—En menos de un año pasaste de ser conductora de un programa a ganar la interna, las elecciones, asumir como senadora, ser vicepresidenta del Senado, tener que presidirlo suplantando a Cristina Kirchner, en una sesión tan importante como la del acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, ser mencionada como candidata a vicepresidenta de varias fórmulas de Juntos por el Cambio y vivir en pareja con otro senador. En un año y medio, un vuelco gigante. ¿Qué te preguntás a vos misma respecto de eso y cómo manejás ese cambio?
—Arranco por la segunda, vengo sintiéndolo como algo natural, todo lo que viene pasando desde la interna, incluso el paso del periodismo a la política. Todo lo que fue pasando lo sentí como algo que iba en su carril naturalmente. Trabajé mucho por eso. No es que no hacía nada al respecto, pero al mismo tiempo lo sentí como algo que se fue dando en forma muy natural, como pasa muchas veces en la vida con las cosas que se tienen que dar de alguna manera.
—¿Era lo que vos imaginabas que iba a ser?
—Trabajo mucho más de lo que, como periodista, pensé que trabajaban. O por lo menos hablo de mi caso porque es verdad que hay mucha gente que lo puede tomar de diferente manera. Me lo tomo con mucha responsabilidad, y me lo tomé desde el principio con mucha responsabilidad, como me tomé el periodismo. Entonces, es como que naturalmente me lo fui tomando con esa misma responsabilidad y esa misma preocupación por hacer las cosas bien y llevar mis valores. Y es así que empezó a darse todo lo que recién comentabas.
—¿Creés en la suerte?
—No sé si suerte porque creo que, si fuera por suerte, sería algo que tirás una moneda y es al azar, y yo trabajo mucho. Vos hablabas bien de esta interna de cuatro fuerzas dentro de Juntos por el Cambio, en donde la nuestra, lejos de ser suerte, fue un equipo que trabajó muchísimo para que lo lográramos. Un equipo que quizá yo lideraba pero que era mucha gente, no en cantidad, sino mucho trabajo, porque realmente cada uno cumplía con muchos roles al mismo tiempo y trabajaba y trabajaba. Entonces, si fuera suerte, quizá te podés tirar a no hacer nada y que la suerte te llegue. Y realmente no fue así. Fue como te decía, un equipo que trabajó muchísimo y aun después, cuando fui elegida como senadora y cuando ganamos las elecciones. No sé si hay muchos despachos que trabajen lo que trabajamos nosotros realmente. Hemos presentado cerca de cuarenta o cincuenta proyectos.
—Encontrarte con tu pareja, por ejemplo allí, eso es algo que uno no trabaja, sucede.
—Sí, sucede, y hoy me resulta algo muy feliz, obviamente estoy feliz con lo que pasó. El otro día hablaba con alguien, con Liliana Parodi, de América, que antes trabajaba en América, fue mi jefa. Me llama por teléfono por otro tema y me cuenta que había escuchado de mi relación, que estaba muy feliz por mí y que le encantábamos como pareja, y me dice: “La verdad es que cuando te pasa algo así tan fuerte de más grande, se vive distinto y es más lindo”. Y la realidad es que sí, fue así, y eso es algo que se dio y que me tiene con mucha felicidad.
“El periodismo me enseñó a pelear por lo que quiero y a pelear por la verdad”
—¿Qué te enseñó el periodismo?
—El periodismo me enseñó a pelear por lo que quiero y a pelear por la verdad. Siempre me tomé de esa manera el periodismo. Para mí ese es uno de los valores fundamentales del periodismo. Creo que si llevamos valores de los más básicos y fundamentales del periodismo a la política, las cosas pueden cambiar en serio. Y ese es uno de los objetivos que yo tengo y lo que estoy haciendo.
—Los medios audiovisuales le dieron visibilidad a periodistas que antes, hace cincuenta años, cuando eran de gráfica, no eran candidatos. Tenés muchos ejemplos en todo el mundo. en la Argentina misma, Débora Pérez Volpin fue candidata de Lousteau, hasta Lanata, Fantino y Rial recibieron ofrecimientos de candidatura, que rechazaron. Por tu experiencia, ¿en qué ciclo de la vida un periodista puede analizar seriamente pasar a la política?
—Creo que es diferente para todos. No creo que haya una etapa particular o un ciclo en particular, creo que es algo que se siente. Desde el periodismo se puede hacer muchísimo, pero hubo un momento en el que sentí que tenía que meterme en serio, que tenía que meterme de lleno, en cuerpo y alma, para poder hacer algún cambio, para poder realizar cambios, que es lo que quería hacer.
—¿Hay retorno, se puede volver de la política al periodismo? ¿Te lo preguntaste, que si no te iba bien, o si te iba bien incluso, si querías volver? ¿Y en ese caso, qué respuesta te diste?
—Me lo pregunté muchas veces. Creo que sí puede ser, pero hoy no lo imagino. Hoy estoy como supercompenetrada en lo que estoy haciendo, y en seguir desarrollando lo que vine a hacer, que es cambiar las cosas. No estoy pensando en volver al periodismo. Aunque, ojo, uno no deja de ser periodista. En mi forma de encarar las cosas, sigo siendo periodista. En mi forma de encarar los discursos, en mi forma de ver lo que hago y hacerlo como lo hago, sigo siendo periodista. A veces hasta en mis redes sociales, cuando quiero mostrar algo.
