—Al día siguiente de las PASO, Marcos Galperin, el dueño de Mercado Libre, un empresario muy ligado al Gobierno, tuvo un encuentro con Alberto Fernández. ¿Cuál fue tu intervención en ese encuentro?
—Es un tema del que no hablé nunca. Marcos Galperin es una persona que valoro mucho, porque es original. Viene de una familia muy exitosa en la actividad del cuero. Sin embargo, decidió construir su propio destino. Y fue enormemente exitoso. Más allá de estar de acuerdo o no con su visión política, es alguien muy comprometido. Se expresó y se jugó defendiendo al gobierno de Mauricio Macri. Un día me llamó por teléfono y me dijo que estaba preocupado por su futuro, que encontraba riesgos en lo que venía. Tenía miedo por el gobierno que llegaba. Mi respuesta fue que más allá de mi opinión, lo que le recomendaría es que se siente con Alberto Fernández. Que Fernández le diga lo que piensa y que Galperin expresara también sus temores. En ese momento, no tenía el teléfono de Alberto. Porque no tengo un diálogo ni frecuente ni histórico con él. Con el que sí tenía una relación es con Wado de Pedro, a quien conozco hace muchos años, porque fue compañero en una organización estudiantil con mi hijo menor, Lucas. A Wado lo aprecio mucho: es una persona que pese a haber sufrido la pérdida de sus padres, no es resentida: tiene una calidad humana notable y la intención de unir lo que no es fácil de reunir. Cree en la política. Considera que es un instrumento para mejorar la vida de los ciudadanos. Está convencido de que muchas veces las diferencias son menos cruciales de lo que parece. De todos los miembros de La Cámpora es el único que conozco. Había cultivado una relación con él a partir del afecto, de la empatía con su historia: alguien que era joven y tenía una historia compleja. Lo llamé a Wado y le dije esto que te estoy contando a vos. Al rato, me llamó él y me dijo: “Estoy aquí con Alberto. Está encantando de tener un encuentro con Marcos Galperin”. Ese fue el origen del encuentro.
—¿Hay muchos empresarios con miedo?
—Sí, sí. Hay muchos empresarios con temor, especialmente a una parte del gobierno que imaginan que llegará con Alberto Fernández, en el caso de que gane las elecciones, porque aún no las ganó. Las encuestas dicen que sí, pero aún no es presidente electo. Hay un temor a esta alianza peronista que, como toda alianza, es heterogénea. Se cree que puede haber un sector que tenga una postura antiempresaria. Pero deberíamos definir qué significa realmente tener una actitud así. Para eso, incluso, hay que pensar en lo que pasó con los empresarios durante el gobierno de Mauricio Macri. Macri es más que un empresario y hay muchos empresarios en la gestión pública. Esto es algo muy valorable, por cierto: son varios los que dejaron posiciones muy buenas, retribuciones muy buenas, un estatus tal vez superior, lugares de menor riesgo para ir hacia la gestión. Es algo muy loable eso de renunciar a una posición interesante, tanto desde el punto de vista profesional, personal como económico. Dejarlo por un espíritu de servicio es algo muy loable. Y pese a todo, la relación del Gobierno con un sector del empresariado fue conflictiva.
—¿Es justificado el temor al kirchnerismo? Quizás estemos frente a una paradoja: que el gobierno de Macri, con tantos ejecutivos en sus filas, no resultó tan pro empresario, mientras que el de Cristina quizás no haya sido tan antiempresario.
—Los empresarios que tuvieron una situación complicada con el gobierno de Macri lo votan, sin embargo. ¿Por qué? Porque temen que el próximo gobierno se meta con cuestiones que van desde la propiedad hasta la gestión de una empresa; temen injerencias en el manejo de los dividendos y la retribución de la empresa. Entonces creen en un gobierno con una ideología más liberal, no en el sentido estricto, sino en aquello de defender la libertad de empresa. El temor surge de suponer que un gobierno como el de Alberto Fernández tendrá gente que cuestione el derecho de propiedad del empresario.
“El problema argentino es tan grave que sin reconciliación va a ser muy difícil salir.”
—De allí la contradicción de votar de ese modo.
—Se parte un presupuesto ideológico que tiene como consecuencia la afinidad con el gobierno de Macri y esta inquietud ante un gobierno de Alberto Fernández. Mi posición es que el gobierno de Fernández será una alianza. Y hay muchas alianzas que funcionan en el mundo. No hay que irse muy lejos: la alianza de centroizquierda funciona en Uruguay. En ese gobierno conviven personas con posiciones muy distintas. Lo mismo sucede en Alemania, donde convive la democracia cristiana con la socialdemocracia. Una alianza funciona en la medida en que se respete el liderazgo de quien conduce. Por lo que escucho hablar a Alberto Fernández, incluso por lo que dialogamos personalmente, creo que es una persona que cree en la economía de mercado, que la riqueza depende de la existencia de empresas, al menos en una parte importante, aunque tenga un sentido de la redistribución diferente a la del gobierno actual.
—Cristina Kirchner dijo en algún momento que los empresarios estaban culturizados por ideologías contrarias a sus propios intereses.
—Admitamos que a veces puede suceder que en un gobierno de centroderecha les vaya mal a los empresarios, mientras que en uno de centroizquierda les puede ir bien.
—A veces es así, con lo cual vale preguntar por la lógica de la decisión del voto.
—Cuando tenés una economía restrictiva, recesiva, la salud de las empresas no es buena. En cambio, cuando te enfrentás a una economía más expansiva, la salud de las empresas es mejor. El empresario sufre cuando no se hace foco en el desarrollo de la actividad económica, de la investigación, cuando no hay una actividad expansiva. Cuando se estimula la economía, el consumo, se subvenciona la investigación, la vida de las empresas es mejor: crece precisamente el consumo, aumentan las exportaciones. Pero eso convive con el riesgo del que hablábamos hace un rato. Eso que se simboliza con Venezuela, el temor de que haya expropiaciones. No creo que eso se produzca en Argentina. No lo veo en Alberto Fernández, no lo veo en Sergio Massa. No lo veo en los gobernadores. No conozco a La Cámpora en general, pero no veo una cosa así en Wado de Pedro.
—Argentina es el único país no africano que bajó en su producto bruto per cápita y el que tiene más recesiones en los últimos cincuenta años. ¿Podría en parte también deberse a una suerte de disociación de la clase empresaria entre sus intereses y lo que cree que son sus intereses?
