—Vamos a comenzar este reportaje con el rol del periodista; recientemente vos afirmaste, Nacho, que el presente del periodismo parece una “riña callejera” por la polarización de la política, mientras que los periodistas debemos contribuir a atemperar los antagonismos. Profundizanos un poco esa idea que vos tenés respecto de cuál es el papel de mediador que debe tener el periodista.
—Gracias, Jorge, muchas gracias por todo, no solamente por esto. Cuando ingresé a la academia, este es un detalle que lo descubrí el otro día porque a mí me incorporaron a finales del 99 y demoré un par de años en hacer el ingreso formal, responsabilidad mía, cuando lo hice fue en 2002, y realmente hablé ahí, como correspondía a ese momento, del papel nuestro. En ese momento se había agudizado la falta de funcionamiento institucional. Nosotros nos habíamos convertido en fiscales, en jueces, y la verdad es que no es nuestro papel. En aquel momento yo sostenía, y vuelvo a decirlo ahora, veinte años después, porque si hay una cosa que hoy me preocupa, me angustia, no la puedo comprender, es cómo una generación dirigencial, somos todos los mismos hoy, que nos aproximamos y que estuvimos en aquel momento... Hoy se habla de que la vicepresidenta se asustó porque vio el abismo y en aquel momento lo vimos y lo tocamos. Estaba la calle, que todavía no es lo que es hoy. Cuando se comparan las situaciones y se busca resolver todo por el lado de la economía, si en aquel momento que estaban todos asustados, más asustados de lo que deberían estar hoy, que no están, porque si no consecuentemente ese miedo debería llevar a actitudes más responsables de las que vemos. En aquel momento, y por eso digo... cómo es posible que los mismos hayamos pasado en vano semejante... entonces en aquella presentación, incluso modifiqué el estilo, porque no solamente hice un discurso, sino que hice un par de entrevistas que las meché entre el discurso, apunté a lo visual y...
—Las pasaste por video, y era en la sala Borges de la Biblioteca.
—No.
—Ah, en el Instituto Mitre.
—Claro, en el Museo Mitre, al lado de donde había iniciado mi trabajo profesional, en la redacción de La Nación, en San Martín 344, donde estuve todo el primer tiempo, del 61 al 75, el diario se mudó después a Bouchard. Y lo que descubrí el otro día es que, yo pensé que el discurso en general... después con los años, veía que los discursos se publicaban en el Boletín de la Academia, yo había hecho además un reportaje a dos personalidades, a María Esther de Miguel y el otro a una encuestadora muy importante.
—Hiciste un ensayo, fuiste a buscar fuentes...
—El otro día empecé a buscarlo para esta tarea en la que estoy. Empecé a buscarlo en los boletines de la Academia y descubrí que me habían cobrado por no haberme presentado a tiempo, no está publicado, así que voy a ver si lo encuentro y les pido que lo publiquen ahora.
“Nosotros nos habíamos convertido en fiscales, en jueces y la verdad que no es nuestro papel”
—Vos acabás de decir “esto que estamos haciendo”, contame un poco qué es “esto que estamos haciendo”, ¿te referís a esta serie de seis programas que estás comenzando a grabar pronto?
—Y lo que estamos haciendo, con la ayuda y el impulso fundamentalmente de mis hijos y de algunos amigos, es hacer memoria, precisamente un poco lo que estaba insinuando. Nosotros hacemos memoria permanentemente mirando para atrás, con el único propósito de demostrar lo mal que hizo el otro, y no se nos ocurre colocar alguna cuota parte en la mochila nuestra, la propia. Y estoy convencido de que nadie con responsabilidad dirigencial en nuestra sociedad, y vaya si el periodismo la tiene, nadie que tiene esas responsabilidades dirigenciales puede sentirse ajeno a esta decadencia, a este fracaso. Toda mi profesión ha sido yendo para abajo, y entonces esto es lo que digo: no es posible. Lo que estoy haciendo es eso, hacer memoria para mostrar que se puede mirar para atrás, que yo puedo hacer memoria de todo lo que pasé como testigo, como protagonista en algún caso, pero no solo para mostrar, sino también asumiendo mi cuota parte de responsabilidad. Y como consecuencia de eso, teniendo una actitud de humildad, que en nuestros debates no existe, no nos sentimos responsables, no estamos compungidos como deberíamos estarlo.
—Sabés que me pregunto si hay algo del cristianismo que te enriquece filosóficamente como periodista. Es decir, si esa mirada de reconocer la culpa propia, la posibilidad de verdad en el otro, fundamentalmente de la otredad, o sea, reconocer al otro que puede tener una parte de razón, si eso no es algo que va más allá de ser periodista, aquello de que para ser un buen periodista habría que ser una buena persona. Si hay algo de una dimensión ética, que te enriquece desde lo religioso para poder aspirar a un periodismo más comprensivo de lo otro, más transgrieta.
