—Este meme audiovisual sobre Mendoza (se lo proyecta) dice: “Necesitás descansar, disfrutar, venite a Mendoza, una provincia con puentes sin cortar, con clases todo el año, instituciones funcionando a pleno, ganas de oxigenar, si vos querés, en el país también, Mendoza libre de kirchnerismo”. Más allá del humor, ¿por qué Mendoza es diferente?
—Cada región tiene sus particularidades. No es necesario mirarse al ombligo. Mendoza cultivó una cultura del esfuerzo, debido a que es una región muy árida. De los huarpes en adelante, administrar el agua fue un trabajo de ingeniería. Y esa cultura del esfuerzo y del trabajo se vino perdiendo a través de las sucesivas administraciones políticas que la deterioraron. Pero quedan cimientos. Tampoco puede descartarse que tengamos algunos aspectos similares a Chile.
—¿Hay un área geopolítica entre Mendoza capital y Santiago de Chile?
—Hubo un intercambio muy fluido durante muchísimos años. Algo que viene incluso desde los pueblos originarios y que se ve en el cruce de la montaña, a pesar de ser altísima. También, es un elemento a considerar una institucionalidad que se preserva, a partir de una Constitución muy estricta.
—No hay reelección.
—Y la división del poder es muy tajante. A eso se suma una dificultad enorme para modificar la Constitución. Una Constitución que nació de la élites del momento en 1916. Se pelearon entre sus fracciones y a partir de las disputas surgieron las trabas para que no pudiera ser modificada. Se necesitan dos tercios de los votos, no de los presentes, sino de la totalidad de las cámaras. A partir de allí, es necesario un plebiscito que se gane con la mitad más uno de los electores. Es un conjunto de restricciones muy fuertes. Por ejemplo, el gobernador no puede ser sucedido por un familiar directo: ni por su esposa, ni sus hijos, ni sus padres. Tampoco se puede ser senador nacional inmediatamente después. Un cúmulo de restricciones fuertes que todavía están vigentes. Eso convive con otras realidades del país: en Mendoza no somos ajenos a la cultura populista. El resultado de Mendoza fue una batalla política. Triunfaron ideas contra la corriente imperante.
“Cristina no tiene ninguna idea para aportar al futuro de la Argentina. Basta con ver su libro.”
—De hecho, en las PASO hubo un resultado distinto.
—Hubo una batalla política con un correlato electoral. Se necesitaron cuatros años para imponer una agenda más liberal progresista, a contramano de la cultura general del país. Por ejemplo, se dio una pelea para regular de manera distinta la movilidad urbana, tal como pasó con Uber o Cabify. Los autorizamos, los hicimos legales. Eso fue antes de que entraran patoteando, como lo hicieron en Buenos Aires. Lo mismo sucedió con el Item Aula, por ejemplo.
—¿En Santiago también está autorizado Uber?
—No. Pero están en eso. El pionero del continente en la materia fue Montevideo.
—Su tono al hablar recuerda al de Sebastián Piñera.
—(Se ríe) La verdad es que tengo más amigos en lo que era la Coalición Socialista, demócratas cristianos, que en la Renovación Nacional. Estudié en Santiago de Chile, también. Hice un posgrado de Planificación y Política Pública en la Cepal (Comisión Económica para América Latina y el Caribe).
—En los momentos de los festejos el día que usted ganó se escuchaba el grito: “El que no salta es un ladrón”, ¿hay en Mendoza un vínculo con la corrupción diferente del resto del país?
—Para los mendocinos hay temas que si están bien instalados no se los lleva la inflación ni el deterioro económico. Existe un tipo de valoración diferente. Tiene que ver con la oferta y demanda de los dirigentes. En Argentina hay una alta tolerancia a la corrupción, quizás un poco menos en Mendoza. Pero también tenemos el problema.
—Se dice que los mendocinos son austeros y sobrios. ¿Hay una cultura liberal progresista particular?
—Una cultura que no es ajena a Rosario, a Córdoba, a la Ciudad de Buenos Aires. No es diferente a la de las ciudades de más de cien, doscientos mil habitantes del interior de la provincia de Buenos Aires. En la franja central productivista hay condiciones para ideas liberales progresistas o socialdemócratas. Es una región con mucha mayor predisposición ciudadana para asimilar esas ideas.
“El kirchnerismo plantea un chancho gordo que pese poco.”
—¿En las zonas donde el progreso tiene más posibilidades hay mejores condiciones para este tipo de ideas?
—Sin dudarlo.
—¿El populismo sería la consecuencia de nuestro fracaso económico?
—No le quepa la menor duda de ello. Todo esto tiene su correlato político. El radicalismo representó la idea contraria durante cien años. Y si cien años le resulta mucho, porque es un período con muchos cambios, digamos que la representó en los últimos 34 años de democracia.
—De Raúl Alfonsín a hoy.
—Sí. La pauperización del Conurbano y la de lugares como Rosario, Mendoza, Córdoba, hicieron que se haya perdido el sujeto social que representaba el radicalismo y las ideas liberales progresistas. Una vez más aparece la cuestión de la oferta y la demanda política: los ciudadanos que podían entusiasmarse con ese mundo cultural son los que fueron deteriorando su calidad de vida y sus ingresos. El ejemplo más típico es el de la pauperización del conurbano bonaerense, que distorsiona el sistema político argentino. Si hay una reforma político-institucional de fondo para hacer en la Argentina es dividir estos distritos y que no sean una sola provincia de Buenos Aires.
—¿Qué sucederá con la corrupción en un gobierno de Alberto Fernández?
—De la noche a la mañana no se podrán eliminar causas como la de los bolsos. Va a haber una fuerte presión. Pero antes, como introducción, debo aclarar que las posibilidades de que gane Alberto Fernández son altas, aunque Mauricio Macri también tiene las suyas. Pero en la hipótesis que usted plantea, va a haber una fuerte presión. El peronismo de fase más autoritaria siempre presionó a los jueces. Me imagino una presión sobre Claudio Bonadio desde el Consejo de la Magistratura.