“El contacto con la gente me revitaliza, me llena de energía, me emociona”
—¿Tenés didáctica de periodista?
—Exacto. Es la forma de pensar del periodista, es conectado con la gente en forma directa. Los periodistas tenemos conexión directa con la gente, que es lo que muchas veces decimos todos que le falta a la política tradicional, no a toda, pero a mucha de la política tradicional. Ayer, por ejemplo, estaba en una reunión en donde hablábamos de fortalecer con jueces federales, con otros senadores, fortalecer la Justicia en la provincia de Santa Fe, que está tan magra y tan necesitada de cubrir vacancia por ejemplo, entre otras cosas, en presupuesto. Y en el final de la reunión, que fue larga y muy intensa, mostré caras de gentes, o sea, no caras solamente, sino parte de algunos recorridos donde hablé con gente que había sido víctima de la inseguridad, o mamás que habían perdido a sus hijos, que habían sido soldaditos y habían querido salir, no los habían dejado salir y habían terminado muertos. O un comerciante al que le llegó la carta de la mafia porque así se presentan, o el narcotráfico, o como quieras, lo que está sucediendo en Rosario, y al que le piden dinero a cambio de no matarlo, y ese comerciante llora. Mostré al final eso y es ponerles caras a los números, a las estadísticas frías, a veces no todo es un Excel, no todo es computadora contando lo que sucede, sino realmente ponerle una cara, creo que eso es del periodismo.
—¿Se sufre la cancelación, que es una palabra de época, un artista, un conductor, un periodista, por haber estado cerca de la política y que un sector distinto al que uno representa se termine enojando?
—Sí, siempre va a haber gente que no esté de acuerdo con lo que uno piensa. Y cuando pasás a la política, sin dudas va a haber mucha más gente que te rechace, que es la gente que quizá piensa distinto que vos. Pero en el tipo de periodismo que yo hacía sobre el final de los últimos tiempos, antes de pasar a la política, sucedía lo mismo. En Intratables o en Basta Baby daba opinión, y siempre mis opiniones fueron fuertes y siempre fueron al hueso. Entonces, quizá la gente que empezó a no quererme en ese momento...
—Que ese Rubicón ya lo habías cruzado.
—Claro. De todas maneras, creo que la gente valora mucho la frontalidad, o sea, que uno sea frontal, que uno vaya siempre con lo que piensa realmente y sea consecuente lo que piensa con lo que hace. Aun aquel que piensa diferente lo respeta.
—¿Viviana Canosa podría ser candidata?
—Sí, creo que sí. Además, creo que ella en algún momento expresó que lo deseaba. Seguramente sería apoyada por mucha gente.
—Hay jefes de Estado que consiguieron su visibilidad a través de los medios. El caso más renombrado es Volodimir Zelenski, el presidente de Ucrania, que fue actor, conductor, productor de TV. ¿Qué relación encontraste entre la fama y los votos, qué “traditio” hay entre una y otros? ¿Por qué en algunos casos es traducible y en otros no?
—Porque tiene que ver con la verdad, que es lo que venía diciendo, con los valores y con la gente. Creo que el hecho de ya ser conocido o ser famoso ayuda, porque dentro de la política uno de los valores que encuentran es el conocimiento. Que la gente te conozca ya es un valor. Pero después hay que ver qué hacés con eso. Eso te puede ayudar a ganar una elección, quizás en una primera etapa. Después la gente te da valor por lo que hacés, no porque si te conocen o no. Porque si te conocen y los decepcionás, seguramente no te quieran votar más. A mí lo que más contenta me tiene en este momento es que la gente en Santa Fe, lo que me dicen por la calle muchas personas es: yo no te voté porque no confiaba en vos, pero ahora sí, si volviera a ser ahora te votaría, porque me gusta lo que estás haciendo y eso tiene un valor enorme.
—¿Por qué creés que en algunos casos se pasa fama, votos, incluso votos más que fama, y otros que al revés no son monedas traducibles?
—Tiene que ver con que vos seas realmente lo que decís ser.
—¿Con la autenticidad?
—Totalmente, que vos seas auténtico es lo que realmente la gente valora. Porque estamos hartos de que no sean auténticos, más que nada en política. Estamos hartos de que nos digan que van a hacer una cosa y después hacen otra. Estamos hartos de que nos digan que vienen a algo y en realidad vienen a todo lo contrario. Estamos hartos de que nos vendan mentiras. Hay tanto a lo largo de toda nuestra historia, de tantos políticos que nos han vendido mentiras, que necesitamos autenticidad en Argentina.
—¿Es más difícil ser mujer y triunfar en el mundo de la política que en el periodismo?
—Bastante parecido, es buena tu pregunta, porque es bastante parecido en ese sentido.
—¿Bastante parecido por difícil?
—De difícil. Sí, siempre es un poco más difícil para las mujeres. Si bien estoy convencida de que estamos viviendo una época en donde eso está cambiando, para las mujeres es difícil porque justamente en esta época donde eso está cambiando, lo dije en una convención radical hace un tiempo, muchas veces lo que pasa es que ves una gran mesa de hombres en donde se toman las decisiones, y en el momento de sacar la foto hay que poner mujeres porque eso queda bien, así quedamos abiertos. No tenemos que ver a la gente según el género, sino según las ideas que tenga, según la capacidad de liderazgo, según los valores que tenga. O sea, hay muchas razones para ver a una persona, más allá del género. Y hasta ahora la mujer ha sido relegada por el género, hoy muchas veces es metida dentro de una foto por el género. Es hora de que veamos líderes políticas, por ejemplo.