—Es probable, en el sentido de que desde el principio, desde que vivo la fe adultamente, en esto tengo que agradecer a todos los que contribuyeron a mi formación en ese sentido. Milité desde chico, primero por mi familia, mis padres también eran creyentes, mi papá de alguna manera se anticipó al Concilio. Mi papá más de una vez, llegaba el sermón, como se decía entonces, la homilía, como se dice hoy, y se iba afuera.
“Desde la Iglesia se hablaba de la prensa católica y se hablaba de la prensa neutra”
—Pedía que fuera en español, que no fuera en latín.
—Se iba afuera y volvía cuando terminaba de hablar el cura, optaba por eso para no enojarse con el cura, prefería que hablara en latín así no le entendíamos nada. Después estuve en una parroquia de Buenos Aires conocida, Santa Rosa de Lima, y por allí desfiló gente muy importante, que fue muy importante en mi vida, desde el padre Carboni, que era el párroco de entonces, monseñor Zazpe, mucha gente, y me tocó vivir en un momento en el que, pensándolo desde hoy, había una carga importante de mucha gente que después terminó en posiciones ultras, de un extremo y del otro, porque había mucho de esa formación católica cerrada. Y a pesar de todo, desde un principio, no sé si por la educación, por mi familia, un poco por todo, porque muchos de estos que nombro de alguna manera son los que construyeron aquí la bisagra entre la Iglesia de la Cristiandad, en la que de alguna manera, en las postrimerías me formé, rumbo a la Iglesia del Concilio Vaticano Segundo, que es la Iglesia que busca su posición en una sociedad abierta y plural, una iglesia que ya empieza a sentirse no tan cómoda como se sentía como factor de poder y de presión, y empieza a buscar cuál es su papel. A mí eso siempre me inquietó desde un principio, en el año 63, con algunos otros que habían ido al Instituto Grafotécnico, a la Escuela Superior de Periodismo, quisimos armar un grupo que reuniera a los católicos. Después se extendió a los creyentes con el curso del tiempo, pero a los católicos que estábamos en el periodismo. Porque en aquel momento en la Iglesia, digamos desde la Iglesia se hablaba de la prensa católica y se hablaba de la prensa neutra, entonces le pusimos a eso “club gente de prensa” para nuclear a los católicos que estuvieron en el periodismo, no a los periodistas católicos, es una diferencia mucho más que semántica, como lo es el tema de hombre de Iglesia y eso. A mí me ayudó porque precisamente sentía que estaba en esa transición. Me he sentido muchas veces metido en transiciones.
—Siendo puente, cruzando la grieta.
—Exactamente.
—Y en ese sentido, qué te pasó el día que, siendo secretario de Estado, Alfonsín te pregunta: “¿Le puedo contestar?” a quien estaba criticando desde el púlpito al presidente. ¿Se te planteó alguna contradicción, cómo fue?
—A Alfonsín le molestó lo mismo que me molestó a mí, porque quedó en la historia que se había enojado por la homilía de Medina, que no fue una maravilla ni mucho menos, pero él se enojó con el guion de entrada de la misa, que a mí también me molestó. Estoy buscándolo, espero encontrarlo, ahora solo tengo el recuerdo, porque se hizo una mención expresa a la corrupción, expresa y vaga como que había ahí encerrado algo.
—Y el tema de la corrupción era una acusación que a Alfonsín lo volvía loco.
—Tan es así que no fue la homilía, que después que se instala y se lee el guion de la misa, él se da vuelta, los llama, le pide a Jaunarena, que lo tenía o atrás o al lado.
“La Iglesia era un gueto, todo lo bueno estaba ahí y había que cuidarse de los de afuera”
—O sea, al ministro de Defensa. Y le pregunta: “¿Yo puedo ir ahí?“, señalando el ambón donde había estado el curita que había leído. “¿Puedo subirme al atrio de la iglesia como si fuera un cura?”
—Y entonces Jaunarena le dice: “Pregúntele a José Ignacio”. Me manda a llamar y me pregunta a mí.
—Tiró la pelota afuera.
—Y yo le digo: “Avísele que cuando termine la misa usted quiere ir ahí, usted puede ir ahí”.
—Eso lo inventaste vos.
—No, porque era un laico, no está prohibido eso.
—Que se vaya al lugar donde está el cura dando la homilía.
—“Pedile permiso al cura”, y él lo hizo, pero que terminara la misa. En ese mismo momento llamó a uno de los ayudantes y le avisó que él, al término de la misa, quería ir ahí. Y ahí fue la homilía de Alfonsín.