—En alguna medida, sí. Si tomamos la historia estricta, hay que reconocer que en la primera presidencia de Néstor Kirchner, la relación de los empresarios con el gobierno era bastante buena. ¿Por qué? Porque en la economía argentina, que era expansiva, se estimulaba la actividad económica, crecía el mercado interno, se aumentaba la exportación, había créditos subsidiados. Algo que se complicó a partir de la crisis del campo. Y luego, cuando Argentina debió ajustar. Allí el gobierno comenzó a tomar algunas medidas contra la libertad. De allí, el temor de algunos. Esa sensación de amenaza probablemente juegue en contra de los intereses de la empresa. Prevalece el sentimiento de un riesgo, la sensación de que nos quitarán lo que tenemos, la libertad de hacer lo que deseo con mi empresa. Desde mi punto de vista, es algo comprensible, porque hay antecedentes en el mundo. Pero me parece que no aplica a este momento histórico de la Argentina.
—¿Es un fantasma, en términos psicológicos?
—Un fantasma ideológico apoyado en algunos antecedentes históricos y en un referente actual que es Venezuela. El kirchnerismo tuvo una relación histórica con el Brasil de Lula, la Bolivia de Evo Morales, la Venezuela de Hugo Chávez.
—Todo fantasma tiene alguna reminiscencia en algo real.
—Todo fantasma tiene una reminiscencia. Pero fijate que en el gobierno de Lula, el desarrollo del empresariado brasileño fue extraordinario. También es muy interesante lo que pasa con el empresariado en el gobierno de Evo Morales.
—También en Brasil el empresariado vota contra Lula. Vos desarrollaste tu empresa en España, un país que se modernizó mientras vos estuviste allí. ¿Hasta qué punto esa dirigencia empresaria es en alguna medida responsable de los recurrentes fracasos de Argentina? ¿Qué comparación se puede hacer entre la percepción de sí mismos de los empresarios sudamericanos o argentinos con los españoles?
—Todos somos responsables del fracaso de la Argentina, mi generación particularmente. El otro día alguien me dijo algo que me impactó: “Argentina fracasó con gobiernos democráticos, con dictaduras militares, luego de nuevo con gobiernos democráticos, con gobiernos de centroderecha, con gobiernos progresistas. Es un fracaso continuo. Quizás se trate de un estereotipo argentino”. No lo creo, pero es algo que me transmitía una persona en Estados Unidos.
—Es una descripción. Pero ¿cuál sería el diagnóstico?
—¿Qué diferencia veo entre el empresariado español y el empresariado argentino? La mayor diferencia la veo en lo que se llamó la transición española, los gobiernos de Adolfo Suárez, de Leopoldo Calvo Sotelo, el de Felipe González. Vi lo que fue el Pacto de la Moncloa: algo relativamente simple. Consistió en decir “busquemos la estabilización del país y a partir de ahí el desarrollo”. ¿Cómo lo lograron? A partir de un acuerdo del gobierno, los sindicatos y los empresarios. Todos asumieron costos, pero el esfuerzo redundó en estabilidad y desarrollo. Y todos jugaron lealmente en conjunto, más allá de pequeños flecos. Aquí hay temor
—Una cuestión de confianza.
—A eso iba. Hay un temor de pactar y que no evolucione de un modo satisfactorio. Todos sienten que van a perder algo. En un pacto siempre cada uno pierde cosas, pero hay que medir el beneficio a largo plazo. Sería muy interesante que en algún momento decidamos confiar.
—¿Podríamos decir que aquí hay un problema con los pactos? No hay confianza en su cumplimiento, en que las partes los respeten. Quizás el subdesarrollo consista precisamente en eso: en la desconfianza.
—No lo veo estrictamente así. ¿Sabes cómo lo veo? Creo que cada uno siente que tiene asignaturas pendientes que valen más que las del otro. Los sindicatos sienten que tienen los salarios más atrasados, los empresarios perciben que los precios se les quedan congelados y más atrasados, y así. Existe una sensación de que la renuncia es mayor en cada una de las partes.
“Muchos empresarios tienen temor de una parte del gobierno que llegará con Alberto.”
—¿La desconfianza no solo es por su cumplimento sino previa al pacto?
—Una investigación psicológica afirma que se le presentó a un gobernante supuesto la alternativa de qué hacer frente al riesgo de una enfermedad. A un grupo se le decía que había 600 pacientes y que se podría salvar a 200. Al segundo se le decía que el 35% se puede salvar y el 65% se puede morir. Y se elegía más la versión A.
—La forma de la pregunta determinaba la respuesta.
—En la ganancia la sociedad se vuelve conservadora. Cuando se le decía la otra alternativa, se le decía: “De los 600 pacientes pueden morir 400” a un grupo... y al segundo grupo se le decía: “Puede salvarse el 35% pero en ese 65%”, elegían el grupo B. Frente a la pérdida, se elige más el riesgo. Si nosotros en verdad nos diéramos cuenta de que estamos en el grupo B, asumiríamos el riesgo de ponernos de acuerdo y trabajar todos juntos para tratar de estabilizar y consolidar nuestro país, y trabajar todos juntos. En un pacto no solo debieran estar sindicatos, empresarios y el gobierno. Hay otros miembros indispensables, como tus colegas. Vos y tus colegas. También es importante contar con un Parlamento con fuerzas distintas que coincidan en objetivos comunes. ¿Quién de todos nosotros, más allá de sus ideas, no desea mejor educación y mejor salud para la Argentina? ¿Quién no desea que sus hijos puedan caminar tranquilos por la calle?
—Como decía Aristóteles, el tema es la discusión sobre los medios y no sobre los fines. Todos queremos ser felices. El tema es cómo.
—Sí, es algo lógico.
—Fuiste, si no el único, el más emblemático de los 256 empresarios del chat Nuestra Voz que simpatizaba con el kirchnerismo. Es una pregunta casi antropológica, ¿qué te pasaba con lo que decían tus colegas en ese período preelectoral?
—Fue una buena iniciativa. La desarrolló Guibert Englebienne y la gente de Globant. La idea era que, frente a determinadas circunstancias, los empresarios, especialmente los emprendedores, tuvieran una forma de expresarse. Fue muy útil.
—¿Percibías cómo iban tomando distancia progresivamente del gobierno de Macri? Personalmente no en los emprendedores o en las tecnológicas, pero sí en los industriales más tradicionales pude percibir que se iban desenojando con Cristina Kirchner y con su gobierno.