—Bonadio pasaría sus causas a juicio oral y se jubilaría. La evolución posterior de las causas sería el tema.
—El peligro existe. Veremos qué sucede. Un tema esencial es el de la correlación de fuerzas, cómo funcionará la opinión pública. Y cómo funcionará la economía. Vuelvo al punto: probablemente la alta tolerancia a la corrupción sea directamente al fracaso económico. Un fracaso económico reverdecerá esos temas. En tal caso, la Justicia no podrá hacerse la distraída en estos temas. También puede suceder lo inverso.
—¿Qué rol tienen los medios en ese caso?
—Los medios tienen una importancia vital en el sistema republicano y deben reconocer que no han funcionado bien en todo este tiempo. Muchas veces por interferencias del poder político, pero muchas veces por autocensura. También veo una búsqueda de la noticia fácil, también han colaborado con este populismo cultural. Tanto las grandes industrias como las pequeñas han sido creadas al amparo del Estado.
—¿Los medios se autocensuraron solo en el kirchnerismo? ¿Qué pasó durante el macrismo?
—En líneas generales estamos viviendo en estos años de gobierno de Mauricio Macri una amplia libertad de expresión. Eso es un activo importante.
—Pero usted usó la palabra autocensura.
—No sucedió como una línea editorial definida, pero sí hay rémoras de autocensura. Imagino a editores que seguían pensando “mejor no toquemos este tema”. Además hay un gran sector de periodismo militante. Un periodismo que si uno lo sigue en Twitter descubre que no está en la búsqueda de la verdad ni en la búsqueda de la noticia, sino en convencer de sus ideas a los ciudadanos. Y hay muchos de ellos en los medios.
“El Gobierno se equivocó en hacerle pagar el ajuste a su propia base electoral.”
—Habría dos males: el periodismo que pierde el equilibrio y se transforma en militante y el que se va al otro extremo y es oficialista siempre. En ambos casos habría autocensura.
—Como sucede con algunos jueces federales: ellos no tienen la culpa de que cambien los gobiernos. Lo que sucede es que cambian los gobiernos.
—Un mes antes de las elecciones del domingo, ya habían existido algunas señales de modificación del resultado de las PASO. Por ejemplo, el kirchnerismo perdió la Municipalidad de San Martín, que gobernaba desde hacía 16 años. Usted dijo: “A San Martín vino Cristina pero, sinceramente, ganó Raúl Rufeil”. ¿La cercanía de los candidatos del Frente de Todos en Mendoza a CFK los perjudicó?
—Es una buena pregunta. Creo que la elección nacional está abierta, justamente por fenómenos de este tipo. Estamos compitiendo por el poder dos minorías. No hay enamoramiento con Alberto Fernández, mucho menos con Cristina. Tampoco lo hay con Mauricio Macri. Es una elección abierta, con altas chances de que gane Alberto Fernández, pero abierta porque son dos minorías.
—Pero en su provincia pareciera que si los candidatos son más cercanos a Cristina Kirchner tienen menos posibilidades que si lo son de Alberto Fernández.
—También incide el fenómeno local. La gestión del intendente peronista de San Martín, del intendente que estuvo 16 años, tenía números muy flojos. Y eso influyó en el resultado. No fue Cristina. No fue Alberto. Fueron los dos a San Martín y perdieron. Lo de Sinceramente fue una broma.
—¿Que hayan ido empeoró las chances del candidato?
—Quizás empeoró. Lo concreto es que tenía mala gestión.
—¿Cómo incidió su presencia?
—Creo que leen mal a Mendoza. Leen mal el federalismo en general, la cultura del federalismo que hay en Córdoba, en Mendoza y en otras provincias. Suponen que el aparato del Partido Justicialista y todo su poder arrasador llegan con los tanques de la Segunda Guerra Mundial, desembarcan y arrasan.
—¿Leen mal también a Rosario, a Córdoba, a Ciudad de Buenos Aires, las zonas que mencionaba con mayor posibilidad de progreso económico?
—El peronismo mayoritario no lee bien eso. Es algo objetivo. Hay un peronismo republicano, pero es minoritario. Juan Manuel Urtubey, Juan Schiaretti son peronistas pero son republicanos: entienden la división de poderes, son tolerantes, abrevan en ideas liberales, saben que hay que estar conectados al mundo. Buena parte del peronismo demostró en la Argentina que puede estar igualmente con los Montoneros y con la Triple A, y en una misma década. Que pueden privatizar YPF y al tiempo pueden estatizarla dos veces onerosamente para el interés general y el interés nacional de la Argentina. Muchos peronistas demostraron que pueden ponerse la camiseta de River y a los dos minutos la de Boca.
—Es un fenómeno que sucede en otros países con los partidos del poder: sucede en Brasil con el PMDB, también en México con el PRI.
—Pero no hacen tanto daño. ¿Por qué? Porque en Brasil y en México puede suceder que se den vuelta los dirigentes, pero no varían las ideas estructurales. En este país se hicieron desastres, como la privatización y luego estatización de YPF y la privatización y luego estatización de las jubilaciones. Se incorporó con total naturalidad a tres o cuatro millones de personas que no hacían aportes. Luego esos mismos que las incorporaron se quejan de las jubilaciones bajas y demandan que sean más altas. Los estropicios los hizo un peronismo que no es republicano.
—Volviendo a Mendoza, ¿candidatos de La Cámpora o del kirchnerismo obtienen menos votos que los del peronismo tradicional?
—Categóricamente, sí.
—¿Se alegraron de que la ganadora de las PASO haya sido Anabel Fernández Sagasti y no el candidato del peronismo tradicional, Alejandro Bermejo?