—Dejame volver a qué te deja el tener esa fe, ¿te enriqueció como periodista, te permite tener esa comprensión del otro, llevar el otro dentro?
—Sí, a mí me parece que sí, porque forma parte, no del esfuerzo, pero de lo que yo procuro, que es vivir como creo.
—¿Nunca pusiste en duda tu religiosidad, Nacho?
—No, gracias a Dios.
“Conocí a Bergoglio cuando vino de auxiliar acá, cuando Quarracino lo hizo auxiliar de Buenos Aires”
—Y cuando miraban los periodistas esto de que eran un club de periodistas que fuesen católicos, ¿te encontrabas con que la mayoría de los periodistas no lo eran?
—No, yo me ocupé mucho más y traté de hacer eso después, con el tiempo, primero de abrir las puertas del lado de la Iglesia, empecé a hacer el periodismo de los comentarios religiosos que comenzaron en La Nación, sin firma ninguna.
—Puede ser porque no se firmaba también.
—Y el propio comienzo del asunto era una columna que se llamaba “Asuntos en debate” y que tenía una parte de educación y una parte de Iglesia, que lo propuso Juan Balmalla, el subdirector del diario, de quien dependía toda la opinión de La Nación. Y él comenzó a hacerla, a proponer esa columna, Zanotti escribió la parte de educación y la parte de religión, él se la comentó a su amigo, el padre Luchía Puig, que era el director de Esquiú, su amigo con el que bregó por fundar Adepa, junto con otros. Y el padre Luchía Puig le mandaba un informe y Losia, que era el segundo jefe de editoriales, tenía que tomar ese informe y completar la columna. A la segunda o tercera semana, Losia me llamó, él era agnóstico, gran persona, de puro progresista, me dice: “López, usted que es medio chupacirios, agarre, haga esto porque este cura me trae algunas cosas que la verdad que no las puedo...”. Y así empecé a hacer la columna.
—O sea, un agnóstico te hizo periodista de religión.
—Me mostró esta posibilidad que decís, pero desde el punto de vista de la Iglesia, las puertas estaban cerradas...
—Un solipsismo, un encerrarse dentro de sí.
—La Iglesia era un gueto, porque la ventana que abrió Juan XXIII la abrió en serio. Era un gueto, todo lo bueno estaba ahí y había que cuidarse de los de afuera. En ese clima fue informado.
—Y gracias a Juan Pablo II vos le hiciste la pregunta a Videla, te agarraste de eso hábilmente, que obviamente Videla no podía decir que no respetaba a Juan Pablo II en ese momento.
—No, no, claro. Estrictamente la Conferencia Episcopal funcionaba en Paraguay 1867, ahí se hacían las reuniones, y la puerta se cerraba, no entraban los periodistas, pero no entraban auténticamente ni aunque uno se anunciara, tenías que esperar en la calle. Recién ahí con el padre Roberto Berg empezamos a conversar, a mí me daba pie la posibilidad de haber militado en la Acción Católica, de conocer a unos cuantos curas, era amigo del padre Moledo porque lo escuchaba hablar y por eso me vinculé con ACDE enseguida, porque Américo Monterroso, que era un gran dirigente católico, fue el primer director o secretario ejecutivo de ACDE que se formaba, y muchas de esas cosas. Primero eso, y después acercar a muchos periodistas, que no importaba si iban a misa o no iban, pero que era buena gente que trabajaba con honestidad.