—¿Siempre quisiste hacer política?
—No.
—Tengo entendido que tu hermana Georgina te convenció de participar en política.
—Sí. Más que convencerme, me dio la seguridad de que me estaba metiendo en un equipo de personas honestas. Siempre pensé de los políticos y de la política lo mismo que pensamos la mayoría de los periodistas o la mayoría de la sociedad argentina: son todos chorros, se meten en política para robar, están buscando algo. Siempre tuve ese prejuicio respecto de los políticos y siempre los veía de esa manera, a la mayoría salvo a Raúl Alfonsín. Creo que, de Alfonsín en adelante, a la mayoría los he visto de esa manera. Entonces, a mí me habían ofrecido en muchas oportunidades meterme a trabajar en política y yo no le creía nada a nadie. Pero cuando viene mi hermana y me dice que ella quiere... mi hermana sí es militante radical desde que tiene 18 años y me invita a participar junto a su equipo de personas.
“Todos somos emergentes de una sociedad que está pidiendo que haya más personas desde afuera de la política”
—¿Ella es menor que vos?
—Mi hermana tiene un año menos que yo. Me invita a participar junto a su grupo de personas. Me dio la confianza que necesitaba para realmente creer que podía ser un grupo de personas honestas. Y lo primero que le pedí fue que no quería que nadie a mi alrededor, ninguna de las personas que integraran nuestra lista, cuando acepté ser candidata, fuera una persona que tuviera algún tipo de denuncia. Sí, y presenté un proyecto de ficha limpia. Hace un mes más o menos, esperemos que se dé.
—En una nota que recientemente dio tu hermana, contó que un consultor te regaló una figura de Elastic Girl, la superheroína de la película “Los Increíbles”, porque te ve rasgos similares, textualmente: “Como una heroína, por tu fortaleza y elasticidad”, contanos por qué creés que te vio así el consultor.
—Es la forma en que me ve esta persona. A mí no me gusta hablar de mí misma de esa manera, pero él me vio de la manera que mi hermana lo describió y por eso me lo regaló.
—¿Hay algo con el cuerpo de los superhéroes además de valores?
—¿Pero con el cuerpo a que te referís?
—La energía para pasar a la acción, fuerza: la capacidad de ejecutarlo, carácter...
—La energía es algo importante. Carácter, sí, la gente que me conoce sabe que tengo bastante carácter, pero a mí me parece que me pasa algo diferente a lo que les pasa muchas veces a muchos políticos que me han contado que, políticos muy conocidos incluso, no les gusta el contacto con la gente. A mí el contacto con la gente me revitaliza, me llena de energía, me emociona. Yo trabajo realmente para la gente, esa es la diferencia. La vez pasada, en Rosario, veníamos de un día reintenso, habíamos estado en Santa Fe, en diferentes localidades, con actos o haciendo recorridos, charlando con gente, era de noche ya y llegaba a un acto en Rosario, y yo estaba filtrada, estaba realmente muy cansada, físicamente cansada, agotada y mentalmente también. Y cuando entro y empiezo a estar en contacto con la gente, es como que automáticamente resurjo.
—¿Ahora tu propia hermana va a ser candidata?
—No lo sé, eso es una decisión personal de ella. A mí me parece que tiene todo para hacerlo y me encantaría. Pero me parece que todavía falta, y lo que le preguntaron es si ella estaba lista. Y ella dijo que sí, que estaba lista, pero de ahí ya es una decisión personal de ella. Me encantaría que la conozcas.
—¿Hace más difícil a alguien del interior abrirse camino en la política, con la visibilidad que da trabajar en los medios, dado que los medios están en Buenos Aires? Vos tuviste que venir del interior a Buenos Aires.
—Sí, pero no pasa en Rosario, por ejemplo. Los medios rosarinos son muy fuertes. Los programas que más se ven son rosarinos. Entonces, en Rosario pasa algo distinto, pero sí en el interior de la provincia pasa mucho más eso, y en el interior del país en general. De hecho, el rating se mide acá, cuando en realidad hay muchos programas.
“A muchos de los políticos tradicionales les sigue costando ver a mujeres, ver a gente que viene de afuera de la política”
—Justo se mide Rosario, Córdoba y Mendoza, pero el resto del país no se mide.
—Claro, y acá en Buenos Aires principalmente. Cuando en realidad uno va a Formosa, que estuve la semana pasada, o a Corrientes o a cualquier otro lugar del interior del país, y a lo mejor no son los programas que más se ven los que se cree que se ven acá en Buenos Aires, o los canales que más ven los que se ven acá en Buenos Aires. Pero sí, contestando directamente a tu pregunta, creo que siempre para un candidato es bueno estar y llegar a los medios nacionales. Para mí fue diferente porque vengo de los medios, entonces fue distinto en ese sentido. A mí me pasa que venían invitándome y tengo que tratar de, al revés, regular, no salir mucho en los medios, porque me parece como que se genera un desgaste que termina siendo excesivo.