—Vi más enojo con Macri que coincidencias con Cristina. Puede ser que mucha gente enojada con Macri de ese grupo siga votándolo. Tienen los temores de que hablábamos. Con el tiempo prácticamente dejé de leerlo, porque sentí que se fue desvirtuando su intención original. Pero todo lo que implique participación me parece bien.
—¿El miedo termina siendo más fuerte que la ambición? ¿Los empresarios argentinos son conservadores, prefieren asegurar la propiedad más que preocuparse por mayor ganancia?
—Sí. Y se complementa con la ilusión de que en algún momento el sistema les va a dar la posibilidad de obtener mayores ganancias.
—¿También una cuestión ideológica?
—Predomina el miedo a la ideología.
—¿La corrupción también explica el fracaso argentino?
—En España lo que existe es una Justicia que funciona, que funciona más allá de adherencias ideológicas. Eso lleva a que esté preso ni más ni menos que el yerno del rey. David Rato está preso.
—¿Una Justicia fuerte cumple la función preventiva?
—Una Justicia bastante equilibrada. Enfrentar la corrupción requiere efectivamente a la Justicia decidida.
—¿La corrupción es consecuencia de la falencia de la Justicia?
—En alguna medida. La falta de sanción hace que la gente quede impune y pueda repetir.
—¿No podría ser que el empresario argentino fuera menos ético que el empresario español?
—Un amigo de mi hijo Mariano alquiló un coche en Madrid. Hizo una infracción de tránsito. Lo paró un policía y el chico quiso darle un dinero. Fue el momento más angustiante de su vida: el tipo lo quiso poner preso por intentar corromperlo. Quiero decir: hay una actitud de la sociedad, que inevitablemente es más limpia. No solo de los políticos. Eso se debe a una organización del conjunto y a un sistema de justicia.
“En el chat de empresarios vi más enojo con Macri que coincidencias con Cristina.”
—¿Cómo seguiste el caso de los cuadernos? ¿Hubiera sido posible algo así en España?
—Hay que dejar actuar a la Justicia. Coincido sí con alguna gente que sostiene que la prisión preventiva es exagerada. Si no hay riesgo de que se escondan pruebas ni de fuga, resulta exagerado. Si es verdad lo que sostiene la investigación, es algo que hay que sancionar.
—Vos hiciste tu empresa desde el extranjero hacia la Argentina. ¿Hay provincianismo en algunos sectores empresarios argentinos que los hace ser más conservadores?
—Hay muchos empresarios argentinos que están en el extranjero. Vos mismo sos uno de ellos. Arcor, Techint también. Además, hay empresas pequeñas que están en el extranjero. Mercado Libre, Globant. Hoy existe una vocación de internacionalizarse. También sucede en la industria farmacéutica: Bagó, Roemmers, Gador son pequeñas multinacionales. No es una cosa generalizada el provincianismo.
—Quizás hay una idea, una suerte de tierra prometida vinculada a la Argentina, que se desee conservar y mantener protegida. Como una tierra pródiga, en la que había oportunidades, no llegaba la Guerra Fría. ¿Hay una suerte de melancolía en esa Argentina autosuficiente?
—Me dejás pensando. Primero, sigo recordando muchas más empresas argentinas que son internacionales. En el sector agropecuario hay muchas empresas argentinas internacionales y grandes. Hubo muchas empresas argentinas promisorias y que por la inestabilidad argentina terminaron vendiéndose. Normalmente las primeras empresas que salen al exterior son las que tienen mayor estructura o mayor profesionalismo. Si comparo con España, en 1976, cuando me fui, había muy pocas empresas internacionalizadas. Pero hubo una política estatal de ayudar a que algunas empresas se consolidaran y crecieran. Incluso las empresas de servicios. Como los bancos. Pero si ves hoy al BBVA o al Santander, descubrís que son el fruto de fusiones que los hicieron crecer. Hubo una política estatal de ayudar a consolidar medianas y grandes empresas españolas. Hubo una decisión estatal de creer que eso era importante. En segundo lugar hay empresas que son antiguas, que tienen mucha historia, no se han ido vendiendo. En el sector farmacéutico argentino, lo que sucede es que son empresas de, como mínimo, tres generaciones. Hay empresas que son del siglo XIX, como Casasco, por ejemplo. Son compañías que lentamente se expandieron al exterior. La inestabilidad económica en Argentina hizo que algunas empresas se hayan vendido precozmente y no se expandieran internacionalmente. Un fenómeno en la Argentina es que no se les dio tiempo suficiente a las empresas para que maduren y puedan expandirse. Eso en primer lugar. Luego están las empresas. Te cuento un caso, un ejemplo que puede ser interesante. Nosotros, en la Cámara Argentina de Biotecnología, hicimos un pequeño fondo de inversión. Pusimos inicialmente 250 mil dólares cinco empresas, y nos asociamos con un profesional que se dedicó a mapear previamente 300 grupos de investigación en la Argentina en todo el país. Se nos acercó, y le dijimos: “Te ponemos 1.250.000 dólares entre cinco empresas, y elijamos empresas para invertir como un fondo”. Como una suerte de incubadora. Ahora, el fondo tiene como 12 o 15 millones de dólares y hay más empresas. Es interesante la historia de esas empresas. Una muy curiosa se llama Bee Flow. Fue desarrollada por dos investigadores, uno de la Universidad del Comahue y otro de la Universidad de Mar del Plata, que se dedicaron a estudiar las abejas, de qué forma las abejas podían polinizar más de lo que poliniza una tradicional, un cultivo determinado. Se presentaron en Estados Unidos a una aceleradora, Indie Bio, y hoy están instalados allí, trabajando para el principal productor de almendras del mundo. El productor de almendras invirtió tres millones de dólares. Ahora trabajan para alguien que hace frutillas, también. Veo que en este momento de tanto pesimismo se puede transmitir la historia de casos de empresas que dan para ser más optimistas. Mi hijo Leandro preside la Cámara Empresarial Argentina en España. Y tiene un programa con la Secretaría de Pequeña y Mediana Industria, que se llama Plan Acelerar, que selecciona cada año tres empresas que ya tienen una cierta facturación, para ayudarlas a internacionalizarse. Se presentan muchísimas empresas pequeñas en este proyecto, y ya algunas de ellas se internacionalizaron. Hay un fermento en la Argentina de empresas, pequeñas incluso y medianas, que están buscando la internacionalización.
—¿Hay nueva cultura empresaria emergente?
