Sebastián Plut comparó las figuras de Donald Trump y Lula da Silva y señaló que la senectud “no es igual para todos” ni produce los mismos efectos cuando se ejerce el poder. El psicólogo explicó que, mientras en algunos casos la edad se asocia a la destructividad, en otros puede expresar la sabiduría de la experiencia. "Todos tenemos que hacer algo con el poder que tenemos, cada uno en su medida, en su dimensión. El asunto es dónde ponemos el poder", dijo en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190)
Sebastián Plut es un reconocido psicólogo, psicoanalista, investigador y profesor universitario argentino. Es conocido por su análisis del discurso político desde una perspectiva psicoanalítica. Es coordinador del grupo de investigación en Psicoanálisis y Política de la Asociación Escuela Argentina de Psicoterapia para Graduados.
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Lula da Silva tiene la misma edad de Trump, puede ser reelecto, muy probablemente lo sea, y hasta por cuarta vez, habiendo en el medio de que fue presidente las primeras dos veces y podría serlo las segundas dos veces varios presidentes. La elite brasileña lo critica mucho. Incluso critican la influencia que tiene Janja, su mujer, 20 años más joven, y que se supone que lo influye con ideas más radicales de las que normalmente tiene Lula. Yo había puesto foco en la senectud como un elemento negativo y aquí tendríamos todo lo opuesto, la sabiduría expresada en la experiencia. Cuando ves a Lula, ¿qué ves y qué comparación podés hacer respecto del efecto que produce la edad en los líderes, en una contracara entre Lula y Trump?
Evidentemente la senectud no es igual para todos y el poder no es lo mismo para todos. Todos tenemos que hacer algo con el poder que tenemos, cada uno en su medida, en su dimensión. El asunto es dónde ponemos el poder, si lo ponemos como algo que es propio o algo que uno tiene para utilizarlo. Yo supongo que Lula, una persona que se anima y que es capaz de ser presidente durante tanto tiempo, algún nivel de narcisismo debe tener. Nadie sostiene esos lugares a pura humildad. Pero evidentemente no se termina de identificar con esa posición. La idea de que la mujer lo influye, acá también se decía entre Néstor Kirchner y Cristina Kirchner. Se hablaba del doble comando en aquel momento. Supongo que hay alguna referencia machista en el sentido de lo que significa decir que estaría influido por su mujer como algo que lo descalificaría.
Creo que en este caso, a diferencia de Néstor Kirchner con Cristina Kirchner, que eran contemporáneos, acá, al haber 20 años de diferencia, lo que le están diciendo es “viejo”, que lo lleva de las narices porque es una mujer joven. No le están diciendo débil frente a las mujeres, sino que le están diciendo que es llevado, arrastrado de las narices por una mujer más joven.
Como diría Milei, un viejo meado, por ejemplo. Pero a Trump no le dicen eso. Entonces, ¿por qué uno sí y otro no?
Por eso te pregunto. Supongo que debe tener que ver con qué posición ocupan en la sociedad cada uno y de dónde se lo critica. Igual Melania era una modelo y ella es una socióloga.
Sí, pero yo hablaba de por qué no le dicen viejo a Trump. Pero ahí el problema está en la sociedad. El lugar que ocupa cada uno en la sociedad es el mismo: son presidentes de sus respectivos países. El problema ahí está en la sociedad, en cómo la sociedad, o por lo menos esa parte de la sociedad que es capaz de descalificar de esa manera, está mirando de manera subordinada a Trump, con qué fascinación miran a un personaje que es siniestro.
Porque lo que es más inquietante aquí es la fascinación con la que se mira a personajes siniestros. Cuando vos recién mencionabas las tres heridas narcisistas de las que hablaba Freud y estas otras que se describen más recientemente, la pregunta es por qué tenemos siempre que ilusionarnos con una fantasía tan potente. Yo creo que en este momento eso está ocurriendo con la inteligencia artificial, que estamos divididos entre los apocalípticos y los fascinados, que con la inteligencia artificial vamos a curar un montón de enfermedades, vamos a resolver un montón de problemas.