—Hablabas de un consultor, para los consultores la fórmula presidencial ideal es un dúo donde haya una mujer y una persona del interior, que son casualmente las cualidades que normalmente escasean porque la mayoría de los candidatos a presidente de las últimas elecciones eran todos porteños o del Gran Buenos Aires. Vos reunís las dos características, sos mujer y sos representante del interior del país, ¿venís recibiendo muchos sondeos para ser candidata a vice de una fórmula de los distintos candidatos potables de Juntos por el Cambio?
—Sé que se habla de eso, sí. La respuesta es que sí, que sé que se habla de eso. De todas maneras, creo que en realidad falta bastante todavía, es poco y es mucho. Vi por tu mirada que pensás que no tanto, ¿no? No tanto, pero al mismo tiempo pensá que en Argentina los tiempos... En una semana pasa de todo.
—De acá a marzo, quienes reúnan las características que vos reunís no serán fáciles de encontar porque hay un sesgo hacia hombres y porteños, por lo que hablamos antes de los medios de comunicación. Sigamos la lógica: Gerardo Morales no necesitaría que lo acompañara alguien del interior, porque ya es del interior, necesitaría que fuese una mujer. Patricia Bullrich podría precisar alguien del interior, pero no que fuese mujer, en ese caso se menciona a Alfredo Cornejo con Patricia. Pero Facundo Manes, Horacio Rodríguez Larreta y Mauricio Macri, sí. ¿Los sondeos que vos recibiste incluyen a alguna de estas tres personas?
—Probablemente. Sí, probablemente.
—¿Y tenés alguna preferencia en ese sentido?
—Hoy creo que cualquiera de las tres personas pueden llegar a ser presidente de la nación. Incluso lo abriría más todavía. No descreo en la posibilidad tampoco de que tengan posibilidades Patricia, Gerardo Morales.
—Ya dijimos que Patricia es mujer, y Morales del interior, “dependen” menos de alguien que sea mujer y del interior simultáneamente.
—Si me preguntás qué pienso, creo que sí o si en la fórmula tiene que haber un hombre y una mujer. Me parece que eso es muy importante y es algo que no podemos negociar, las mujeres especialmente. Creo que hemos llegado a un lugar en donde las fórmulas tienen que ser mixtas. Y, por supuesto, me parece que es importante que el interior esté representado, vivimos en un país federal, pero parece que a veces es federal solamente en los papeles porque en la realidad no es un país federal. En la realidad, lo que sentimos desde el interior es que la Argentina es un país en donde todo se hace, se cocina y se decide en la Capital Federal, entonces me parece que es importante. Después las fórmulas se verán más adelante, hoy no tengo nada de energía puesta en eso.
—¿La fórmula tendría que ser combinada de los distintos partidos o tendría que ser pura del PRO y pura del radicalismo?
—Lo más representativo es algo combinado, después en las PASO la gente definirá. Puede haber fórmulas puras, pero una fórmula combinada es lo que más nos pide la gente. La gente en la calle lo que te pide es que Juntos por el Cambio esté unido, entonces creo que nada más amalgamado que una fórmula combinada.
—En cuyo caso nos quedaríamos con vos candidata a vicepresidenta, o de Macri o de Rodríguez Larreta.
—No necesariamente, porque hay que ver cómo se dan las cosas más adelante.
—En el reportaje anterior que te hice, el título era “Sé que Mauricio Macri quiere ser candidato a presidente”, pasó casi un año de eso.
—¿Ya pasó un año?
—Fue noviembre, o sea, diez meses, ¿seguís pensando lo mismo, que quiere ser presidente?
—Creo que no lo descarta. Si lo quiere o no, es algo que lo debe pensar con su almohada, con su mujer, con su familia. No lo dice en este momento, pero estoy convencida de que no lo descarta.
—Dijiste con su mujer, con su familia, vuelvo: ¿la decisión de tomar un puesto de esa envergadura, ser gobernador, ser presidente, ser vicepresidente, es algo que necesita ser conciliado con la pareja, con la familia?
—Sí y no, creo que es algo que se define uno hacia adentro, o sea, uno define qué es lo que quiere y qué es lo que está dispuesto a arriesgar por eso.
—Cuando vos decidiste estabas sin pareja y hoy tenés pareja, ¿hoy tendrías que conciliarlo?
—Yo estaba en pareja.
—Y decidiste sola en ese caso.
—Uno define internamente solo, pero después tiene que conciliarlo con la pareja, porque la pareja tiene que decidir si va a acompañar o no acompañar esa situación.
—Hablemos de tu pareja, Luis Naidenoff. Fue varias veces candidato a gobernador en Formosa, una provincia que, como pocas, de manera ininterrumpida está gobernada por el mismo partido...
—Una dictadura se ve allá.
—¿Creés que se tiene que presentar a gobernador porque esta vez Juntos por el Cambio tiene posibilidades de ganar una provincia que nunca ganó la oposición desde la llegada a la democracia?
—Juntos por el Cambio tiene que llegar con una fórmula, y tiene posibilidades. Después, lo otro será una decisión de él. Sinceramente, no me atrevo a meterme en una decisión semejante.
—¿Te gustaría?