—Una nueva cultura empresaria, que yo extendería al campo político. Hay dirigentes jóvenes de partidos políticos distintos que hablan mucho entre ellos. Tengo la ilusión de que allí hay una renovación. No es una cuestión de caer en el buenismo, lo siento auténticamente así.
—En España la biología pasó a retiro a quienes vivieron la Guerra Civil. ¿Puede ser que algo similar suceda en la Argentina?
—La grieta de España fue tan dura. Se sufrió tanto en la Guerra Civil y en el franquismo, especialmente desde lo económico, que cuando se terminó los españoles dijeron “no queremos más de esto”. Surgió un opus tecnocrático, la necesidad de desarrollar más España. Se pusieron de acuerdo en que no pasara más lo anterior y que España se convierta en un país moderno. Ojalá que este drama que estamos viviendo, con tantos argentinos que la están pasando tan mal, nos sirva para que esta generación jubile la grieta y nos dé una dosis de optimismo. Lo que en este momento son enfrentamientos y encuentros pueden transformarse en políticas comunes. Veo en algunos del sector empresario y emprendedor una visión internacional muy grande. Las economías regionales tienen posibilidad muy grande de exportaciones. Hay que dar condiciones para exportar, premiar a quienes lo hacen en vez de crearles retenciones.
—Vos tenés otra experiencia en Italia, con un desarrollo empresario en los últimos años más bien de decadencia. ¿Hay algún punto de comparación entre la mirada del empresario italiano y la del argentino?
—La cultura dominante argentina decididamente es italiana. Tenemos una planta en Italia, por lo que viajaba una semana por mes. Al principio, me hice más amigos italianos que españoles, con los que tenía más empatía cultural. Pero con los años fui cambiando eso y me adapté. España también cambió. Pero sí: la cultura italiana es una marca muy fuerte para la Argentina.
“Kicillof no tuvo la posibilidad de desplegar todos sus recursos como ministro.”
—Ahí también existe falta de confianza, una suerte de paranoia.
—Así es.
—¿Conociste a Franco Macri?
—No. Lo vi una sola vez en mi vida.
—Franco creó quizás uno de los pocos conglomerados al estilo coreano, con distintas actividades, todas en igual proporción. Los grupos argentinos son fuertes en un área, mientras que los conglomerados coreanos son tan fuertes en finanzas como en industria o en servicios. Cuando asumió Raúl Alfonsín, Corea tenía un producto per cápita inferior al de Argentina. Ahora es el doble. En Chile también hay conglomerado de empresas. Que la empresa de Franco Macri pasara de ser la más grande de la Argentina a insignificarse veinte años después ¿es un espejo de la Argentina?
—Es un espejo. No conocí a Franco Macri, pero tengo una referencia indirecta, porque una persona que trabaja conmigo estuvo en Socma. Para mí Franco Macri siempre fue una persona que, más allá de cómo se lo caracteriza, fue alguien de negocio que siempre me produjo una cierta fascinación. Tenía visiones grandes, fue un gran soñador. Esta persona que trabaja conmigo me contó que en plena crisis argentina, cuando salieron los teléfonos celulares, había unos que parecían unos ladrillos. Cada uno costaba 4 mil dólares. Franco Macri lo vio y dijo: “Hagamos la telefonía celular en la Argentina”. La respuesta fue: “Franco, es una locura. Estamos mal financieramente, el país está mal financieramente”. Franco insistió: “Hagámoslo”. Soñaba en grande.
—Italia tuvo su propio proceso a la corrupción. ¿Los italianos tenían un problema de corrupción mayor que el de los españoles?
—El Mani Pulite regularizó muchísimo la transparencia en Italia, a pesar de que terminó en Silvio Berlusconi. Definitivamente hay puntos en común y similitudes. No hay ranking de corrupción.
—¿Los españoles son más metafísicos, en el sentido de que incide más la religión y con ella el deber?
—La religión sí influye. También la culpa y la moral.
—El año pasado dijiste: “La confianza de los empresarios está rota”. ¿El fracaso de Macri puede arrastrar a toda la clase empresaria y pronunciar esa desconfianza?
—Hay un tema que está relacionado con el gobierno de Macri que tiene que ver con tu pregunta. Es el referido a los sistemas de gobernancia, los métodos que cada presidente elige para gobernar. Mauricio Macri eligió un sistema en el cual concentró mucho la toma de decisión en la Jefatura de Gabinete. Durante mucho tiempo, los ministros no tenían la autonomía necesaria en un buen sistema de gestión. Había una auditoría permanente, en la que la Jefatura de Gabinete tenía que decir sí o no a las propuestas de los ministros.
—¿El núcleo del fracaso estaría en un sistema que desempoderó a personas inteligentes y competentes, que habían tenido éxito previamente?
—Algo que pasó con la doble vicejefatura de Gabinete y que siguió cuando entró Nicolás Dujovne. En ese momento, Hacienda fue quien les dijo a los demás lo que se podía hacer y lo que no. Nunca me tocó la función pública, pero me parece que el rol del presidente debe consistir más en arbitrar que en decidir. Hay decisiones fundamentales del presidente en la soledad del poder, esa última llamada del teléfono. Pero me parece que hay un matiz diferencial entre arbitrar y decidir. Cuando vos no delegás en personas inteligentes la responsabilidad y esas personas no pueden tomar la responsabilidad de hacer lo que piensan, se empobrece la gestión pública. Personas preparadas, incluso con ideas económicas acerca de la economía y de la sociedad distintas, no pudieron ejercer su potencialidad. Y en ese empobrecimiento también cayó el sector empresario. Desde la Jefatura de Gabinete se implementó esa idea acerca de la competencia y de los privilegios de los empresarios, que producía perturbaciones.
—¿Qué cantidad de empleados tiene hoy Grupo Insud en el mundo?
—Ocho mil.
—¿Lo que acabás de decir sobre darles poder a los ministros también vale para la actividad privada con los CEO? En en ese caso, ¿no sería un error trasladar el método privado a la gestión pública?
—Decididamente vale.
“Muchos economistas coinciden en que el problema de la deuda no es muy complejo.”
—¿Por qué se impotentizaría a ministros que en las empresas podrían ser CEOs? ¿Hay un tema de la relación de Mauricio Macri con el poder? Es una pregunta al psiquiatra que sos. ¿Algo vinculado con Edipo y la disputa por el falo?
