicial independiente como pilar indispensable del desarrollo económico, un debate a fondo sobre la validez de la división de poderes, el Estado de derecho y la estabilidad democrática frente a las nuevas tendencias políticas globales.
Andrea Castagnola es doctora en Ciencia Política por la Universidad de Pittsburgh, realizó un postdoctorado enfocado en métodos cuantitativos en la Universidad de Bergen, Noruega. Es especialista en política judicial, instituciones públicas, transparencia, rendición de cuentas y lucha contra la corrupción. Su enfoque combina la investigación cualitativa con la ciencia de datos y la econometría. Trabaja activamente como consultora externa para grandes organismos globales y regionales, entre ellos el Banco Mundial y el Banco Interamericano de Desarrollo.
Y ahora podemos continuar nuestra conversación del otro día a distancia, con mejor calidad, y al mismo tiempo con la sorpresa de las elecciones en Brasil, ¿no? Vos planteabas que no había mercado sin un Estado fuerte, planteabas el tema de las instituciones, la relación de los jueces y las altas cortes, que en Brasil están, podríamos decir, expuestas de una manera casi, yo diría, salvaje y primitiva. Sí me gustaría, primero, escuchar qué reflexiones te produjo el resultado ayer de las elecciones de Brasil en el contexto de lo que es tu área de estudio.
Bueno, buenos días. La verdad que el resultado de Brasil medio que lo sabíamos. Sabíamos que iba a haber segunda vuelta; no sabíamos cuánta iba a ser la distancia entre un candidato y el otro. Ahora ya sabemos y ya están empezando a escucharse algunas proyecciones sobre el balotaje. La verdad que la situación que va a enfrentar Brasil, pensando el tema de justicia lo que fue la campaña de Bolsonaro, de Jair Bolsonaro, tuvo un ataque muy fuerte a los jueces en ese momento. Vamos a ver cómo el hijo hace esa campaña y vamos a ver después cuál es el respeto a la independencia del Poder Judicial, que su presidente del Supremo Tribunal Federal ya en varias oportunidades ha dicho que se sienten amenazados.
¿Te sentís fuera de época en esta defensa que vos hacés del institucionalismo, cuando ves que en líneas generales las sociedades votan a líderes que son menos respetuosos del institucionalismo?
Hay un mensaje, ¿no? Cuando uno piensa ahora qué es lo que se escucha en los medios y el respeto a las instituciones, especialmente los poderes judiciales, está siendo bastante erosionado, está siendo bastante cuestionado. Yo hace más de 20 años que vengo estudiando el rol de la justicia en la estabilidad de las sociedades, en la independencia del Poder Judicial, y lo que se está viendo hoy en día es... si bien siempre hubo ataques a la independencia del Poder Judicial, lo que se ve ahora es una forma mucho más sistemática y sofisticada para encubrirlo dentro de las reglas democráticas, lo cual genera mucho despiste en la sociedad que no tiene un ojo muy entrenado. Entonces, volver al discurso de la importancia de las instituciones, independientemente de quién gane, pero el respeto a las instituciones y la defensa a los poderes judiciales que ese era el mensaje que quería llevar a IDEA: no podemos pensar un desarrollo económico ni una estabilidad democrática sin un Poder Judicial independiente, que hay que sostenerlo y defenderlo.
Expositora en IDEA llamó la atención a los empresarios sobre que el mercado precisa un Estado fuerte
Y vuelvo con la pregunta: cuando ves que tu discurso no coincide con la tendencia qué reflexión... avanzo en dos hipótesis de respuesta. Una es que, bueno, es el fin de un ciclo, esta idea de que un fuego artificial brilla más justo el minuto antes de que empiece a apagarse, de que lo que estamos viendo es el paroxismo de un corrimiento a la derecha y una desinstitucionalización, y que lo que va a venir luego es una reinstitucionalización; o que no, que estamos en un camino de ida hacia un mundo donde por ejemplo, que haya división de poderes y que la justicia tenga su independencia sea menos valorado.