—No sé de dónde salió eso. Quizá de algún off. La realidad es que creemos que ella era menos competitiva. Pero Alejandro Bermejo tampoco estaba especialmente preparado para gobernar Mendoza.
—¿Hubiera sido menor la diferencia?
—Tiene un conjunto de ideas menos refractarias. Es algo que cabe para la Argentina y particularmente en Mendoza.
—¿Se asume como calentón y de mecha corta? Tuvo algunos episodios con periodistas en los que se enojó bastante.
—Sí, pero honesto intelectualmente. Trato de ser prudente. Y los enojos fueron exabruptos de los que me arrepiento un poco. Cuando afirmo que soy honesto intelectualmente, me refiero a que digo lo que pienso. Lo hice con el Presidente. Creo haber colaborado con muchos consejos en privado. A Macri le dije en privado muchas cosas que después ocurrieron. Si hay autocensura en el periodismo, algo similar ocurre con la dirigencia política cuando se está cerca del poder. Muchos tienen una prudencia malentendida.
“Mendoza fue el triunfo de una batalla política contra el populismo.”
—También la Justicia.
—La deliberación pública en la Argentina es muy mala. Si fuera mejor, no hubieran pasado muchas cosas en el país. Este es uno de los pocos países en el mundo en los que el concepto “ajuste económico” no se habla en público, algo muy común en otros lados. Mientras estudiaba en Chile, el ministro de Economía de Patricio Aylwin, Alejandro Foxley, y la oposición decían: “Hay que frenar el consumo porque está recalentando la economía”. Lo afirmaban la oposición y oficialismo. No me imagino en la Argentina una discusión de ese tipo en las élites. Quizá lo charlen en privado, probablemente, pero no se atreven a decirlo en público. El efecto es que nunca vamos a enderezar la economía si no se habla sobre esos temas necesarios. Es bueno hacer el ejercicio de comparar nuestra situación con la de otros países. ¿A cuáles les fue bien? La respuesta es que fueron exitosos algunos países autoritarios, unos pocos, y algunos países democráticos. Que les haya ido bien significa que sacaron gente de la pobreza, que creció su clase media. Si no se mejora la distribución del ingreso, se piensa que es un problema intrínseco del sistema capitalista. Pero hay muchos casos de éxito: incluso en sistemas autoritarios. Países como China tienen su lógica cultural...
—... y otra religión
—No solo otra religión. En el caso de las democracias, más allá de las diferentes culturales, lo que resultó exitoso es un altísimo consenso acerca del programa económico y de la política internacional: qué hacer y con quién relacionarse. Son consensos que no se tocan ni se discuten. La Argentina necesita ese debate: cuáles son los instrumentos eficaces para bajar la inflación, por ejemplo. Hay que buscar un pacto de la élite política, pero que tenga un consenso de la ciudadanía. Si nadie se anima a decir que hay que ajustar en algún momento, si es mala palabra “ajustar”, y oficialismo y oposición no la usan nunca, nunca se van a poder poner de acuerdo en público, aunque se pongan de acuerdo en privado. Eso en la Argentina, y no solo en cuestiones como el ajuste. También pasó con la política internacional. Ahí el peronismo no republicano fue también un factor distorsivo durante todo este tiempo. Cuando está fuera del poder fragotea, y cuando está en el poder hace cambios brutales como las privatizaciones de Carlos Menem o las estatizaciones del matrimonio Kirchner. Cuando se van, dejan al país bastante indefenso.
—En los dos últimos años, Macri usó la palabra “ajuste” sin pudor mientras usted hizo críticas al aumento de tarifas.
—El punto clave que discutíamos es cómo hacer las cosas. Lo que planteamos nosotros es lo que se está haciendo ahora, y que será usufructuado por el próximo gobierno. La propuesta era, es: invertí y luego te compensamos gradualmente esa inversión. Producí más gas, sí, pero cobrame ese costo financiero posteriormente, de manera gradual, para amortiguar el golpe.
—Para eso se necesita seguridad jurídica.
—Seguridad jurídica y acuerdos, y acuerdos. Que la oposición se comprometa. Mientras el peronismo fragoteaba, yo colaboraba con opciones. Sin mayor producción de gas no se puede tener tarifas razonables. Nuestras colaboraciones no fueron antiajuste. El Gobierno se equivocó en hacerle pagar el ajuste a su base electoral.
—La clase media.
—Exactamente. Lo político precedió a lo económico, aunque el Gobierno no lo asuma. Si hay poder político se puede controlar el dólar. Cuando se liberó el cepo, la gente no se fue al dólar, aun con la cultura superdolarizada de la Argentina. Cuando se perdió el poder político, el dólar comenzó a escaparse.
—¿El error de Mauricio Macri estuvo más en lo político que en lo económico?
—Mauricio Macri tiene en economía ideas muy sensatas. Ideas que funcionan en cualquier país normal, que son compartidas por buena parte de los argentinos, entre los que me encuentro: que haya una tasa de interés normal, una inflación normal, baja. Llegar a eso es una cuestión política, porque la manera económica es sabida por todos. Los argentinos estamos tan atrasados que discutimos un tema tan viejo como la inflación.
—¿Por qué cometió ese error primigenio Macri?
—Macri es un hombre inteligente. Y ahora está comprendiendo que la política no es solo la partidocracia que tanto desprecia. Esas reuniones largas de los políticos son acciones públicas con el objetivo de alcanzar resultados colectivos. La acción pública requiere persuasión, acuerdos, convencer. Macri también quiere un cambio cultural: entiende que hay una minoría de los argentinos que vamos hacia ese país normal, esa que lo entiende. Probablemente tenga razón pero la otra facción también es una minoría, solo que más ruidosa. A las mayorías hay que conquistarlas, y volvemos al punto, eso sucede a través de la acción política: persuadiendo, explicando las cosas. Otra cosa que no entendió es que el populismo es un fenómeno cultural pero no natural de la Argentina. Fue una creación política durante sucesivos años, no sé si 60 o 70, como dice él. Fue una creación de buena parte de la dirigencia argentina, con particular responsabilidad del peronismo.