—Hay temas psicológicos. Si reflexionás sobre la gestión de Néstor y de Cristina Kirchner, vas a ver que no fue exactamente igual pero resultó parecido. No recuerdo casi ninguna reunión de gabinete en el gobierno de los Kirchner. Había una relación del presidente con cada uno de los ministros, o cada uno de los secretarios de Estado, pero no había una reunión colectiva en donde confrontaran intereses distintos y donde surgieran ideas nuevas. Parecería ser que hay como un rasgo en nuestro país, con un rol presidencial muy fuerte.
—¿Un rasgo paranoico, cierto temor a ser traicionados?
—Entrando en lo psicológico, creo que vos conocés aquella anécdota famosa de la Segunda Guerra Mundial, cuando Alan Turing decodificó el código de los alemanes. En ese momento, le pasó a Winston Churchill la información de que los alemanes bombardearían Coventry. Churchill se vio entonces en el dilema de decidir entre avisar que venía el bombardeo, poner en evidencia que conocía el código de los alemanes o no decir nada, que equivaldría a que mucha gente muriera. Y efectivamente él no dijo nada. Y los alemanes bombardearon. Ahí se plantea un primer tema, que es: ¿cuánta importancia les doy a mis ideas estratégicas y cuánta importancia le doy a la proximidad con los ciudadanos? Hay un fenómeno que se produce y que es aferrarse a algunas ideas estratégicas, a algunas hipótesis que se tienen de cómo hacer las cosas. Se buscan espacios de extrema confianza, con tomas de decisión muy centralizada, y de delegación solo a personas muy cercanas. Gestionar de esa forma tiene otra conclusión agregada: que el funcionario convierta a su jefe en una deidad. Lo llena de virtudes, algunas reales, otras no. Este equilibrio entre lo estratégico y la decisión centralizada o una delegación y más proximidad con los problemas ciudadanos requiere de una reflexión profunda en la Argentina.
—Eso sería la formación reactiva del funcionario. Pero la responsabilidad es tanto de Macri como de los Kirchner, atravesados por la misma preocupación paranoica: el temor a ser traicionados.
—Sí, así es.
—Sesgo paranoico que, como pasa con la paranoia, siempre termina confirmándose. ¿Es una debilidad del yo de los presidentes?
—Daniel Kahneman pensó estas cuestiones. Kahneman es psicólogo y curiosamente en el año 2002 fue Premio Nobel de Economía.
“Cristina Kirchner analizó que ella podía ganar las elecciones pero que no podría gobernar.”
—Siempre la London School of Economics enseña economía junto con filosofía.
—Kahneman trabajó muchísimo el tema de la toma de decisiones. Cuenta una experiencia propia y otra de un colega. Una experiencia que hizo él es la siguiente, voy a tratar de recordarla: consistió en plantearle a la gente cuál de dos circunstancias, un tornado o el asma, una tormenta eléctrica con rayos o la intoxicación alimentaria, los accidentes automovilísticos o la diabetes era más peligrosa. Por rayos, por ejemplo, mueren cincuenta veces más personas que por intoxicación alimentaria y por asma, mucha más gente que por tornados; y por diabetes, mucha más gente que por accidentes automovilísticos. La otra experiencia es la de un investigador de Pensilvania que estudió a 284 opinadores, expertos en temas de Bolsa, pronósticos políticos, de tendencias. Y analiza 80 mil pronósticos. Y lo compara con lo que señala un mono al azar. Y el resultado es el mismo. Ser presidente te pone en la situación de estar observado permanentemente. Y eso te lleva a refugiarte en vos mismo. A eso se suma que en Argentina hay elecciones cada dos años y campañas políticas muy duras, donde aparecen muchas enemistades. Hay un factor no solo de paranoia, sino de reacción relativamente comprensible a las agresiones, que termina con algunas barbaridades como el diario de Yrigoyen: presidentes a los que les hacen un periódico para que vea buenas noticias. No es solo un tema de la prensa, tiene que ver también con la confrontación electoral permanente.
—Es el peor trabajo del mundo. Envejecen muchísimo durante la gestión. Y psicológicamente también se ven transformaciones en la personalidad. Por tu experiencia con tantos presidentes, ¿cuál es el principal cambio?
—Sufren una tremenda tensión. Es una responsabilidad frente a millones de personas sentir que tus decisiones influyen sobre la vida de los demás. Y al mismo tiempo es una gran soledad. Muchas veces pensé en lo que habrá sido la vida de Cristina Kirchner después de la muerte de Macri (sic: dice Macri en vez de Néstor) en esa soledad en Olivos. Yo me hubiera ido de ahí. Me hubiese mudado a un departamento más chico. Es imposible no percibir la soledad en tal circunstancia, es como el acmé de la soledad.
—¿Ese poder es un objeto enloquecedor aun en personas sanas?
—En alguna medida, sí. Al mismo tiempo hay una megalomanía muy grande, porque tenés la sensación de poder ayudar a transformar a los demás. Kahneman decía, dice, porque vive todavía: “Mi única ilusión es que los políticos pierdan un poco la autoconfianza en sí mismos”. Es decir, que sean más modestos...
—Vos dijiste en “El País” de España que a la Argentina le falta modestia y reconocer sus límites. A la Argentina, a sus dirigentes, a los presidentes.
—El otro día, en una charla de Marcos Galperin y mi hijo Leandro, ambos coincidían en que hoy por hoy en materia de recursos humanos hay gente tan buena en Colombia, en Perú o en Uruguay como en Argentina. Debemos desmitificar que los argentinos somos mejores y más educados. Tuvimos un sistema educativo que funcionaba mucho mejor, pero las cosas cambiaron
—¿Es parte también el error de Macri creer que la Argentina tenía la potencialidad para que rápidamente viniera la lluvia de dólares?
—La inversión viene cuando hay rentabilidad. Y cuando se analizaba la rentabilidad que podía tener la Argentina, no era atractiva para esa inversión extranjera. No tenías un país con un mercado interno importante y no se daban las condiciones para ser un gran exportador que compitiera con los países de mejores condiciones de exportación del mundo. Si Argentina no cambiaba su propio chip, no podía atraer inversiones.
—¿Hubo un error de diagnóstico de Mauricio Macri?
—Fue en parte un error, en parte no. Porque también era necesario que la macroeconomía se tornara atractiva: que existieran condiciones de seguridad jurídica, que existiera libertad de mercado. Son condiciones necesarias para la inversión, pero no suficientes.
“Me pondría contento que Manzur y Wado de Pedro tuvieran un rol importante en el próximo gobierno.”