de estilo de periodismo también”. (FOTO NÉSTOR GRASSI)
—No sé por qué pero esta conversación sobre periodismo y religión me inspira contar lo que nunca conté públicamente. Mi papá tiene un tío obispo en Italia que lo hizo estudiar en el colegio de los salesianos, los curas tenían claro que Gutenberg y la comunicación eran muy importantes. Cuando yo comencé el colegio secundario me enteré de lo que el cardenal Beltramino le hizo a Galileo Galilei obligándolo a negar que la Tierra girara alrededor del Sol y no al revés (“eppur si muove”) y entonces me rebelé y me hice ateo. Fui ateo hasta los 17 años, cuando Alicia Moreau de Justo, a quien tuve la suerte de tenerla como una especie de madre intelectual, durante la dictadura me dijo: usted no tiene que ser ateo porque hay tantos curitas buenos que están ayudando en este momento, por lo menos diga que es agnóstico, que no sabe. Así viví hasta que caí detenido en el Olimpo y lo que viví ahí me hizo creer en Dios durante esa estadía. Entonces le prometí a Dios que, si me salvaba, dejaría el periodismo, yo tenía 21 años y aún sin familia e hijos lo que más quería era mi profesión. En el Olimpo estuvieron 750 personas detenidas y asesinaron a 700, así que me quedé con una deuda de ser uno de los cincuenta que se salvaron. No pude dejar el periodismo, seguí trabajando, tres años después ordenan mi arresto a disposición del Poder Ejecutivo y el último año de la dictadura vivo en el exilio, tras asilo en una embajada de Venzuela paso a vivir en Nueva York enfrente de la catedral de San Patricio. Todos los día iba a trabajar a la oficina de Editorial Perfil de entonces en Manhattan e inevitablemente pasaba todos los días frente a la catedral pero para un agnóstico era un edificio más. Al llegar la democracia yo podía volver a la Argentina y mi último día de ir a la oficina de Perfil en Nueva York, al pasar como siempre frente a San Patricio sentí que la iglesia me reclamaba. Entonces entré nuevamente, yo no había cumplido mi promesa, le había prometido a Dios que si me salvaba del Olimpo, cuatro años antes, iba a dejar el periodismo. Entonces entré y volví a hablarle a Dios como cuando había estado detenido en el Olimpo, y le dije: “No puedo dejar el periodismo, te pido perdón porque no sé vivir sin periodismo, vuelvo ahora a la Argentina y te prometo que, en compensación, voy a tratar de ser el mejor periodista que pueda y que cada vez que tenga que tomar una decisión no voy a priorizar necesariamente mi beneficio, sino que voy a tratar de hacer lo más útil”. Y a lo largo de los años no te digo que me he convertido en un creyente, pero mi respeto ha sido creciente por los que tienen fe, al mismo tiempo, cierta admiración, por cómo debe enriquecer la fe incluso para ser un buen periodista. ¿Esa fe te ayudó a ser mejor periodista, a ser más ponderado, a desconfiar de la certidumbre fácil que generalmente es el resultado, o de la ignorancia o del menor esfuerzo cognitivo?
—Sí, sí, yo creo que mucho, así visto como lo decís, sobre todo en el respeto por el otro, en lograr la confianza de cosas que hoy es muy difícil explicarlas y entenderlas. Es decir, empecé a hacer el periodismo en el 61 acá, hacía solamente cinco años que había terminado la etapa del peronismo, empecé el primario en el 43.
—Sí, la revolución terminaba en el 55 y ahora estás hablando del 61, seis años después.
—Y, salí en el 55 más o menos del secundario, que lo terminé a la noche ahí, este dato del currículum es verdad, Escuela Normal de Profesores Mariano Acosta Anexo Bachillerato Nocturno, por eso soy bachiller, no profesor.
—¿Estudiabas nocturno porque trabajabas?
—Porque trabajaba, porque había empezado a trabajar a los 16 en la compañía de seguros Sudamerica Terrestre y Marítima, en la sección incendio en el 9º piso, de cuyo lugar salí corriendo en junio del 55, cuando explotaron las bombas, no paré hasta Moreno 2738, que era donde vivía.
“Salí corriendo en junio del 55, cuando explotaron las bombas, no paré hasta Moreno 2738, que era donde vivía”
—O sea, viste la aviación naval tirando las bombas en la Plaza de Mayo.
—Supe lo que era el miedo y lo que fue temblar. Cuando llegué a mi casa me tiré en una cama y temblaba, esa es otra transición, porque también estuve, con el mismo espíritu que tiene hoy, en la Plaza de Mayo en el 55, cuando asumió Lonardi, antes había estado en la manifestación del Corpus Christi, a cuyo término se incendiaron las iglesias. La siguiente militancia fue la de la laica y la libre, en el 59, el 60, 58 con Frondizi. Después, con los años, terminé teniendo una relación bastante periodística antes del gobierno, y después, durante el gobierno, con Domingo Arena, el autor del artículo 28, que me regaló un librito con el artículo 28 y todo el debate de la ley que a mí me sacó a la calle.
—La fe atraviesa tu vida dando un sentido de unidad: repetiste en esta media hora que llevamos conversando la palabra transiciones varias veces y ser puente, una sensación de acercamiento a la otra orilla, para decirlo de alguna manera, y tu propia otra orilla, porque vos hablás de las transiciones tuyas.