“Argentina debe reflexionar sobre el resultado de las PASO y darle una oportunidad a Macri.”
—Usted estudió Ciencia Política. Macri, en cambio, llega a la actividad luego de su participación en la empresa privada y de estudiar ingeniería. ¿Puede ser esa la causa de su confusión entre política y politiquería?
—Cada uno hizo su propia experiencia vital. Macri tiene casos de éxito político importante, como administrador de la Ciudad de Buenos Aires, como administrador de Boca. No es político, pero esos casos de éxito lo envalentonaron para el desafío de llegar a ser presidente. Esas experiencias fueron muy buenas, está preparado para ser presidente. Pero la complejidad de la Argentina requiere mucho poder político para la gobernanza económica. El salto al país le hace ruido en la cabeza. Va al mundo, ve cómo una parte de los líderes mundiales lo quieren ayudar y se siente defraudado en lo personal con lo que pasa. No ve lo que sucede como parte de un proceso. A mí tampoco me gustaría hacer una evaluación personal de Macri, también quisiera entenderlo como un proceso. Macri, en 2015, fue un antiestablishment: su voto podía asimilarse al de Donald Trump, pero también podía haber sido de izquierda. Podría asimilarse tanto a Trump como a Andrés Manuel López Obrador. Surge de una manera disruptiva.
—Porque llegaba desde afuera de la política.
—Era más como una canalización que un tema ideológico. No había que leer su irrupción ideológicamente. Tampoco podemos juzgarlo porque en la Argentina no hay una gran demanda de cambio. Apenas ganó por dos puntos y monedas. Ganó por muy poco.
—Y en un ballottage bastaba la mitad: un punto.
—También hay que ponerse en ese lugar, el de la poca demanda. Lo que ocurre es que Argentina requiere un cambio fuerte de su modelo de producción.
—¿Ese desprecio de la política tuvo como manifestación la profundización de la grieta? ¿Ese fue su principal error?
—Las antinomias simbólicas generan cierta violencia, No creo que sean buenas. Usar la grieta por demás fue una estrategia de marketing político. Muy por el contrario, hay que tratar de buscar acuerdos. También es cierto que hay que tener con quien llevar a cabo esos acuerdos. También ahí existe una dificultad. Hay que ponerse en el lugar de Macri en ese punto. Del otro lado hay una facción minoritaria pero muy ruidosa, que es la del kirchnerismo residual, que niega hasta la ley de gravedad. Un caso paradigmático es el de Santiago Maldonado: más de cincuenta peritajes dijeron que ese pobre chico se había ahogado. Sin embargo, esa facción ruidosa seguía diciendo que la Gendarmería tenía la responsabilidad, que la Gendarmería lo había desaparecido. Es difícil lograr consensos cuando hay una facción así. En los países serios, esas facciones son aisladas por la política. Pero la Argentina los revaloriza. Al principio se podría haber hecho con los gobernadores peronistas un gobierno de coalición más fuerte y desde allí haber efectuado todas las reformas necesarias. Con esas expectativas más la salida del cepo exitosa, se podría haber generado un cambio. A pesar del triunfo legislativo, en 2017 ya las chances eran un poquitín más acotadas, y ni hablar en 2018, cuando los mercados internacionales dejaron de prestarnos dinero. Ahí se cayó todo.
—¿La grieta podría ser una síntesis de esa concepción errada de la política?
—A la grieta hay que mirarla desde el punto de vista del marketing. En la Argentina hay una grieta mucho más real: entre los que trabajan, producen, y los que viven del Estado, una grieta que existe desde hace muchos años en la Argentina, y que no es peronistas y antiperonistas, sino mucho más profunda. Es de modelo productivo.
—¿El error profundo estaría en pensar que el marketing político es una estrategia? ¿Tanta obsesión con el kirchnerismo también mantuvo a Cristina Kirchner con un protagonismo que terminó favoreciéndola?
—Es muy probable. Es una suma de la mala deliberación pública, con muchos actores demagogos en el sistema. Así se valora a esa figura que atrasa. Objetivamente, Cristina no tiene ninguna idea para aportar al futuro de la Argentina. Basta con ver su libro. La escucho y es el pasado. El pasado más nefasto.
—¿Fue un error político convertir en protagonista a esa “minoría bulliciosa”?
—El error más grave estuvo en lo que no se hizo con anterioridad, en vez de revalorizar su figura. El punto central es que si hubiésemos logrado mayores consensos al principio con los gobernadores habría sido otra cosa. Nadie hablaría hoy de Cristina. Tampoco colaboró la Justicia en casos flagrantes de corrupción. La Justicia no funciona bien, no tiene agilidad.
—Usted mencionó el caso de Uber. Eso le trajo problemas con los taxistas. Usted no vive en un barrio privado sino en una casa a la calle. Eso hizo que le rodearan su manzana con taxis. La pregunta es si al gobierno nacional le faltó coraje al principio para acordar por un lado con los gobernadores con los que sí era posible dialogar y paralelamente enfrentar esa “minoría bulliciosa”.
—Otra de las palabras que están prohibidas en la deliberación pública es ”represión”. Y la verdad es que la represión legal es un legítimo instrumento del Estado de derecho. Los cortes de calle aquí en la ciudad de Buenos Aires no tuvieron la represión legal adecuada. Vuelvo a la acción política: se pueden construir mayorías, y la discusión sobre la grieta debería darse sobre ese tipo de temáticas. Debemos discutir si el Estado debe reprimir cuando alguien viola principios o derechos indispensables de otros ciudadanos. Si se hubiera hecho, habría cambiado también mucho la situación de la calle. Hay mucha gente que hace 16, 18 años que está en planes de empleo. En países como Italia, o España, por ejemplo, nadie puede estar más de seis meses o un año en ese tipo de planes. Además tienen que probar que buscaron tres veces un empleo. Si se comentan estas cosas uno queda como un gorila, como alguien antipopular.