¿La inteligencia artificial ocuparía el rol de la globalización hace 25 años?
Es posible, posiblemente sí.
¿Necesitamos siempre tener la ilusión de algo mágico?
Claro. Pero al mismo tiempo está ese otro sector que ve en la inteligencia artificial la destrucción de la humanidad. Yo creo que ni una ni otra va a tener razón, que va a pasar como aquel efecto Y2K, que el mundo se iba a venir abajo, los aviones iban a caer el primero de enero del 2000 y no pasó nada. En todo caso, la desigualdad, la injusticia va a seguir siendo parte de cómo el hombre resuelva sus conflictos, pero ahora estamos poniendo en la inteligencia artificial una expectativa que es curioso que una y otra vez se renueva la necesidad de poner. Quizás es porque ya Dios no ocupa tanto ese lugar.
Se habla incluso de la burbuja en términos económicos de la cantidad de inversión, pero me quedo con la necesidad de la sociedad de tener algún elemento ilusorio que genere una esperanza de progreso, así como fue el fin de las guerras, el fin de la historia en los 90 con la globalización. Hoy la nueva globalización sería la inteligencia artificial. ¿Eso habla de la necesidad de enamoramiento?
Sí. O del endiosamiento, ese lugar de Dios. Correcto. Lo que pasa es que yo no soy creyente, pero Dios, por lo menos como creencia, es más duradera de lo que son todas estas.
Me viene una frase maravillosa de Lacan a la mente, que cada tanto repito, respecto al enamoramiento, que era dar lo que uno no tiene a alguien que no es, que en el fondo es endiosar al otro, y como el otro es un dios, disfrazarse de oropeles que uno carece para estar a la altura de conquistarlo. Y pasado cierto tiempo se descubre que no era Dios y a uno se le cae la máscara, ¿no?
Sí. Cuando uno se ilusiona con un banco también uno le termina dando al banco lo que no tiene a quien no lo es.
O sea que ese fenómeno de enamoramiento no simplemente es en la relación entre las personas, sino en la relación entre las personas y cosas, las ideas, la sociedad, la política. ¿Cumple de alguna manera esa figura Milei de enamoramiento de una parte de la sociedad, en lo que lo ven con virtudes que carece?
Yo creo que la palabra enamoramiento para mí es difícil aplicarla a algo que veo tan negativo. No tengo una visión negativa de la palabra enamoramiento. Creo que fascina, pero fascina por ese poder que a veces tiene la destructividad,. Freud decía que el amor puede unir, pero el odio también puede unir. Entonces, yo creo que fascina desde el odio. Si uno escucha a los periodistas o a los que hacen streamer, los streaming, en general se la pasan agrediendo a los otros. Tiene una frecuencia de agresividad que es inédita.
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Todo vuelve otra vez a Eros y Tánatos, al amor y a la finitud, porque Maquiavelo le decía al príncipe que era mejor ser temido que amado, porque el amor era hábil, el temor era persistente. Y estamos volviendo nuevamente a esa dualidad entre la construcción y la destrucción. Entonces, el poder es la capacidad de daño. Y evidentemente esa posibilidad de producir daño produce esa fascinación, a lo mejor con el Tánatos, bordeando esa actitud de fans que uno ve que una cantidad de personas tienen para con ese tipo de personas. Trump también es hiper aplaudido. Hay un porcentaje muy importante de la sociedad norteamericana que lo ve como un superdios.
Acá podemos también volver a la diferencia entre Trump y Lula. El poder en un caso para la destructividad, para hacer daño, y en el otro caso para construir algo de una sociedad un poco mejor. Pero efectivamente lo que yo creo que nos debe llamar la atención, llamar a pensar y hacer algo distinto, es qué es lo que pasa que tanta gente puede aplaudir el daño. Freud tenía un texto que llamaba "Los que fracasan al triunfar", y yo en un artículo también lo invertí y hablé de los que triunfan al fracasar, los que aplauden su propio fracaso. Y estamos en una época en la que muchos argentinos aplauden su propio fracaso.