—Si es lo que él desea, sí. Creo en que las personas tienen que hacer lo que realmente desean, para estar satisfechas consigo mismas y no tener frustraciones. De todas maneras, lo que creo respecto de Formosa, y lo digo porque estuve la semana pasada, es que desde Buenos Aires y desde los medios nacionales necesitamos mirar más lo que está sucediendo. Lo que tienen en Formosa, lo que tiene Gildo Insfrán, es una dictadura, en donde tiene a la gente de rehén. Así que me parece que es tiempo de que desde los medios de comunicación también hablemos más de lo que sucede en ese tipo de lugares, que parece otro país, tiene la misma Constitución Nacional, son Argentina, pero parecen estar gobernados como Venezuela.
—¿Qué opinás de otras personas que surgieron en la política con mucha fuerza, así como vos, no estando hace un par de años en ella, como Facundo Manes y Javier Milei?
—Me parece que son emergentes de una sociedad que está pidiendo un cambio. Todos somos emergentes de una sociedad que está pidiendo que haya más personas desde afuera de la política, que empiecen a trabajar en política con ganas, con fuerza, con romper un poco las estructuras fijas. Que es lo que a veces a la política tradicional le cuesta un poco romper: el statu quo, que les resulta cómodo. Obviamente, no todos son así, pero hay mucho de eso. Por eso a nosotros no nos apoyaba nadie en Santa Fe, porque venía alguien de afuera de la política. Entonces, a los que venimos de afuera de la política nos cuesta más. Te diría que a muchos de los políticos tradicionales les sigue costando ver a mujeres, ver a gente que viene de afuera de la política, en lugares de poder.
“Estoy muy feliz en lo que tiene que ver con mi vida personal, es muy lindo encontrar una persona como la que yo encontré”
—¿Hay algo de casta, la palabra que utiliza Milei?
—No me gusta llamarla casta, porque la verdad es que si él la llama casta, él es casta ahora, y no me parece. Pero sí hay un grupo de personas a las que quizá, no todas, pero les cuesta dejar entrar a las personas que vienen desde afuera de la política. Soy vicepresidenta del Senado, pero hoy no integro la Mesa Nacional de Juntos por el Cambio. Y hasta el año pasado el vicepresidente del Senado integraba la Mesa Nacional de Juntos por el Cambio. Vengo de afuera de la política, quizás a no todo el mundo le gusta.
—¿Un derecho de piso que pagar?
—No sé, porque tampoco lo estoy intentando, tampoco hice nada para hacerlo. Te lo estoy contando a vos, pero no hice nada para integrarla, porque no estoy acá buscando lugares. Estoy buscando hacer mi trabajo, pero lo cito como un ejemplo de lugares a donde quizás al que viene de afuera le cuesta más ingresar.
—¿Cómo te posicionás en la tensión dentro de Juntos por el Cambio entre el ala más conservadora del PRO, que quiere sumar, aliarse con Javier Milei, y quienes opinan lo contrario desde el radicalismo, que es tu partido?
—Creo que no tiene sentido hablar de Javier Milei adentro o afuera de Juntos por el Cambio, porque Javier Milei dijo 700 veces que no quiere estar en Juntos por el Cambio. Entonces, ¿cuál es el sentido de hablar de la entrada a Juntos por el Cambio de alguien que no quiere estar en Juntos por el Cambio? No le encuentro practicidad.
—Pasada la primera vuelta, si hubiera segunda vuelta, ¿habría un acuerdo con Milei?
—Todo aquel que esté de acuerdo con los valores de Juntos por el Cambio y con el proyecto de país que nosotros tenemos en vista es bienvenido a Juntos por el Cambio es mi opinión, hablo por mí. Me parece que hay cosas en las cuales puedo coincidir con Javier y muchas cosas en las que no. No estoy de acuerdo ni con la venta de niños, ni con que la gente tiene que ir armada por la calle, ni con la venta de órganos, con todo eso no tengo nada que ver. Ahora, al mismo tiempo, te puedo decir que a Javier Milei lo conozco porque yo estaba en Intratables cuando él venía todo el tiempo a Intratables, él de hecho se hizo conocido viniendo a Intratables, y te puedo decir que desde ese lugar lo conozco como una buena persona a la cual le tengo mucho afecto.
“Lo que sentimos desde el interior es que la Argentina es un país en donde todo se hace, se cocina y se decide en la Capital Federal”
—¿Hubo un fenómeno en “Intratables”, hubo un fenómeno en América de construcción al mismo tiempo tuya y de Milei, por ejemplo?
—Creo que cuando uno empieza a dar opinión, la gente toma partido.
—En España dicen que La Sexta, un canal relativamente nuevo, era el canal de Podemos. Vos, o ahora Canosa, eventualmente candidata, ¿indican que América es una fábrica o un laboratorio de candidatos?
—Creo que no es algo planificado de esa manera.
—Sea planificado o espontáneo.