—Por eso te decía, me ayudó también, no solo a respetar al otro, a escucharlo y a tener la confianza. Me acostumbré mucho a trabajar, cuando ya empecé a hacer comentarios, o a buscar información solamente. Y vamos a trabajar mucho en el off the record, yo entré en el 61, todavía quedaba el eco de las salas de prensa. Las salas de prensa en su momento habían sido creadas en realidad para tener a los periodistas en un lugar y que no anduvieran caminando por ningún lado, y que le entregaban el papelito y entonces tomaban el papelito y lo copiaban. No había algo que me sublevara más que tener que hacer una gacetilla. Entonces, cuando empecé a caminar en los pasillos del Ministerio de Agricultura, que fue lo primero después de haber pasado por la sección Comunicaciones limpiando los discos de pasta, que era lo que se hacía los primeros meses en la sección Comunicaciones, que grababa lo que contaban los corresponsales del interior o aun los cronistas de última hora que a las nueve o diez de la noche salían a la calle a hacer algún agregado a su crónica, y entonces llamaban a Comunicaciones y uno grababa y se lo desgrababa. Después de eso, realmente empecé por el Ministerio de Agricultura y claro, el jefe de prensa de entonces estaba acostumbrado a que los periodistas acreditados iban, lo visitaban a él, él les tiraba la gacetilla que había del día y se iban para el diario; y yo empecé a buscar al funcionario tal, a dar una vuelta por un lado, hasta darme el gusto de un día encontrarlo al ingeniero Kubler en la franco-inglesa comprando algo y arrancarle cuál era el dato de la cosecha de trigo y poder meter la noticia en la tapa de La Nación del día siguiente y con eso quedarme feliz.
—Esas transiciones también es ir al otro lado, la otra orilla, pero de vos mismo, ir descubriendo a ese que está adentro y no simplemente con el otro de afuera, sino con el otro de adentro. ¿Este Nacho que es hoy fue una construcción?
—Yo siempre dije de vos, antes de conocerte, que eras un hombre del diván, me estás dando la razón.
—Me gusta llegar a entender a la persona.
—Es muy probable que sea así como decís. Por el periodismo fui consiguiendo...
“(El periodismo) Me dio la posibilidad de vivir el ser laico en la Iglesia, y, por lo mismo, no siempre fui bien visto”
—¿Entender al otro lo enriquece a uno? Esa famosa frase de que en una discusión gana el que pierde porque se lleva la razón del que gana. Entender al otro no es solamente un acto de buenismo sino de egoísmo ya que uno se enriquece con el otro.
—Sí, pero de respetarlo, por ejemplo, respetar entre lo que nosotros llamábamos o llamamos el off the record en serio, es decir, el trascendido en nuestra época, trascendió o La Nación supo que... no había que poner una fuente importante ni nada, porque eso lo había ganado el que escribía eso, que no firmaba, había ganado el respeto escuchando muchas cosas que se comprometía a no decir y no las publicaba, y tampoco se la contaba a su jefe, porque sus jefes tampoco eran editores. Las redacciones no estaban armadas, para mí el cambio de La Nación a La Opinión fue un cambio no solamente de sentido, de estilo de periodismo también. En La Nación hasta ese momento que me fui, el diario se hacía a partir de las seis de la tarde, siete, que se hacía una reunión para los títulos de tapa. Y fui a La Opinión y al mediodía ya estaban pensando el diario del día siguiente.
—Claro, venían de una cultura de revista y como la revista es re-vista, lo que plantea siempre es el futuro.
—Así que, sí que fui descubriendo en eso que me ganaba la confianza.
—¿El periodismo te hizo? ¿Hacer periodismo te hizo este que sos, el periodismo te dio la oportunidad de ser quien sos, de conocer a toda esa gente, de incorporar todos esos conocimientos?
—Sin duda me lo dio. Me dio también la posibilidad de vivir el ser laico en la Iglesia, y por lo mismo, no siempre fui bien visto, hoy mismo.
—¿No sos bien visto en la Iglesia?
—No, en algunos, pero porque no era un cambio menor el de ser considerado, pero eso valía para todos los laicos. El clericalismo, el papa Francisco lo dice muy seguido con palabras muy duras, el clericalismo es gravísimo, era muy grande y sigue siendo, pese a todo, importante en la Iglesia. Y el clericalismo es concebir que el clérigo es el importante, que la jerarquía es la importante, que el laico es un monaguillo. Y nunca me sentí monaguillo, solo cuando lo fui auténticamente siendo chico. Pero después esto me permitió el periodismo, ser laico y que en la sociedad me vieran a mí, o yo pudiera llamar por teléfono a alguna autoridad y la autoridad creer que yo hablaba en nombre del cardenal o en nombre de, y son muy pocas las veces que hablé en nombre de. Todo el episodio de Diálogo Argentino tiene que ver con eso, con el momento y con que había un sector de la Iglesia dispuesto a embarrarse, un sector de jerarquía de la Iglesia que no temió embarrarse, como Casaretto, Macarone, muchos curas.
—¿Y Francisco?
—Francisco también, en su estilo, de atrás.
—¿Cómo es ese estilo?