“No hay enamoramiento con Alberto Fernández, mucho menos con Cristina. Tampoco lo hay con Macri.”
—Para sintetizar, ¿por un lado no se tuvo la flexibilidad de negociar con cierta parte de la oposición que podía sumarse a ideas republicanas, progresistas y liberales, ni tampoco se tuvo la fortaleza de carácter para asumir el costo político para enfrentar los disturbios en la calle y hacer las reformas necesarias?
—Es una síntesis correcta. Pero estamos haciendo un análisis de Macri como si el peronismo no tuviese nada que ver con todo este desastre y esta triste situación de la Argentina.
—Antes mencionó medidas que aportaron usted, el equipo de Horacio Rodríguez Larreta y el de María Eugenia Vidal. ¿Por qué no lograron imponer sus ideas?
—Horacio y María Eugenia empoderaron a Mauricio Macri en todo este proceso.
—¿Cómo uno solo se impone a todos? ¿Hubo un tema psicológico?
—No los conozco tanto y no soy un especialista de la psicología como para afirmar eso. Pero nunca pudimos dar una discusión horizontal en la coalición. Es verdad que no le dieron la derecha a María Eugenia para hacer y deshacer. Es algo que deberá cambiar en el futuro. Si gana el presidente Macri debemos tener una conversación más horizontal. Desde el lugar que me toque, probablemente como diputado raso, voy a tratar de conseguirlo. Y si no ganamos, con más razón deberemos hacer una construcción mucho más horizontal. Algo necesario, porque la sociedad es en general más horizontal.
—¿El error político fue que la coalición no funcionó como tal?
—Es algo que me entristece particularmente, porque muchos marcamos eso y se nos dijo que no. Lo dijimos tanto en privado como en público.
—Trascendió que usted le dijo a Macri en mayo que habría sido preferible que no fuera candidato. ¿Cómo argumentó él su respuesta negativa?
—Hay una secuencia anterior. Fue en Villa La Angostura. Le dijimos que era conveniente adelantar las elecciones de la provincia de Buenos Aires y no tocar las de la ciudad de Buenos Aires, que estaban desdobladas. Esa secuencia generaba otro clima de trabajo para pelear la presidencia. Después, lo que dije, tanto en privado como posteriormente en público, es que me parecía difícil ganar una elección con 15 meses seguidos de recesión. Era un costo muy grande para los oficialismos, tal como lo demuestra la historia argentina. Pensaba que era mejor cambiar de figura antes de que lo hiciera Cristina. Porque finalmente Cristina hizo eso. Cuando Cristina cambió por Alberto Fernández, se dijo que era un pésimo candidato. Yo dije que sería pésimo candidato, pero que en la Argentina los buenos candidatos no ganan solos. No hay buenos candidatos que por su sola presencia ganen en la Argentina, si no ya habría aparecido un Bolsonaro o una tercera opción. Ni siquiera prendió la figura de Marcelo Tinelli ni otras de las fantasías que había. Con lo cual, no era el tema la candidatura de Alberto sino de mostrar un cambio que conquistara a las mayorías. Se necesitaba una disrupción para sensibilizar al sector que faltaba. Cristina lo hizo, nosotros no. La verdad es que no me imaginaba que lo haría Cristina. Francamente me sorprendió.
—¿El problema estuvo en que las decisiones fueron más las de un dueño que las de un partido político?
—El PRO no es un partido, es una organización con un líder que decide sin partido. Macri resuelve. Y a veces resuelve bien y a veces resuelve mal.
—¿Vamos a una hegemonía a la mexicana con el PRI, donde nuestra sociedad, tras experiencias frustradas en lo económico con Alfonsín, De la Rúa y ahora Macri, se diga a sí misma “entonces que sea el peronismo quien gobierne”?
—Voy a luchar mucho para que eso no ocurra. Porque además es mentira. Es una mentira total pensar que este país es peronista, que solo ellos pueden gobernar. Hay casos de éxito en las provincias. Mendoza es un buen ejemplo de eso. La mayoría de la ciudadanía del país no es peronista. Y ahí debe intervenir el arte de la política: hay que persuadir, hay que convencer con ideas mejores, y hay que hacerlo con coraje. Hay que elegir entre remar para el lado de la corriente, como hace la mayoría de los políticos, o hacerlo contra la corriente. Suponiendo que gane Alberto, todos se hacen albertistas. Es un proceso doloroso: el periodismo se hace albertista, los empresarios se vuelven albertistas, los curas se hacen albertistas. Y así...
—Se hacen albertistas como antes se volvieron macristas.
—Pasó con Macri, pero tiene otra personalidad. Además, tiene un sistema de muchísima mayor tolerancia y eso es una virtud, que no se valoriza. En la Argentina también hay que dar una batalla por los valores, no solo por la economía. También la batalla por los valores tiene que ver con la economía. Hoy lo que dice el Indec no tiene discusión. Y eso es un valor. Y muy importante. Algo muy diferente de la facción que discute lo que dijo el cuerpo médico forense, lo que dicen la ciencia y la técnica en el caso de Santiago Maldonado. Ahí hay una minoría que discute. Como lo que dice el Indec no tiene discusión, hoy en día todos se alarman con el número de la pobreza. Lo que nadie dice es que ese número de pobreza surge de una nueva forma de medirla. Si se hubiese medido así en 2002, luego de la megadevaluación de Jorge Remes Lenicov, Eduardo Duhalde y el peronismo, que fragoteó en ese tiempo, tendríamos 52% de pobres. Si hubiésemos medido la pobreza con los criterios del kirchnerismo, hoy tendríamos un 25% y no un 35%.