—Está bueno lo que pensás, no lo había pensado nunca, pero realmente si te ponés a pensar, un programa como Intratables, en donde todos hablábamos y cada uno tenía una opinión diferente y todos teníamos la libertad de decir lo que se nos cantaban las ganas, que es lo que debe ser... Y la gente empieza a valorar las opiniones diferentes y la forma en la que vos vas argumentando tus opiniones, porque no es solamente opinar y decir lo que uno piensa, uno que quiere a tal y otro que odia a tal, o que no quiere o porque no le gusta tal. No, es cómo argumentas y cómo en el mismo debate te defendés y defendés tus ideas. Entonces, la gente va sabiendo cómo sos y te va conociendo, y al conocerte no solamente conoce tus opiniones, se plantea, conoce tu mirada, empieza a conocer mucho más de lo que se escucha, también lo que se percibe, de cada persona. Y creo que eso es algo muy importante a la hora de la política, que la gente, ya al conocerte, te percibe y sabe cuándo algo te gustó, cuándo algo no te gustó, qué te pone incómodo, qué te relaja, qué te divierte.
—Y ese contexto de libertad, si te hubiera tocado estar en América frente al episodio de Canosa, ¿hubieras pensado que la línea editorial del canal tenía derecho a poner un límite sobre qué emitir o qué no emitir?
—Creo totalmente en la libertad de expresión. Trabajé veinte años en América y trabajé con toda la libertad del mundo, estoy muy feliz de haber trabajado en América, me siento orgullosa del canal en donde trabajé. Con el tema de los escraches hay mucha gente que piensa de diferentes maneras, porque sí es cierto que los escraches pueden generar un nivel de violencia que nadie desea en Argentina. Trabajando en el noticiero, en un momento, creo que fue cuando Hebe de Bonafini había puesto los escraches de los periodistas en la plaza, e instaban a la gente a que escupiera a los periodistas. No me acuerdo si fue que lo mostró el noticiero y en el canal dijeron que no se mostrara más eso. O sea, en aquel momento no querían que se mostraran los escraches por la violencia que eso podía generar. ¿Por qué? Te puede pasar en un momento, mañana, a vos o a mí, a cualquier persona que sea conocida, nos puede pasar que venga alguien con un teléfono y te empiece a decir cosas. Y si esa persona se hace conocida por empezar a decirte cosas, mañana viene uno que quiere ser más conocido que ese, y te pega, o viene otro con un cuchillo y te lo clava. Entonces, ese es el peligro que tiene el tema de los escraches para mí. Después, cada uno es libre de pensar lo que quiera al respecto, sí creo que debe informarse.
—Sos la vicepresidenta del Senado, ¿tenés relación con la presidenta del Senado, Cristina Kirchner?
—No tengo relación. O sea, la única relación que tengo es durante la sesión, cuando me tienen que nombrar para algo. Pero ella abre la sesión y se va, es automático. Abre la sesión, chau. La vez pasada, cuando abrió, yo había pedido una moción de preferencia para pedir que por favor se tratara en el plenario de comisiones mi proyecto de ley respecto de la emergencia en seguridad para Santa Fe. Y me tuvo que nombrar en ese momento, cuando me tomó el juramento como vicepresidenta del Senado o como senadora nacional, pero fuera de eso no he tenido ningún tipo de relación con ella.
—¿Tus colegas te cuentan que también con ellos es así o con vos en particular?
—No, con nadie, quizá tiene relación con los jefes de sus dos bloques. Viste que ahora son bloque de partido, pero todos le tienen pánico. Los suyos son los que le tienen más miedo. Los nuestros no le tienen miedo porque no tiene ningún poder sobre nosotros. Pero los de ella le tienen realmente miedo.
—Varios políticos importantes del kirchnerismo acusaron el presidente Alberto Fernández de no haber impedido que la vicepresidenta llegara a esta instancia judicial, e incluso lo acusan de culpable al mismo nivel que los jueces y los fiscales. Se especula con que, de producirse una eventual condena en diciembre o después de la feria judicial, en febrero, un enojo en la vicepresidenta pueda llevar a romper el Frente de Todos, y prefiera quedarse con una minoría intensa. En las conversaciones que ustedes tienen dentro de la oposición, ¿ven este escenario factible?
—Primero que nada, el que diga eso no cree en la República, o sea no cree en la división de poderes. El presidente no tiene que permitir o dejar de permitir que pase lo que pase, es un poder, otro poder es la Justicia. Ni yo como Poder Legislativo, ni el presidente como Poder Ejecutivo, tienen que meterse en lo que decida la Justicia. Te puede parecer bien, te puede parecer mal, podés tener tu opinión personal, pero de ahí a meterte es otra cosa. Y si Cristina está enojada, creo que ya Cristina está enojada. Yo la vi desesperada, realmente desesperada, con miedo. No a ir presa, porque la realidad es que los tiempos de la Justicia en Argentina a veces son bastante laxos, pero sí a ella le está preocupando cómo queda en la historia. Te acordás cuando decía que la historia ya la había absuelto, y creo que lejos de eso la historia la condena, y la va a condenar a ella y a todos los que participaron junto con ella en la peor estafa al pueblo argentino.
—Independientemente de que no compartas que sea responsabilidad del Presidente, pero si un enojo de la vicepresidenta con el Presidente, aunque fuera injusto, se produjera, ¿qué posibilidades asignás a que se rompa el Frente de Todos?