—Lo sintetizo en una anécdota que he contado varias veces. Cuando lo llamé un sábado, no me acuerdo bien cuál era el problema en esos años de 2001, 2002, para verlo, porque Carmelo Angulo quería conocerlo, quería hablar con él, y él me dijo: “Vengan a la tarde”. Era un sábado, estaba cerrada la curia, llegamos con el auto del diplomático, el representante de Naciones Unidas, al lado de la catedral, frente al portón de reja, y atrás del portón de reja estaba Bergoglio, que corrió la manija y abrió la puerta.
—Él mismo.
—Él. Salió corriendo del auto Carmelo, un diplomático español acostumbrado: “Eminencia, usted abriéndonos la puerta”. Y Bergoglio respondió: “¿Qué otra cosa puede hacer un cardenal que abrir puertas?”. Christian Colombo me llamó ese día de diciembre de 2001. Christian Colombo, que fue el que nos habilitó.
—Y el último jefe de Gabinete de la Alianza.
—El último jefe de Gabinete de la Alianza, que fue el que nos habilitó porque no encontrábamos hueco, Carmelo hizo mucho más de lo que podía hacer desde su función y estuvo a tiro de que el canciller o el subsecretario de Relaciones Exteriores llamara a Naciones Unidas y le dijera: ¿este señor qué está haciendo acá? Y él se arriesgó, creo que mucho le debemos a Carmelo. En ese momento, Christian me llama y me dice: “Decile al cardenal que nos ponemos el país de sombrero”.
—Decile al cardenal, al cardenal Bergoglio.
—Sí. Eso quiere decir estar de atrás, él acompañó esto como lo hizo también con ese estilo que tiene. Cuando murió Alfonsín a mí me pidieron, me volvieron a llamar, por eso fui. Ese día lo tomé como una especie de despedida mía de la condición de vocero.
—Sentiste que seguías siendo vocero incluso diez años después.
—Y, de alguna manera sentí eso.
—Veinte años después, del 89...
—Claro, 2009. Me llamaron, me dijeron que estaban en Santa Fe, yo había ido mucho a verlo, incluso.
—En Santa Fe, en el departamento que Alfonsín tenía en la avenida Santa Fe.
—En el departamento en la avenida Santa Fe. Alfonsín hacía seis meses, finales de 2008, había dejado de ir a la oficina y entonces ya se recluyó en su departamento, donde también estaba postrada, y con otro equipo médico, su esposa. Y ahí seguí yendo también, fui de los pocos que subían al departamento, seguí viéndolo a él cuando ya estaba enfermo. Entonces me llamaron esa tarde, el día anterior, en realidad, cuando ya los médicos habían dicho que se acercaba el final y entonces primero dijeron que, cuando muriera, iba a haber una misa en el Congreso. Entonces me pidieron que le hablara al cardenal, le hablé y me dijo: “Yo voy, por supuesto que voy a ir, pero la misa que la celebre Arancedo, que es su primo y que fue quien lo asistió por los últimos años”.
—O sea, nuevamente, de atrás. Nuevamente Bergoglio de atrás.
—Exactamente. Y él fue, por supuesto, ni se acercó al ataúd, estuvo un buen rato en la capilla ardiente donde estaba en el Congreso y la misa la celebró Arancedo. Yo fui el guía de la misa.
—¿Cuán creyente era Alfonsín?
—Por eso recuperé ese día, lo digo en los mismos términos, porque quería dar testimonio de eso.
—Recuperaste la vocería decís, te sentiste nuevamente que eras el vocero post mortem de Alfonsín.
—Para poder decir esto, para poder decir que había muerto en la fe en la que lo educó su madre. Porque eso me consta, la importancia que tenía su madre y la verdad y la fe. Alfonsín era un católico al punto de respetar, no comulgaba, volvió a comulgar en la misa que se hizo en la Catedral cuando murió Juan Pablo II, a quien él apreciaba mucho, lo quería mucho por todo, pero fundamentalmente por lo que había hecho con nosotros, salvándonos de la guerra con Chile. Y ese día, eso me lo contó él y me lo contó también Laguna. Se le acercó a Laguna y le dijo: “Quiero comulgar, confiéseme”. Y Laguna le dio la absolución, porque él no comulgaba.
“El papa Francisco lo dice muy seguido con palabras muy duras, el clericalismo es gravísimo, era muy grande y sigue siendo importante en la Iglesia”
—Porque no quería confesarse.
—No solo no quería confesarse, decía que no iba a cumplir con el propósito de enmienda.
—¿Se fue ablandando?
—Él decía: “Me convertí, José Ignacio”. Él ya era católico. Yo quería dar fe de eso, de verdad. Alguno que otro cura con el tiempo, alguna otra vez me llamaron y me dijeron que habían registrado eso.
—Se lo veía, no sé si la palabra es anticlerical, pero distante.
—Sí, puede ser lo del divorcio.
—Claro, el divorcio, exactamente, ahí está el punto.