“La pauperización de los conurbanos hizo perder el sujeto social que representaba el radicalismo.”
—De todas formas, los pobres aumentaron durante el gobierno de Macri.
—No cabe la menor duda. Por eso es importante la deliberación pública también en esto. La pobreza se mide esencialmente por ingreso, a diferencia de algunos países desarrollados en los que se computan los bienes sociales y su calidad.
—Como por ejemplo las cloacas.
—Las cloacas, sí. También los hospitales públicos. Los hospitales públicos de Mendoza tienen una inversión en tecnología y en atención superior a la del sector privado. Hace cuatro años no era así. Lo digo como orgullo. La pobreza en Mendoza está mucho mejor atendida que antes. Hay un 50% de gente que no tiene obra social y debe ir al hospital público.
—Usted o un colega suyo le dijo a Mauricio Macri que el cemento no se come. Incluso hubo un intendente radical que había asfaltado todo y perdió las elecciones.
—No fui yo, pero comparto ese punto.
—Usted repite que hay dos minorías. Entonces, ¿el peronismo no es hegemónico?
—Si todos nos convencemos de eso, estaremos frente a una profecía autocumplida.
—Pero podemos reconocer que entre esas minorías hay una mayor que otra, y por eso Alfonsín condicionó la reelección de la Constitución de 1994 a que hubiera ballottage.
—Tengo una gran admiración por Raúl Alfonsín, lo reivindico muchísimo. Pero cometió dos errores nefastos para el futuro. Uno de ellos fue conceder en lo referido al primer ministro. Hoy estaríamos frente a otra situación si pudiésemos tener un primer ministro que tenga que ganarse el apoyo de la mayoría parlamentaria. La figura del jefe de Gabinete es un híbrido. En la Argentina que viene debe darse ese cambio para salir de esto. No habrá reforma laboral, ninguna reforma impositiva seria, técnicamente seria, sin una construcción de una mayoría parlamentaria sostenida. El segundo error grave fue que concedió lo del ballottage trucho, inédito. En ese embrollo está el ciudadano que vota y no entiende qué está votando.
—¿Una nueva reforma constitucional ?
—Deberíamos ir hacia un primer ministro para evitar esos ciclos. Para hacerlo se necesita una reforma, sí. Pero lo haría hasta por ley. Daría seguridad jurídica a los inversores en energía, por ejemplo. Las mayorías parlamentarias garantizarían esa estabilidad.
—Para evitar que una minoría no prevalezca sobre la otra aun con ballottage era necesaria la presencia de una tercera fuerza, como sucedió en 2015. Usted fue gobernador ese año también por el partido del Frente Renovador de Sergio Massa.
—Nos apoyó el Frente Renovador.
“La complejidad de la Argentina requiere mucho poder político para la gobernanza económica.”
—Otra diferencia producto de la acción política de 2019 es que no hubo una tercera vía vigorosa.
—Es un tema más bien de oferta electoral. Con este sistema, con el actual diseño constitucional, el bipartidismo funcionaría mejor. Pero avanzar hacia el bipartidismo será una tarea difícil por este nivel de fragmentación que hemos tenido en los últimos años. La oposición está más fragmentada que el oficialismo.
—¿Cómo fue su relación con Sergio Massa estos años?
—No tengo una relación muy estrecha, pero no lo veo bien. Lo veo sumándose al peronismo que le hizo daño. Creía que después de su éxito de 2013, cuando le puso un freno al kirchnerismo, iba a ir para otro lado. Los dirigentes políticos tenemos que hacer una autocrítica, dado que tenemos una enorme dificultad para entender por qué nos votaron. Massa no entendió que era un instrumento para ponerle un freno al kirchnerismo. En 2015 el Gobierno lo buscó para hacer acuerdos, y él estuvo ambiguo. Nunca propuso un programa para un acuerdo. Los puntos que sugerían para acordar siempre eran populistas. Por eso me pongo del lado del presidente Macri en cuanto a sus dificultades a la hora del acuerdo. Hay que entender que es una correlación de fuerzas que hay que construir en la opinión pública. Hay que sentar a los dirigentes, construir consensos. A Sergio Massa lo veo cambiante. Los ciudadanos tienen percepciones a la hora de votar y después explican su voto. Los dirigentes hacen algo bastante similar. Primero ven dónde les conviene estar y recién después lo explican. Massa está contando un cuento: que Alberto no es Cristina. Dice: “Vengan todos por acá, este es el vehículo”. Quiero ver si es así.
—Massa dice que será presidente de la Cámara de Diputados para ser un puente con la oposición y conseguir los votos necesarios para que se voten leyes de Estado. ¿Sería más fácil, presidiendo usted el bloque de diputados del radicalismo o de Cambiemos, para ponerse de acuerdo con Massa?
—Cualquier acuerdo que hagamos en el futuro necesitará ser idóneo técnicamente. Vuelvo a un punto anterior: hay gobiernos exitosos, democráticos, con altos consensos, y gobiernos autoritarios con economías exitosas. Pero todos han sido serios desde lo técnico.
“El peronismo de fase más autoritaria siempre presionó a los jueces. Imagino presión sobre Claudio Bonadio.”
—Idóneo, ¿que trascienda el voluntarismo?
—No podemos hablar del sexo de los ángeles y limitarnos a expresiones de deseos o leyes que decreten la felicidad de los argentinos. Un acuerdo tiene que decir exactamente qué es lo que se va a hacer con el déficit fiscal, qué se va a hacer con la circulación de la moneda, con la política exterior, cuál será nuestro marco de alianzas. Un acuerdo debe definir qué vamos a hacer con la energía, qué haremos frente al cambio climático. Necesitamos discutir idóneamente todas estas cosas. Que los ciudadanos no piensen que hay cosas raras detrás de los acuerdos. Si todo es una cuestión de generalizaciones, tal como pasó en 2015 o ahora, los ciudadanos desconfían.