Yo creo y estoy convencida que es un momento más de desafío de las democracias, que ya hemos visto desafíos a lo largo de la historia. Mi defensa a las instituciones puede sonar fuera de época hoy en día, pero me parece que es algo que tenemos que sostener. Es muy difícil pensar en el largo plazo de los países sin una defensa de las instituciones. Por eso mi mensaje siempre lo bajo dependiendo de la audiencia: cuando hablo a los jueces es de una forma, cuando hablo a la sociedad civil es de una forma, y cuando hablo a los empresarios es imposible pensar un desarrollo económico sostenido cuando tenemos un Poder Judicial sin estadísticas desde el 2012. Imaginate eso, Jorge, lo que les quería hacer entrar en la cabeza a los empresarios y a los CEOs: es muy difícil, imagínense manejar una empresa sin datos durante 13 años. ¿Qué tipo de proyecciones, qué tipo de conocimiento uno tiene sobre esa empresa? Bueno, eso es el Poder Judicial hoy. Está llegando... yo creo que en algún momento va a tener que empezar a producir estadísticas, estadísticas básicas para poder entender qué es lo que hace y dónde poder mejorar este Poder Judicial. Entonces, me parece que sostener este mensaje hoy en día, desde mi punto de vista, es sumamente importante para no sacar el dedo del renglón de que, independientemente de si hay viraje a la derecha o viraje a la izquierda, las instituciones tienen que estar ahí, validando, intentando moderar los discursos y acercar a las partes. Sin una institucionalización —en este caso, Poder Judicial—, pero sin un Congreso robusto que valide los DNU, es muy difícil pensar en la continuidad y estabilidad de un país.
Vos decías: «Mi querida Noruega». Y Noruega es un país que se coloca siempre en comparación, a partir de Vaca Muerta, con Argentina, porque ellos tuvieron un salto enorme a partir del descubrimiento de reservas de petróleo en el mar del Norte y la administraron de una manera distinta a otros, que les dio una, podríamos decir, una sustentabilidad a su riqueza. No se la consumieron, por decirlo de alguna manera, sino que la reinvirtieron y la convirtieron en desarrollo para su país. Cuando decís «mi querida Noruega», ¿qué querés decir? Y si me la podés comparar un poco con la diferencia del modelo entre Noruega, Argentina e inclusive el resto de América Latina.
Sí, digo «mi querida Noruega» por múltiples razones. Una: yo viví en Noruega varios años, estuve trabajando ahí y conozco muy de cerca el modelo de Estado. El modelo de Estado es un concepto de desarrollo, el rol que tiene el Estado en el desarrollo de las sociedades, y generalmente uno intenta mirar a estos grandes países, pero lo que yo les quería decir en ese momento es: no tenemos que mirar a Noruega, no tenemos que mirar a Suiza; miremos a Uruguay y Chile, nuestros vecinos, acá, en el aquí y ahora. ¿Qué han hecho? Es esto. El modelo noruego es muy interesante porque, cuando Noruega descubre el petróleo, fue un momento en donde venían con una economía muy devastada, una debacle. Son las sociedades más pobres de Europa en su momento y lo que hace el gobierno noruego, para decirlo rápidamente, básicamente dice... convocan a filósofos: "¿Qué modelo de Estado queremos? ¿Qué modelo de sociedad queremos? ¿Queremos una sociedad que sea igualitaria? Bueno, necesitamos un tipo de Estado que haga determinadas cosas y que no haga estas otras cosas". Entonces fue un momento de refundación en qué Estado queremos para la sociedad que necesitamos. Y así es como se construye este modelo noruego, en donde se pone el énfasis en pensar en la filosofía de vida, filosofía de país, filosofía de Estado que uno quiere. Y es por eso que Noruega es lo que es hoy. Es una sociedad sumamente... con todos los problemas que tiene, obviamente, ¿no?, pero es una sociedad bastante igualitaria, es una sociedad muy inclusiva: la seguridad, el Estado, la salud, la educación... El 99 % de los chicos van a colegios públicos, la salud es pública. Ese modelo de Estado surge en un momento de refundación, cuando encuentran esta mina de oro y dicen: "Bueno, atención: que el petróleo no nos castigue como a muchas otras economías del mundo", en donde el descubrimiento del petróleo ha sido como un karma, ¿no?, un castigo. Bueno, ellos invirtieron la ecuación y dijeron qué es lo que queremos y qué es lo que vamos a hacer con esto para producir. Entonces, el modelo noruego tiene ese paradigma. Pero tenemos otros Estados, nuestros vecinos, que no han tenido estos recursos naturales pero han desarrollado otra estabilidad institucional que nosotros no hemos logrado, con todos los recursos naturales que tenemos y con la economía que tenemos. Y me parece que el Poder Judicial siempre ha sido un tema importante; yo creo que ahora ya es urgente. Es urgente para la estabilidad política, para la estabilidad macroeconómica y para la visión de largo plazo.