—Para mí, también esa es otra visión de la Iglesia factor de poder.
—Que hay que abandonar, que le hace mal a la Iglesia.
—Absolutamente, no de una Iglesia que asume su condición en una sociedad abierta y plural. De alguna manera es lo que está haciendo Francisco en eso. Hoy hay que pensar en el papel de los creyentes, en el papel de las confesiones, en la importancia del diálogo entre las confesiones y del papel que asume casi como en defensa de la humanidad, de lo humano. Y que esa condición, la de creyente, es una condición humana fundamental. Entonces por ahí pasa el papel. Para mí incluso fue lo que intentamos en 2002, una vez que se puso en marcha aquello que había fracasado el 19 de diciembre y que Duhalde entonces en su discurso a la Asamblea Legislativa le pide a la Iglesia y a Naciones Unidas restablecer ese espacio de diálogo, y se intenta eso que fueron cuatro semanas de enero recibiendo a toda la sociedad partida, porque venían todos los grupos divididos, había que atender a tres que venían por los empresarios de tal color, y los del otro, y los sindicalistas ni hablar, los partidos, y todo dividido, incluido el piquetero de entonces, que vinieron y estuvieron, ahí escuché la frase esa de “los muros de los countries son bajos”. Pasado ese tramo, y curiosamente fue también en el Museo Mitre, porque uno de los que participaron de la iniciativa fue Julio Saguier, de buscar a algunos de los judíos, varios de los evangélicos y otras confesiones, e hicimos una primera reunión que después se agrandó y se hizo muy importante y grande, y ahí vino el obispo de Lomas de ese entonces, que era Agustín Radrisani, que fue el que después sufrió todo lo de Luján, por su antecesor y por todos los escándalos que hubo. Y ahí se hizo una reunión, primero en el Museo Mitre y después una más grande con todas las confesiones en el Hotel Intercontinental, y se hicieron algunas de las reuniones de diálogo en la parte de la Iglesia de San Juan que está sobre Piedras, allí donde están enterrados los de las Invasiones Inglesas. Allí también, en la vieja sacristía del lugar, se hicieron algunas de las reuniones con participación de las distintas confesiones, dando un marco, es decir, amparando lo que hoy no se consigue: un lugar donde se encuentren honestamente.
“Alfonsín era un católico al punto de respetar, no comulgaba, volvió a comulgar en la misa que se hizo en la Catedral cuando murió Juan Pablo II”
—Así como en el caso de Alfonsín no se lo veía tan cercano a la Iglesia, ¿hay un prejuicio, cuando se lo critica al papa Francisco aquí en la Argentina, en su propio país?
—Me duele mucho realmente. No quiero perder lo que tengo siempre, que es mucha esperanza, soy optimista, pero creo que va a ser muy difícil evitarlo, que va a ser un escándalo histórico, porque desde un principio decía cuando se veía que acá, salvo esos primeros meses, de esas reacciones estilo partido de fútbol, bien pasajeras, efímeras. Y yo decía cuando empezó que se notaba hasta aun en la propia Iglesia, este es un acontecimiento mayúsculo, fenomenal, para los creyentes ni hablar. Para mí fue de una gran conmoción también en lo personal. Tenía una relación normal, una buena relación de confianza y lograda en esas cosas como las del Diálogo y demás. Lo vinculé a él cuando a mí me había contactado tiempo atrás la gente de la editorial del PPC, de Publicaciones Populares Católicas de España, que son los editores de la revista Vida Nueva, que yo creo que mucho ayudó a la Iglesia en España en la época de la transición española, sacar a la Iglesia del lugar donde estaba. Y cuando ellos ya comenzaron su proyecto de América Latina, que ya proyectaban sacar una revista en Colombia, una revista en México, y una revista en la Argentina para el Cono Sur, desde ese primer momento, yo que era columnista, el corresponsal en la Argentina había sido siempre Washington Uranga, un muy buen amigo. Después me habían pedido a mí que hiciera una columnita cada 15 días, y después era claro que ellos querían que cuando llegaran a la Argentina me iban a pedir la dirección. Entonces cuando empezaron a venir las autoridades de la editorial, se las presenté al cardenal, gente acostumbrada a hablar con la jerarquía de la Iglesia en todo el mundo, quedaron impresionados, no lo habían conocido, le escucharon decir las cosas que decía acá y que después empezó a decir allá. Pero él vino a la presentación de la revista. El lanzamiento de la revista lo hicimos como el lanzamiento del Diálogo en Santa Catalina, ahí en San Martín y Viamonte.
—Y ahí fue Bergoglio siendo cardenal.