—El Congreso será vital, de él deberá surgir el consenso. Siendo usted diputado electo en 2005 renunció para ser intendente. En 2018 dijo que no quería ser diputado. Pero ahora dice que quiere llegar al Parlamento para presidir una cámara o un bloque.
—Me voy entusiasmando. Me entusiasmo por el destino del país y no en forma mesiánica, voy a ser uno de los 257 que trabajen en ese sentido.
—Y no era lo mismo que usted representara al oficialismo o a la oposición.
—Por supuesto.
—Si son oposición, el rol del Congreso pasa a ser el central, la cara visible de la oposición. Ahora, ¿el radicalismo tiene más puntos de acuerdo en economía con el peronismo de los gobernadores, que representaría Alberto Fernández o con Roberto Lavagna, que fue del Frente Renovador y candidato de la propia UCR, que con el PRO? ¿De la misma forma que sobre lo republicano está más cerca del PRO que del peronismo?
—Es una mirada simplificada. Como decíamos antes. El PRO tiene un líder, Mauricio Macri. Por momentos parece que le sale el ortodoxo que tiene en el placard. Pero la verdad es que en materia económica es bastante heterodoxo y pragmático.
—¿Es algo ideológicamente?
—Tiene una idea del mundo que sueña para Argentina. Ahí están algunas de sus convicciones.
—Pero ¿eso es ser algo? Desear que Argentina sea Alemania es algo que también tenía Cristina Kirchner. Como querer ser feliz, o ser eterno.
—No sé si Cristina tenía esa idea. Lo concreto es que para ser Alemania tenemos que producir como Alemania, y organizarnos como Alemania. El kirchnerismo plantea un chancho gordo que pese poco. Nos plantea consumir como capitalistas, pero producir como estatistas. Y eso no funciona, es una de sus contradicciones. No es una explicación completa esto que digo, porque no son estúpidos. Pero hay mucho de esto.
“Los medios deben reconocer que no han funcionado bien en todo este tiempo.”
—¿Ser Alemania sin el esfuerzo para alcanzarlo?
—En Alemania los sindicatos discuten los salarios por empresa, cosa que el peronismo niega acá. La discusión es por productividad, cosa que el sindicalismo peronista no acepta en la Argentina. No se negocia por salarios y por inflación, sino por productividad. Cuando la discusión sea así, con tiempo vamos a estar más cerca de Alemania. Debemos ir hacia eso. Las ideas del Presidente en el fondo son coincidentes en un aspecto con las tradicionales del radicalismo. En otros no tanto. Probablemente le falte mayor definición al Presidente, pero tenemos varias coincidencias. En lo republicano, sin duda. También en la necesidad de una intervención inteligente del Estado. En la guerra, el Presidente comete el error de poner como populistas a todos los demás.
—Y a usted mismo.
—Se hace difícil la deliberación ahí.
—Por eso le preguntaba si Macri es algo. Si el eclecticismo lo hace ser más marketing que otra cosa.
—Digamos que tiene un poco de pragmatismo.
—Ahora, imaginémonos el post Macri en el rol clave de la oposición.
—Ahora me gustaría ser el presidente de la Cámara de Diputados con Mauricio Macri. Y buscar consensos para una economía sana, que es lo que necesitamos en la Argentina. También, para una política exterior seria. Son dos prerrequisitos indispensables que requieren consensos. Los países democráticos, si quieren tener éxito económico, requieren un alto consenso en la élite, y uno aún mayor de la ciudadanía. Consensos sobre cuál es el programa. Y para eso hay que hablar con la verdad: y cuando se diga ajuste, será ajuste. Cuando es represión legal del Estado en una manifestación, es represión legal del Estado en una manifestación.
—La misma respuesta valdría tanto si el presidente fuera Macri o si fuera Alberto Fernández. Si la Argentina necesita lo que usted plantea, debiera buscarse tanto desde la presidencia de la Cámara desde el oficialismo o desde la presidencia del bloque radical desde la oposición.
—Confío en Macri. A pesar de sus errores estos cuatro años, vi que es una persona honesta. No creo que Alberto Fernández sea deshonesto, no me consta que así sea, pero veo que está condicionado por Cristina y ese pensamiento viejo. Alberto es una persona criteriosa. Pero su correlación de fuerzas lo tironea muy fuerte.
—Una persona criteriosa sin poder para ser un presidente autónomo. ¿Ese será el conflicto en el caso de que fuera electo?
—Si gana, ese será el conflicto.
—¿No le asigna posibilidades a que si se impone electoralmente, pueda prevalecer en su propio espacio?
—Veo la estupidez que hizo en Mendoza como un ejemplo. Su fórmula de consenso es recostarse en los gobernadores. Pero ¿en qué gobernadores se recuesta? ¿En los republicanos, como Urtubey o Schiaretti? ¿O lo hace en Juan Manzur, o Mariano Arcioni, que no puede pagar sueldos y se toma el trabajo de alquilar un avión e ir a un acto a apoyar a Anabel Fernández Sagasti? En Tucumán suceden barbaridades, ¡barbaridades, barbaridades! En un país normal, alguna que otra provincia debería estar intervenida. Pero este no es un país normal. Alberto se va a recostar en los gobernadores. Ese es su núcleo de poder, lo que mostró es que va en la misma dirección que algunos de ellos.
“A Macri a veces le sale el ortodoxo que tiene en el placard. Pero en realidad es bastante heterodoxo.”
—Usted dijo que hizo una sobreactuación del apoyo a la candidata.
—Presionado por Cristina. ¿Qué necesidad tenía de hacer eso? Tiene un poder prestado por Cristina. Este país es apasionante, genera sorpresas continuas en el proceso político. Cuidado que decir apasionante no implica decir bueno.