Comentábamos al comienzo del programa que Trump propuso una especie de nuevo orden mundial en el que cuatro potencias se pongan de acuerdo para crear las nuevas reglas y le paguen 1000 millones de dólares. Son cuatro países, que son Estados Unidos, Rusia, China e India, que India tiene 1300 millones de habitantes, crece frente a China y está creciendo a tasas de crecimiento, mientras que China las ha bajado. El único país que falta es Brasil, del BRIC. Una vez que tuve oportunidad de entrevistar al ministro de Relaciones Exteriores de Rusia, que había sido ministro de Defensa sobre el BRIC cuando recién comenzaba hace 20 años, me dijo: “Rusia, India, China, sí; Brasil, no, porque no tiene bomba atómica y ningún país va a ser potencia si no tiene capacidad de producir destrucción”. Y pareciera que en esta perspectiva de Trump esto se completa. Creo que todos ellos lo que desprecian es el soft power. El poder en la subjetividad de la tercera década del siglo XXI, con el fin del multilateralismo, el poder es igual a capacidad de daño, nada más.
Yo no sé si esto es una novedad en la historia de la humanidad, porque recién recordaba el ensayo de Georges Bataille sobre el gasto, y él dice que en muchas épocas de la humanidad, en el presente y en el pasado, la dimensión económica de un sujeto no se mide por lo que tiene, sino por lo que puede gastar. Entonces un hombre, una familia, hace el casamiento de un hijo y dice: “Yo gasté 500.000”. Y entonces el vecino del country dice: “Yo gasté 800.000”. Entonces me parece que esa dimensión de pensar no cuánto tengo, sino cuánto puedo yo arruinar de mi patrimonio, o perder de mi patrimonio, quemarlo. Lo que usan en Wall Street es “quemar dinero”. ¿Tiene alguna similitud con esto de la capacidad de daño? En vez de producir o construir, hay que ver cuánto se pierde, cuánto se quema, cuánto se destruye.
Ahí hay la diferencia entre flujo y stock. En líneas generales es más importante el flujo que el stock. El stock es pasado, el flujo es futuro.
Pero ¿existe un futuro sin un pasado?
Estamos hablando exclusivamente de la mensura de lo material, en términos de capital, el capital viejo de la industria versus lo nuevo del capitalismo inmaterial, que tiene flujos infinitamente mayores. Hay un capitalismo viejo y otro nuevo, y ese nuevo que tiene más flujo es mucho más importante. En tres años una empresa que no existe pasa a ser la primera.
Algunas no.
Es cierto, pero cuando vos mirás la lista de las 50 mayores empresas del mundo, lo que te encontrás es que hubo una transferencia entre las empresas petroleras, las empresas industriales, los bancos que encabezaban las listas de las primeras diez, a que son todas tecnológicas. Microsoft ya lleva un cuarto de siglo, Google lleva también. Es cierto que hay muchas startups que aparecen como estrellas luminosas y rápidamente son evanescentes, pero lo que vemos es que la evaluación del flujo es hoy mayor que la del stock. Eso tenga que ver con el aceleracionismo, que es otro de los elementos que tenemos al lado.
Por eso recién decía eso de si hay futuro sin pasado, porque es cierto que estábamos hablando de cuestiones del capital, de la economía, pero también uno puede pensar que eso representa o eso está expresando algo de la cultura que se vive en la sociedad. Por ejemplo, la aceleración en la ganancia. Cuando alguien hoy arma o construye una empresa, ¿con cuánto tiempo piensa? Yo lo desconozco, pero ¿con cuánto tiempo piensa?
Los millonarios número uno son personas que todas son razonablemente jóvenes, todas lo hicieron en un período de 20 años, lo que era inimaginable hace un siglo. La frase “no se hace en una generación”. Hoy se hace en media generación.
Y el cambio cultural es haber pasado del ahorro a la especulación.
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