—En este caso, el miedo es superior a la codicia, pero una parte del gobierno anterior insiste de que las inversiones vienen si hay buenos negocios, mientras que Macri planteó que las inversiones llegarían en el contexto de la seguridad jurídica para luego llevarse los dividendos. ¿Ninguna de las dos condiciones alcanza?
—Sí. Son necesarias ambas.
—¿Puede ser que las inversiones no vinieran porque presumían que tampoco había seguridad jurídica porque Macri, más tarde o más temprano, iba a perder?
—No vinieron en el período de Macri porque no había negocio.
—¿Y durante el kirchnerismo?
—En un momento hubo negocio y en otro la gente tuvo miedo de la seguridad jurídica. Temía sobre la perpetuación de la propiedad, de sacar dividendos, entre otras cosas.
—Va a ser difícil un boom de inversiones en la Argentina, porque tenemos crónicamente los dos problemas.
—Argentina tiene una oportunidad grande. Tal como lo dice Macri, como lo dice Alberto Fernández, Vaca Muerta es esa oportunidad. Puede ser una fuente de lo que es prospección, transporte y distribución, almacenamiento, exportación de gas y petróleo. Me parece que ahí hay una gran posibilidad. Argentina tiene el contexto de un 0,5 de nuestro presupuesto en investigaciones de desarrollo, pero con una particularidad, que dos terceras partes son el Estado. Si el Estado mantiene lo que hace actualmente, y los privados hacen lo mismo, unas tres veces, estaríamos en estándares apenas menores que los de Australia. Y eso inevitablemente generará cosas con valor agregado. Por eso te digo que yo tengo un cierto optimismo. El fondo del que te hablaba hace un rato tiene mapeados 800 grupos de investigación en la Argentina que quieren transformar su conocimiento en valor productivo.
—Vaca Muerta también nos lleva a la dicotomía entre rentabilidad y seguridad, entre corto y largo plazo.
—Sí. Coincido totalmente. Hacen falta las dos cosas.
—Está claro que fracasó la gestión. ¿Hubo también un fracaso de la idea? Tu editorial publicó un libro que se llama “La recaída neoliberal y la insustentabilidad de la economía macrista”. ¿Hay un error originario en las ideas neoliberales? ¿Pueden ser exitosas en otros países, pero en la Argentina no?
—Platón decía en el foro que los políticos son presos de las ideas, y los estrategas usan las ideas. El problema está en ideologizar la economía. También estamos viviendo una grieta económica.
“Empresarios que tuvieron una situación complicada con el gobierno de Macri lo votan, sin embargo.”
—Karl Marx diría que se origina en la economía.
—Hay fanáticos que dicen nada de Estado y otros también fanáticos que dicen que todo tiene que ser del Estado. Me parece que hace falta una reconciliación ideológica en nuestro país. El problema es tan grave, tan serio, que sin reconciliación va a ser muy difícil salir.
—Tenés dos editoriales, una aquí y otra en España. La de allí editó “Volver a Keynes”, de Axel Kicillof. ¿Cuál es tu balance de su gestión como ministro de Economía?
—Me gustaría hacer algunos apuntes sobre eso, porque a veces percibí sobre el tema una intención que no me gustaba. Publiqué este libro en España porque tenía un acuerdo con Eudeba. Publicamos muchos libros de la Editorial Universitaria. Ellos fueron los que nos sugirieron publicar el libro y nosotros aceptamos. No fue porque yo lo conociera. Sobre su rol como ministro, creo que le tocó un momento muy difícil de la gestión, de restricciones. Y le cabe lo que decíamos antes. Cuando Cristina nombró a Axel, lo hizo también para tener el control de otros ministerios vinculados a lo económico. Creo que se le acumularon muchas carpetas, que tenía que revisar muchas cosas. No tuvo la posibilidad de desplegar los recursos que probablemente pueda tener.
—¿La economía que se viene tendrá más restricciones?
—Es un poco más complicada. Estamos peor que hace unos años.
—¿Cómo será la gestión económica de Alberto Fernández?
—Si escuchás lo que opina Roberto Lavagna, a quien vos entrevistaste, sostiene que hace falta una expansión de la actividad, que hay que potenciar las capacidades productivas del país, que hay que desarrollarlas, que hay que pensar menos en el sector financiero y más en la actividad productiva. Me parece que eso es coincidente con lo que piensa Alberto Fernández, o Alberto Fernández coincide con lo que piensa Lavagna. Y por conversaciones que tuve, también con lo que cree mucha gente del Gobierno. Hay una coincidencia que se requiere: existe consenso en que hay que reprogramar la deuda. Mucha gente también piensa que no es muy complejo el tema de la deuda. Martín Redrado, con quien hablé estos días, dice que, quitando la deuda con organismos públicos argentinos y la deuda con organismos financieros internacionales, que él cree que es renegociable, quedan 12.500 millones de dólares con los que son los fondos de inversión, los Templeton. Sostiene que eso es posible de afrontar. Solucionado el problema de la deuda, que es una espada de Damocles, también tenemos otras cuestiones que afrontar. Luego de un viaje a España, vi por televisión un programa en una villa de emergencia en la que se mostraba una casa en la que funcionaba un comedor. Decían que no podían dar carne a la gente que venía con un tupper a buscar con qué alimentarse. Daban un caldo con verduras y nada más. En ese momento le dije a mi mujer, Silvia, que teníamos que hacer algo. Es una situación desesperante. Entonces, llamé a José Natanson y le pedí que me averiguara cuántos comedores hay. La respuesta fue que había miles de comedores. Creo que este es un tema de atención urgente.
—¿Podríamos decir que hay claroscuros en la situación? ¿Que hay complicaciones mayores que las del fin del kirchnerismo, pero el déficit fiscal es menor, que hay superávit comercial, el dólar está muy competitivo? No necesariamente hay que esperar un desastre.
—No si el problema político se encamina bien y surgen alternativas como el famoso Consejo Económico Social que se está planteando.
—Reminiscencia del Pacto de La Moncloa. Cuando Alberto Fernández viajó a España pareció mostrar el deseo de ocupar un rol análogo al de Felipe González y el Partido Socialista Obrero Español durante la transición.
—Creo que Alberto no lo definiría así, pero en esencia está. Y no solo en Alberto, sino en muchas de las fuerzas que hoy compiten electoralmente. Hay que olvidarse por un minuto de lo que se dice en campaña, porque la campaña es necesariamente agresiva. Hay que ver qué ideas circulan.