—El Frente de Todos hoy está roto, ellos están dirimiendo interna desde hace rato. Desde las primeras cartas de Cristina se demuestra que Alberto Fernández quizá no estaba cumpliendo los objetivos que ella le había asignado. El objetivo principal de Cristina es la impunidad. Entonces, no creo que haya un Frente de Todos que esté actuando en forma amalgamada. No creo que haya un gobierno que esté actuando para los argentinos. Ves a un Alberto Fernández que está totalmente desdibujado y una Cristina Fernández de Kirchner que es la que está llevando adelante el país. Llevando adelante el país es una forma de decir, está llevando adelante el poder, porque quien tiene la lapicera no tiene el poder y quien tiene el poder real no tiene la lapicera. Entonces, es como que ahí se genera todo un conflicto de intereses entre ellos dos.
—Tomemos como hipótesis que esa fractura del Frente de todos se produce; al no existir un Frente de Todos competitivo electoralmente ni el miedo a una Cristina Kirchner conduciéndolo, ¿podría generar ese escenario una fractura también dentro de Juntos por el Cambio? Que pudiera pasar en la Argentina lo que pasó en Chile, Perú, Colombia, Ecuador, donde la fragmentación de la política hizo que alguien ganara con el 22% de los votos, como fue Néstor Kirchner en 2003.
—Exactamente. Espero que no, porque realmente lo que nos pide la gente en la calle es que Juntos por el Cambio esté unido. Me parece que sería muy poco inteligente de parte de Juntos por el Cambio desperdiciar la oportunidad, la nueva oportunidad de gobernar el país, y gobernarlo, ahora sí, de forma mancomunada, donde las diferentes fuerzas que integran la coalición tengan poder, voz y voto para cambiar las cosas. Creo que la gente que hoy está en Juntos por el Cambio es gente inteligente, espero que los egos de la política no tapen el por qué estamos en política. Estamos en política para solucionar los problemas de la gente. Que no nos borren eso, que no se encierren en cada uno de sus egos, o sus ganas, o en su voracidad por el poder, porque si no, alguien que hace eso se transformaría en una Cristina Fernández de Kirchner. No creo que nadie de Juntos por el Cambio sea capaz de hacer eso.
“Sí o sí, en la fórmula tiene que haber un hombre y una mujer”
—Ya que tocás el tema de egos, ¿cuál es tu balance de las declaraciones de Carrió?
—Lilita es una persona extremadamente inteligente, además de formada, y que suele ver las jugadas de la política tres jugadas antes, o más. No estoy de acuerdo con todo lo que ella piensa o con todo lo que ella dice, o los momentos en los que lo dice. Pero eso también es algo que mueve el tablero y hace que volvamos a hablar todos y que nos volvamos a poner de acuerdo, y nos va sumando. Estoy convencida de que los debates suman a la coalición y que, cuando alguien piensa diferente y mueve un poco las cosas, nos une. Lejos de separarnos, nos termina uniendo. No estoy de acuerdo con las declaraciones que hizo, por supuesto, pero de todas maneras creo que el mover el avispero a veces puede hacer que resurjamos más unidos que nunca.
—¿Y en el caso de Sergio Massa, respecto de su posibilidad de ser candidato a presidente, de salir airoso de estabilizar la economía de alguna manera?
—El kirchnerismo ya llegó al fin, no creo que pueda haber mucho más el kirchnerismo ahora en lo inmediato. No digo que no puedan reconstruirse, nunca hay que dar por jubilado a nadie, pero creo que el kirchnerismo, el populismo, la gente se dio cuenta de que el populismo no funciona.
—Si Massa lograse tener ciertos resultados positivos, ¿se colocaría como jefe de la oposición y candidato a 2027, pero no le alcanzaría para serlo en 2023?
—Deseo, porque soy argentina, vivo acá y mi familia vive acá, que le vaya bien en la economía a quien esté. Pero lo que veo es que dentro del Gobierno no van a hacer nunca lo que hay que hacer para que en la economía nos empiece a ir bien. Y estoy convencida de que este gobierno en realidad no va a generar, ya no tiene posibilidades de tiempo ni tiene posibilidades ideológicas de generar los cambios que tiene que generar para que la Argentina resurja. Porque para resurgir, un país necesita confianza como base, confianza, credibilidad, que los argentinos creamos en el gobierno, en quien nos conduce, y que desde afuera también nos crean algo. Este gobierno no ha hecho más que atar de pies y manos a los sectores productivos. No ha hecho más que dejar sin trabajo a la gente, no ha hecho más que lo mismo que Insfrán en Formosa. Me sorprendía muchísimo escuchando, cuando estaba allá, que tenía empleados públicos a los que les pagaba sueldos muy bajos, pero muchos al mismo tiempo, muchos empleados públicos, la mayoría es empleado público con sueldos muy bajos para tenerlos, así, de alguna forma de rehenes. Y el kirchnerismo, con los planes sociales, ha hecho lo mismo, tener a mucha gente como rehén, obligada de ir a las marchas, obligada a no poder trabajar en blanco, que es lo que la gente necesita para poder ganar su propio dinero y ser digna. Entonces, es tan fuerte la negación ideológica que tiene este gobierno hacia lo que hay que hacer para que el país resurja, y para que la gente tenga el poder para por sí misma lograr lo que quiere lograr, que no va a poder. Y eso es lo que hace que no seamos previsibles, que no seamos confiables.
“Trabajo realmente para la gente, esa es la diferencia”
—¿Cómo te imaginás que se llega económicamente a las elecciones del año que viene?
—Destruidos, creo que ya estamos destruidos económicamente.