—Interesante para el espectador pero no para el ciudadano. Vivir esa realidad no es apasionante.
—Como espectador, puede ser. Pero vivirlo y sufrirlo con nuestros hijos aquí, buscando un futuro, no es algo muy feliz. Hay quien dice que es probable que se despegue de Cristina y que ella se retire. La verdad, me cuesta un poco creerlo. No tengo mucha confianza en que suceda eso. Dije que es una persona criteriosa, pero tampoco sé si tendrá en la pelea con Cristina la fortaleza para hacer un plan económico y una política exterior sensata. Que diga honestamente que vamos hacia un ajuste. Que llame a los sindicatos a negociar por productividad. Y que la rentabilidad empresarial se mida a través de las reglas del mercado. El grotesco de esta semana con los sindicatos aeronáuticos marca lo mismo que sucedió con Juan Grabois. No la tiene fácil. La Argentina debe reflexionar sobre el resultado de las PASO antes de la general y darle una oportunidad a Mauricio Macri. Con sus errores, es infinitamente más previsible lo que puede ser la Argentina. Es mejor que tirar una moneda en el aire para ver si Alberto hace sensateces o más bien hace lo que puede en un contexto de mucha conflictividad.
—En su discurso en la última convención radical usted citó a Raúl Alfonsín cuando dijo “si no nos escuchamos entre nosotros, ¿cómo nos van a escuchar en la Rosada?”. Mientras lo decía, le gritaban y le pedían la renuncia. Sin embargo, dijo que era una virtud que hubiera un espacio en el que se resolvieran diferencias tan marcadas.
—Hay que decir que la Convención fue ejemplar. Es el único partido en la Argentina que tiene esa deliberación.
—Algo muy digno de destacar.
—Parece algo pasado de moda. Pero si los argentinos quieren ser un país serio, requieren partidos como el radicalismo. Con ese nivel de institucionalidad. Lo de los gritos surgió de un grupo movilizado por Leopoldo Moreau, que está fuera del radicalismo: habla como radical, pero está con Cristina ya hace tiempo. Tiene oficinas en el Instituto Patria. Moviliza gente que son lúmpenes sociales, solo van a insultar. Pero objetivamente en la Convención hay gente crítica en el radicalismo, que critican con razón.
—Ricardo Alfonsín o Freddy Storani, por ejemplo.
—Exacto. Tienen razones de peso. Y son personas de bien, que no están de acuerdo con la estrategia general, que no están conformes. Pero tampoco ofrecen otras salidas. Con toda humildad, si no me ponía firme respecto a la negociación con el Gobierno, de esa Convención no salía aprobada la continuidad de Cambiemos. Y mi discurso, y mi acción, permitió conseguir una mayoría muy sólida para mantener unido Cambiemos. Creo firmemente en la deliberación en el interior de los partidos. Y más cuando no hay un líder único. Si lo hubiera, ese líder deberá ser tolerante para escuchar a otros. El radicalismo, a diferencia de la Coalición Cívica o del PRO, es un transatlántico. En el momento en que se dice “giremos a la derecha”, se requieren reuniones hasta llegar al maquinista. Todo lleva su tiempo.
—La paradoja es que el más crítico de Macri en privado y en público es quien lleva adelante la propuesta de seguir con la coalición.
—No creo que haya otra estrategia. Incluso en la hipótesis de una derrota electoral, tenemos que mantener unida a esta coalición. Lo más unida que se pueda. Tengo esperanza de que ganemos. De la misma forma en la que afirmo que esta Argentina es apasionante, también sé que da sorpresas. Y no hay un enamoramiento sobre Alberto Fernández.
“Massa cuenta un cuento: que Alberto no es Cristina. Dice: ‘Vengan todos por acá, este es el vehículo’.”
—¿Quién será el futuro líder radical?
—No es tan importante quién como que la política esté muy definida. La certeza de que hay que seguir aquí. Es un presupuesto primero. Lo segundo es no mirarnos solo el ombligo dentro del radicalismo. No encerrarnos en discusiones de comité, sino mirar la Argentina. ¿Qué quiere decir eso? Que seamos quienes le expliquemos a la ciudadanía que este país se lo saca adelante con un alto nivel de consenso acerca de qué hacer en la economía y en la política exterior. Pero todo esto tiene que ser con la verdad: a partir de una economía sana. Pasar de una economía enferma a una sana requiere un proceso de construcción política que nuestra coalición debe propender, ya sea desde el oficialismo, o buscarlo si está en la oposición. Si estamos de acuerdo en eso, creo que el radicalismo puede cumplir un papel importante. Por acompañar este proceso hemos perdido capitales de provincia. Espero que el presidente Macri reconozca lo que hemos aportado. Fuimos muy leales, a pesar de no haber estado compenetrados con lo que se definía.
—¿Macri continuaría al frente del PRO de perder las elecciones?
—El plan A es que el presidente Macri sea reelecto. En esa hipótesis, Mauricio Macri tiene que tener otra forma de liderazgo más horizontal. Hacer las reformas necesarias, pero buscar consensos al interior de la coalición, y luego al exterior, para que la ciudadanía realmente los asuma como tales. Si se es derrotado, hay que barajar y dar de nuevo, después del 27. El papel de cada uno de los líderes se verá en el futuro con el resultado de las elecciones.
—Aun en esa hipótesis, para usted es fundamental mantener Cambiemos unido.
—Sí, sí, en cualquiera de las dos opciones.
—¿Hay algo que no le haya preguntado y quiera agregar?
—Me parecen muy importantes estos reportajes largos. No por mí, sino porque son profundos. Tengo la sensación de que los reportajes cortos obligan a respuestas superficiales, que no ayudan al debate público que necesita el país para salir adelante.