“Muchas ideas económicas de Alberto Fernández son coincidentes con las de Lavagna.”
—¿Vos decís que la Argentina tiende hacia el centro socialdemócrata? ¿Que el centro está triunfando en los bordes de la grieta?
—Para mí, sí.
—¿Cristina se limitará al papel pequeño que le da la Constitución argentina al vicepresidente y dejará a Alberto Fernández ejercer plenamente la presidencia?
—Creo que sí. La gente desconfía de que Alberto Fernández vaya a poder gestionar. Yo creo que va a poder. Cristina Kirchner analizó que ella podía ganar las elecciones pero que no podría gobernar. Y eligió a alguien con el cual tiene similitudes, pero también tiene diferencias. Me parece que Alberto va a poder formar su propio gabinete.
—¿Corregirá también poniendo ministros empoderados?
—No lo sé, porque no lo conozco. Pero espero que sí, que no centralice tanto las decisiones en él.
—Desde la psicología sistémica, ¿qué rol le cabría a una vicepresidenta que le dio el poder al presidente? ¿Se puede comparar a cuando Néstor hizo a Cristina presidenta? ¿Cómo afectaría todo esto al presidente?
—Creo que algo del proyecto esencial de Néstor y Cristina Kirchner se está cumpliendo. Lo que intentaron es crear una nueva generación de políticos, que tuvieran experiencia en la función pública, que se formaron como concejales, intendentes. Y eso pasó de forma continuada: es algo que ella está sosteniendo, la renovación generacional.
—Otra de las propuestas de Alberto Fernández es gobernar con los gobernadores. Y vos en particular, porque fue ministro de Salud, conocés al gobernador de Tucumán, Juan Manzur. ¿Cuál es tu mirada sobre su rol?
—Creo en los intendentes. La intendencia es un lugar donde el político tiene más contacto con la sociedad. Y eso asciende a los gobernadores. Afortunadamente, el país tiene gobernadores muy preparados, en muchas provincias. Omar Perotti es una persona extraordinaria, con experiencia en gestión. Comenzó como intendente, además.
“Pese a haber muchos empresarios en el gobierno de Macri, su relación fue conflictiva.”
—El propio Mauricio Macri quiso cooptarlo para Cambiemos.
—A Manzur se lo critica permanentemente. Se lo acusaba de fraude y ganó cinco elecciones con una diferencia de votos enorme. Te voy a contar cómo lo conocí. Cuando se produce la epidemia de gripe A, me llama Lino Barañao a su oficina, desesperado, porque no había vacunas para prevenirla en Argentina. Me llamó para ver si podía ayudarlo a conseguir vacunas. Llego a la oficina, y ahí estaba Manzur. Yo no sabía quién era, porque acababa de asumir, con la salida de Graciela Ocaña. Comenzamos a charlar y surge que nosotros estábamos con un grupo de investigación trabajando en la investigación en cáncer. En ese momento me dijo si podía hablar con los investigadores para ver lo que hacen. Me pareció que como suele pasar con los ministros, no iba a pasar nada con eso. Pero no, me llamó la secretaria para hacer una entrevista. Y así fue. Vino con todo su gabinete y estuvo cuatro horas escuchando a los investigadores. A partir de ahí, me empezó a preguntar sobre distintas cosas. A Juan Manzur lo valoro por dos cosas extraordinarias que hizo. Primero, porque creó el Instituto de Medicina Tropical que hizo en Iguazú. Atacó el problema de la salud pública desde lo más bajo de todo, que son las enfermedades tropicales, que son las de la pobreza. Y por otro lado, creó el Instituto Nacional del Cáncer. Argentina era uno de los pocos países que no tenían un Instituto Nacional del Cáncer. También apoyó el tema del Chagas. Nosotros volvimos a hacer un medicamento que ya no se producía. Hoy es el único tratamiento que hay para países en los que hay Chagas en el mundo. Me resultó una persona ocupada y sensible. Desde ahí le tomé aprecio. Y creo que es mutuo. Volviendo a los gobernadores, me parece que Sergio Uñac es una persona destacada, también Gerardo Zamora, los gobernadores Gustavo Valdés de Corrientes y Gustavo Bordet, de Entre Ríos. Realmente, hay que hacer una Argentina más federal. La Ciudad de Buenos Aires tiene el número de investigadores que requiere un buen estándar internacional, alrededor de 4 mil cada millón de habitantes. Pero en el interior, no llegan a 300 en algunos casos.
—¿Hay una generación de gobernadores más jóvenes que se fue produciendo a partir de la democracia y que está ahora iniciando un camino desde el interior hacia Buenos Aires?
—Definitivamente, sí.
—Tenés una relación de afecto con Juan Manzur y con Eduardo “Wado” de Pedro. El gobernador más cercano y el potencial ministro del Interior de Alberto Fernández. ¿Vos y el probable futuro presidente tienen la misma escala de valores?
—Me pone contento que asuman un rol protagónico en la próxima gestión, porque creo que son buena gente y buenos funcionarios. Sobre todo, son buena gente. La ideología no tiene que ver con ser buenas personas o no. No es un condicionante.
—Mencionaste que los fracasos no tenían que ver con la ideología porque en Argentina fracasaron todo tipo de gobiernos. Y como hay buenas personas en todas las ideologías también fracasan buenos y malos. ¿Se puede decir que en Argentina hay una suerte de neurosis de destino como la que estudió Sigmund Freud?
—Algo debe haber. No soy capaz de identificarlo, pero algo debe haber.
—¿Qué sería?
—Nunca lo pensé así pero si tuviera que condensar tu formulamiento, diría que en la Argentina tuvimos una sobrevalorización de lo que fuimos. Es como esas familias ricas que después se deterioran y que siguen pensando que son como antes. Argentina fue un país rico, educado, con una gran educación pública. Fui a la primaria y la secundaria pública. Estudié Medicina en la UBA. Cuando entré, en 1962, iban a la universidad privada los que no podían entrar a la pública. Pensamos que todavía Carlos Gardel sigue vivo. Esa sobrevaloración no sé si genera una menor o mayor predisposición al trabajo, si nos hace sentir que merecemos más de lo que tenemos o debemos trabajar para conquistar lo que no tenemos.
—En Venezuela pasó algo similar, un país que fue rico por el petróleo. ¿Una enorme cantidad de recursos termina siendo un problema, el de suponer que se es rico y se precisa menos esfuerzo?
—El individualismo argentino hace suponer que uno tiene la fórmula para que todo salga bien. Y no hacerlo de forma cooperativa.