Podés decir: "No hace falta mirar a Noruega, miremos a nuestros vecinos Uruguay y Chile". Cuando se habla de los países escandinavos —no solo de Noruega—, siempre se menciona que son países pequeños, pequeños en territorio, pequeños en población (alrededor de 5 millones de personas). ¿Es lo mismo administrar un país y lograr homogeneidad en un territorio más pequeño y en una población de 5 millones de personas que en países enormes como México, Brasil, Argentina? Los dos ejemplos que vos colocabas son muy importantes: Uruguay y Chile, los dos tienen una superficie de menos del 10 % de la Argentina. En población, Uruguay tiene el 10 % de la Argentina; bueno, en el caso de Chile, probablemente un tercio de la Argentina, pero de cualquier forma con un territorio infinitamente más pequeño. ¿Hay una relación entre igualitarismo y tamaño, para decirlo de alguna manera? ¿Algo más chico puede ser más igualitario y algo más grande no? ¿Pueblo grande demanda, por alguna razón física, en su complejidad, mayor diferenciación?
A ver, está este dicho: "Pueblo chico, infierno grande" también, ¿no? Podemos pensar en Haití, sumamente chico; podemos pensar en los países del Caribe, sumamente chicos y sumamente desiguales. Entonces, no sé si hay una correlación. Sí te podría decir que en economías más grandes y en países más grandes hay un desafío de la escala, de la territorialidad, de la cantidad de población, que genera otras estructuras estatales. El tema de Uruguay y Chile yo lo pondría más allá de la escala que tienen ellos: Chile es un país muy importante también en temas de recursos humanos y tienen un manejo diferente; también tienen otro problema de desigualdad que arrastran durante muchos años y que no han logrado reformar la Constitución por problemas también y clivajes muy fuertes. Entonces, evidentemente el tema de la escala genera desafíos, pero también podemos pensar: no sé, Canadá tiene un territorio gigante, Australia tiene un territorio gigante, Rusia también lo tiene y China también lo tiene. Entonces, no me atrevería a hacer una correlación. Pero sí hay desafíos adicionales que nosotros enfrentamos al tener un territorio tan vasto, economías tan diversas en donde diferentes actores entran en juego, lo que está muy bien porque eso es lo que queremos: incluir a todos; y genera otro tipo de dinámicas en la lucha de poderes o la separación de poderes.
A ver, si tuviéramos que hacer una síntesis, vos lo que planteás es que la justicia es como la base de una pirámide es en el fondo, si fuera un triángulo invertido, es sobre uno de los tres poderes, es la justicia donde se asienta el sistema institucional.
La justicia tiene un rol muy fuerte y lo vemos todo el tiempo, nada más que me parece que no ponemos el ojo ahora. El fallo de la Corte, pensemos, relacionado con la Ley de Tierras: todo el mundo sale, ¿no?, a recriminar y los miembros de la Corte son ciudadanos no bienvenidos, pero yo... ¿Dónde falla esto? En realidad falla en el Congreso: la Cámara de Senadores deroga o rechaza el DNU, la Cámara de Diputados no hace nada. Cuando se judicializan estos temas, quien termina resolviendo es el Poder Judicial, cuando en realidad estos temas tendrían que haber quedado saldados en el Poder Legislativo, que es el encargado de velar por la legalidad o no, o aceptar o no los DNU. Cuando fallan estas otras instituciones, la que termina resolviendo es la Corte, la que termina resolviendo es el Poder Judicial. Entonces, si efectivamente vamos a judicializar todo, si efectivamente el Congreso va a tener problemas en validar o rechazar los DNU, bueno, la justicia hoy en día va a cumplir un rol fundamental porque la judicialización termina en eso: en la Corte resolviendo o no la Ley de Tierras, resolviendo o no condenas, resolviendo o no un montón de temas de agenda que yo no sé si la Corte tendría que resolverlos. Yo preferiría que los resuelvan mis representantes, que es a quienes los votamos para eso. Entonces, cuando fallan todas las instituciones, el Poder Judicial en Argentina y en el mundo está resolviendo cada vez una agenda de temas tan importantes de la política pública y de la política partidaria que se está volviendo un actor con más peso, tal vez, del que teóricamente lo tenía pensado.
En Estados Unidos, por ejemplo, la Corte no pudo condenar a Trump; sin embargo, la de Brasil sí con Bolsonaro. O sea, finalmente los problemas de la Corte son la consecuencia de los problemas primeramente políticos de un país.