—¿Sigue empeorando, se estabiliza o mejora un poco?
—Se me mezcla el deseo con la visión. Mi deseo es que, aunque sea, nos estabilicemos y frenemos la caída. Mi deseo es ese porque yo sí les veo la cara a todos los argentinos, que estamos como en una pileta, haciendo la plancha, con la cabeza hacia arriba, tratando de seguir respirando. Y de mi parte y de parte de toda la oposición, vamos a hacer lo posible para que eso se dé así, porque a nosotros sí nos importan los argentinos. Nosotros sí votamos el acuerdo con el Fondo para que no cayéramos en default, que ellos no lo votaron. Entonces, fijate a quién le importa la Argentina, a quiénes les importan los argentinos y a quiénes no.
—Volviste a mencionar Formosa.
—Sí, porque estuve la semana pasada.
—Porque estás en pareja con el senador que representa a Formosa, y muy probable candidato a gobernador…
—Te puedo mencionar también, en otro sentido, Santa Fe. En Santa Fe, mi provincia, la provincia que yo represento, tenemos un gobernador que es del mismo color político que el gobierno nacional y que no hace nada para que realmente vengan a ayudarnos con lo que más nos preocupa en este momento a los santafesinos, que es el tema de la inseguridad, que no tiene plan de seguridad, no hace nada. Tenemos a Aníbal Fernández, que yo le tuve que decir cuál era la situación en Santa Fe, porque el Gobierno no le dice nada, no le pide que mande más Gendarmería, que mande más fuerzas federales, no le pide un plan, no tenemos un proyecto en Santa Fe y nos siguen matando como nos están matando. Entonces, en cada provincia los problemas son diferentes, porque Santa Fe, si dejara de ser un problema el narcotráfico, si dejara de ser un problema la narcocriminalidad en general, la criminalidad en general, Santa Fe puede resurgir muy rápido porque es una provincia...
—Rica.
—Muy rica, y al mismo tiempo con una pobreza que no se entiende, porque quienes están a cargo del gobierno provincial y nacional la tienen hundida.
—Imagino una campaña el año próximo con vos candidata a vicepresidenta y Luis candidato a gobernador de Formosa, sería un caso llamativo donde una candidatura podría potenciar la otra, aunque para ustedes como pareja no sea lo mejor que él se tenga que ir a vivir a Formosa y vos tengas que estar en Buenos Aires.
—No imagino eso. Estoy tratando, como te decía, de no imaginar el tema de las candidaturas y de que mi energía esté puesta al cien por ciento en lo que estoy haciendo hoy, creo que es lo que espera la gente de mí.
—Tomemos la hipótesis de que Juntos por el Cambio asume el gobierno en diciembre de 2023, ¿cómo imaginás que sigue el peronismo y qué viene después del kirchnerismo? ¿Imaginás a Massa como posible articulador de un peronismo ya sin un kirchnerismo hegemónico?
—Hubiera imaginado a Massa de esa manera si no se hubiera pegado al kirchnerismo. Creo que él tenía todo para ser quien realzara al peronismo, pero hoy es parte de un gobierno kirchnerista. O sea, creo que hoy estamos transcurriendo el peor gobierno de la historia argentina desde el advenimiento de la democracia.
—¿El kirchnerismo absorbe con su imagen negativa a Massa?
—Creo que el kirchnerismo tiene cooptado desde hace mucho tiempo al peronismo.
—¿Y ahora a Massa?
—El gobierno actual es un gobierno kirchnerista; entonces, más allá de que puedan tener diferencias con el kirchnerismo puro y ortodoxo dentro de lo que es el kirchnerismo, hoy el Gobierno es kirchnerista.
—¿Se derrama la mala imagen sobre todos los integrantes del Frente de Todos aunque haya esas diferencias?
—Vos me decías recién, con una persona como Luis, que tiene los mismos valores que yo... no pertenecería a un gobierno con el que no me identificara. Creo que la gente ve eso, ve que con quienes vos te juntás es con quienes vos te identificás. No es casualidad, no es solamente por mi hermana que estoy en el radicalismo, sino porque vengo de una familia radical. Mi hermana hizo que confiara en el grupo radical que vino a hacerme la propuesta, que para mí era importantísima. O sea, si no hubiera sido porque estaba mi hermana ahí, no me hubiera metido a trabajar en política, clarísimo eso. Pero también la gente ve con quién uno se va juntando. Entonces, creo que el peronismo en algún momento va a resurgir, no quiero hacer futurología porque la verdad es que no me corresponde y es otro partido político, que se arreglen ellos.
—¿Hay algo que no te haya preguntado y quieras agregar?
—Sí, estoy muy feliz.
—¿Más que nunca?
—Estoy muy feliz en lo que tiene que ver con mi vida personal, es muy lindo encontrar una persona como la que yo encontré. Es muy lindo vivir lo que estoy viviendo yo a esta altura de la vida, y es muy feliz tener esperanza en que la Argentina pueda resurgir. O sea, te voy de lo personal a lo que tiene que ver con el país, porque me metí en política para hacer las cosas diferentes, como te vengo diciendo desde, creo que seguramente, desde la anterior charla.
—¿Una cosa empodera a la otra?
—No sé si empodera, inspira.
Producción: Sol Bacigalupo y Sol Muñoz.