—Parecería existir esa compulsión a la repetición del fracaso descripta en la neurosis de destino. Lo que se narra en la película que produjiste, “Odisea de los giles”, transcurre en 2001, 2002, y al mismo tiempo es completamente actual. ¿La memoria del fracaso anterior reaviva el próximo fracaso?
—Recordaba y comparaba. Por ejemplo, hoy en España, la confrontación es durísima. No era así en la época de la transición. En ese momento, había diferencias políticas importantes, pero también puntos en común que hacían que todos jugaran en algunos temas en un camino unificado y homogéneo.
—España se argentinizó.
—Bastante.
—Algo parecido pasa en Estados Unidos, en Inglaterra. En Brasil también.
—Vivimos una exageración de la polarización: siempre hubo peronistas y antiperonistas.
—Si tomamos los ejemplos internacionales, ¿podemos decir que la crisis acelera las grietas?
—No sé si estamos ahora mucho peor que antes.
“La economía de hoy está peor que cuando era ministro Axel Kicillof.”
—Hasta hace veinte años había un crecimiento de los países desarrollados que se frenó. La clase media progresa menos, está más empobrecida.
—Un fenómeno que se produce en el mundo es que se están rompiendo las normas. La Organización Mundial de Comercio prácticamente no tiene funcionarios. El acuerdo militar entre Rusia y Estados Unidos está saltando por los aires. Vivimos un nuevo momento casi de rearme. La Unión Europea empieza a tener dificultades, por el Brexit, la presión del grupo de los ex países del este. El modelo de la post Guerra Fría entra en crisis. Además, en este contexto la clase media entra en crisis: perdió algunas cosas que ya tenía. En algún discurso, Lula se refirió al tema. Cuando perdió una elección, se refirió a esos 20 millones de personas que habían adquirido el derecho de ciudadanía, y con él, la capacidad de reclamar cosas que no podía satisfacer. Su gobierno no podía satisfacerlas porque no era capaz de generar riquezas. Sin ser comparativo, uno puede percibir un fenómeno nuevo: usinas que intentan explicar fenómenos complejos como si fueran simples. Un ejemplo es los que dicen que el problema de Europa se debe a la discriminación. Hay otra investigación de Kahneman sobre un grupo de personas que deben juzgar a Richard Gardner y Robert García. Los que estaban en el tribunal eran anglosajones. Estudió el ritmo circadiano de cada uno. A los que tenían mejor capacidad por la mañana, los llamaba alondras, y a los que tenían mejor capacidad por la noche, los llamaba halcones. Les daba a todos referencias de Richard Gardner y Robert García muy parecidas. Y lógicamente, cuando tenían que elegir quién era más culpable o quién era el que hacía más, era más Robert García, Robert García y no Richard Gardner, porque el prototipo, digamos, de delincuente para esa gente era un latino. Y aparecían más datos: los alondras, cuando analizaban de mañana, eran menos duros con Robert García que cuando lo hacían de noche, porque de noche perdían la capacidad de análisis. Este tipo de cosas está pasando en el mundo: crecen las respuestas simples. Hay cosas que vos ves en campañas electorales en Argentina, en Bolivia, y en España y preguntás cómo pueden aparecer. Es que los asesores de campañas se forman más o menos en las mismas escuelas.
—El mundo es más complejo. Si quisiéramos comparar si Argentina está en la situación de despegue en que pudo estar España hace cuarenta años, nos encontramos con que la población mundial y la argentina se duplicaron. Eso solo aumenta la complejidad. Frente a una situación social más compleja, ¿los políticos responden con simplificaciones, ya sean de derecha o de izquierda?
—Es un fenómeno mundial, sí.
—¿Y podríamos concluir diciendo que grieta es simplificación?
—Para mí, sí. Sé que a vos te gusta Georg Hegel. Si uno tomara su idea de la dialéctica, uno podría decir que a una opinión le sobreviene otra, y luego otra. Aquí hay opiniones distintas y surge la confrontación.
—Dos paradigmas en pugna, siguiendo a Thomas Kuhn, en “La estructura de las revoluciones científicas”.
—Así es.
—¿Una lucha de paradigmas donde ninguno termina de triunfar?
—Así es. Tengo la ilusión, sinceramente, de que la grieta disminuirá. Me gustó la frase de Alberto Fernández, que dijo: “Conmigo se terminan la grieta y la venganza”. Ojalá que la cumpla.
—¿Creés que la va a cumplir?
—No lo conozco, pero espero que sí. Si no, esto es un camino sin fin.
—Como corolario, ¿dirías que sos optimista?
—Parece extraño que aparezca alguien diciendo soy optimista. Lo soy, pese a la situación explosiva que vivimos. Debemos sentir la sensibilidad suficiente para afrontar los problemas que tiene una franja altísima de la población. Estamos en condiciones de ir lentamente hacia un camino de mejora y progreso. Eso es algo que está en todos los partidos políticos. Tengo confianza en la gente joven. ¿Qué hubiera sido de nosotros si hace dos años el ministro de Hacienda hubiera sido Hernán Lacunza en vez de Nicolás Dujovne? ¿Nuestro destino hubiera sido el mismo?
—¿Vos decís que no habría muchas diferencias entre una economía dirigida por Lacunza y una dirigida por Guillermo Nielsen?
—Dujovne es una persona honesta, una buena persona. Pero me parece que en todos lados uno puede encontrar más coincidencias que divergencias que las que aparecen en la superficie.
—¿Existe la posibilidad de cerrar la grieta, entonces?
—Así es. Hay diferencias lógicas pero no hay un abismo. Parece que hay un abismo, y lo que creo es que hay matices, hay diferencias, hay estilos, pero hay un montón de coincidencias.
—Cerrar la grieta no va a ser la tarea de un presidente solo.
—No, no, para nada. Se requieren acuerdos con los sindicatos, con los empresarios, con el Estado, con los partidos políticos. La Justicia tiene que jugar un rol importante, los medios tienen que jugar un rol importante. Me parece que hace falta una gran epopeya nacional. Y es algo posible. Me parece que muchos de los actores importantes de la Argentina, de distintos partidos políticos hoy parecen divorciados. Los matices son importantes, incluso ciertas diferencias. El gran valor de la democracia es que te da la capacidad de poder cambiar al gobernante que está. Esa es la base de mi optimismo.
—¿Hay más grieta en el discurso que en las ideas?
—Y hay más conversaciones de las que uno ve en la superficie.