Claro. Yo cuando doy clases y hablo de estos temas digo: cuando la Corte empieza a resolver estos temas es porque las otras instituciones no pudieron, no quisieron... hay que ver qué le ponemos ahí, no lo han hecho. Y cuando no lo hace el sistema de separación de poderes, indefectiblemente termina en la Corte, en el Poder Judicial, Corte Suprema, Corte Constitucional, porque así está diseñado. Entonces, la judicialización muestra muchas cosas: por un lado, la falla de las instituciones; por otro, la poca voluntad de los políticos de resolver estos temas donde deberían resolverse; y por otro lado, se ve una sociedad muy activa, judicializando, movilizándose legalmente para hacer escuchar sus reclamos de una vez por todas. Entonces, el Poder Judicial entra en otro escenario político que lo pusimos ahí. Y si está ahí, hay que darle mayor atención, hay que defenderlo. Queremos que haya una Corte completa, que sean independientes, queremos tener a las mejores personas ahí.
O sea, finalmente la justicia, la Corte Suprema o el Supremo Tribunal, es el síntoma de la salud democrática de un país.
Hoy en día sí. O tal vez de las estrategias de los políticos. Habría que ver por qué Diputados en ese momento decidió no meterse. Y ahora entra con los tapones de punta. Vamos a ver qué hace también, ¿no? Vamos a ver las mayorías hoy, vamos a ver qué es lo que se puede hacer. Pero entonces es una combinación de los problemas de las instituciones y también de las voluntades y estrategias de nuestros políticos, que nos dicen mucho también del modelo de institucionalidad que están defendiendo.
Andrea, yo te escucho y trato de imaginarme IDEA. 81 % de los concurrentes votaron que creen que va a ser reelecto Milei. En esa votación hay también deseo, porque si bien gran parte de ellos dijo que también votaría a Bullrich, si sumamos los votos de Bullrich y los de Milei, más o menos coinciden con la misma cantidad del pronóstico de que va a ganar Milei. Milei tiene un discurso distinto a lo que vos planteás. O sea, casualmente considera la justicia que no debería haber diferencias de poder, que la democracia no es tan importante. ¿Cómo llegaste a IDEA? ¿Quién te invitó a IDEA? ¿Cómo fue eso?
Todavía no descubrí cómo fue la llegada. Pero por eso yo celebro mucho. Cuando llegué, los primeros dos segundos fue: "Muchas gracias por esta invitación. Es un lujo para mí poder hablar a esta audiencia a la cual yo no llego" porque mi audiencia es otra. Pero me parece que me hayan invitado ahí, igual hubo varios filtros en donde nos fuimos conociendo: a ver vos qué hacés, qué discurso tenés, cuál es tu mensaje, cuál es tu valor agregado. Hubo un valor agregado en lo que yo digo que a los empresarios ya hoy, en el 26, le está empezando a generar... no sé si inquietud es la palabra, pero algún tipo de cuestionamiento. El modelo de desarrollo económico requiere de una estabilidad e instituciones judiciales claras. Bueno, las necesitamos. Por eso mostré indicadores de cuáles son los indicadores que usa Standard & Poor's y Moody's para medir la confianza y solvencia de los países. Bueno, Argentina viene muy mal en ese indicador y, si no se hace nada, va a quedar estancado; y por más estabilidad macroeconómica, el crédito y la tasa de interés va a seguir siendo altísima. Y eso les afecta a los empresarios. Entonces fue un discurso que, cuando bajé, muchos me dijeron: "Qué interesante, no sabíamos toda esta situación". Y el objetivo es que empiecen a interiorizarse por otras áreas de la democracia que directamente van a afectarles el desarrollo de sus empresas.
Andrea, te voy a dar una felicitación. Es muy interesante y habla muy bien de IDEA también que te hayan invitado.
Sí, sí, apertura... escuchar nuevas voces para pensar efectivamente en un desarrollo un poco más inclusivo y más amplio que solamente la parte macroeconómica. Por eso me parece que es un momento en donde, volviendo a tu primera pregunta, mi discurso puede sonar un poco fuera de época, pero con los discursos vigentes ya llegamos al límite, ya llegamos a las oscilaciones, y para pensar algo un poco más estable y de largo plazo, bueno, hay que consolidar determinadas bases que nos está costando mucho hoy en día.
Andrea, nuevamente, muchísimas gracias.
Gracias a vos, Jorge.
MEG