—Ahí vino Bergoglio siendo cardenal en octubre de 2012, lo citó a Pablo VI e improvisó allí cinco minutitos, en los que en el fondo, tuvo la misma actitud que iba a tener ese 13 de marzo, en 2013, cuando él se presentó ahí y dijo primero: “Buenas tardes, y antes de que yo los bendiga a ustedes, ustedes me están bendiciendo a mí”.
—O sea, fue siempre ecuménico, era algo intrínseco en él.
—Entonces, no puedo entender, creo que no se ha hecho...
—Justicia.
—No, no se ha hecho acá ni lo más mínimo posible. Creo que puede tener que ver con que muchos se dicen amigos de él y que se sirven de él.
—¿La polarización y la grieta se come todo, incluso hasta a un papa argentino?
—Se lo come, él puede haber contribuido con actitudes, con cosas, con cuestiones que resultan difíciles de explicar. Pero no se puede realmente ignorar, ni minimizar, el pontificado. Estoy absolutamente convencido de que el pontificado de Francisco no tiene vuelta atrás, acá hay cosas que han pasado que son muy importantes. Esta modificación de la curia, que está ahora en plena vigencia y que se trabajó durante mucho tiempo.
—Un cambio tan copernicano como el Concilio Vaticano II.
—Muy grande, no creo que tenga vuelta atrás, lo que decía es qué va a pasar dentro de cincuenta o sesenta años, cuando los historiadores, esto que hoy uno intuye que este fue un pontificado de significación. ¿Qué pasaba en el país del cual procedió este hombre? ¿Cómo es posible que este hombre haya dejado de ser papa sin volver a su patria? Ese es el escándalo histórico y es imperdonable.
—Hasta no hace mucho los papas eran todos italianos, y el primer papa extranjero tan notorio, el polaco Juan Pablo II. Cuando entrevisté a (Lech) Walesa bajo la premisa de que él era el verdadero autor de la caída de la ex Unión Soviética, me dijo: “A mí me la hizo fácil el Papa, porque cuando llegó el Papa a Polonia, todos los jerarcas comunistas se arrodillaban y hacían la señal de la cruz, y con eso solo cambió nuestro país”. ¿En el caso de Francisco, el escandalo al que te referís sería que su papado no termine produciendo nada en la Argentina?
—No solo eso. Realmente, que nosotros estemos de nuevo en una situación de esta naturaleza, y que al Papa lo hundamos en la situación de la cual él fue uno de los que contribuyeron a salvarnos veinte años atrás, por lo menos.
—¿Él fue fundamental en la crisis del 2001, 2002?
—Yo creo que sí.
—¿Y no creés que va a terminar siendo fundamental ahora también?
—Debería ser. Uno termina pensando si los que trabajan por la grieta no socavan ese pontificado para evitar que eso pase.
—¿Qué significa su reciente decisión sobre el Opus Dei?
—Es una cosa que tengo pendiente. Me interesa, tengo que hablar con un par de amigos del Opus para entender. La verdad es que la norma que salió, la última, no la he leído, muy dura me parece, tiene que responder a alguna situación que seguramente no tiene que ver con nada que pase acá, ni parecido. Pero debe haber habido una situación que desconozco realmente.
—Me contaron que cuando Menem estaba decidido a mudar el barrio y trasladar a sus habitantes, algunos políticos van a pedirle a Bergoglio que interceda, y entonces se encuentra con la forma de convertir al Barrio 31 en un santuario llevando los restos del padre Mugica allí, previo pedido a la hermana de Mugica. ¿Conocías esa historia?
—No, no la escuché, la verdad. Lo que escuché es que llevaron los restos allí. Es más, después que lo eligieron al Papa, lo fui a ver en diciembre de ese año, fuimos con Lita, con mi esposa. A él siempre lo llamaba cuando cumple años, el 17 de diciembre. Yo cumplo años el 8. Los mismos.
—La misma cantidad de años, son del mismo año.
—Somos los dos del 36. Entonces yo lo llamaba acá y le decía “Bienvenido”.
—¿Bienvenido?
—Porque yo llegaba primero. Tanto a él como a Casaretto, que también es del 36 pero del 27 de diciembre. Y entonces cambiamos algunas cartas después que él se fue, lo llamé cuando se iba para el cónclave, y me dijo: “Para mí, la renuncia de Benedicto XVI fue fenomenal, un acontecimiento, porque fue el gesto de un hombre que en su relación con Dios llega a esa decisión”. Porque ahí no hubo versiones, ni rumores, ni nada, eso fue la decisión de un hombre, que dijo: “Yo no tengo fuerza para esto y esta no es la Iglesia de Jesús”. A esto hay que cambiarlo y por algo Francisco, toda vez que puede, hace mención a las cosas que se dijeron en ese cónclave, a las cosas que pidieron los cardenales hacer. La mayoría de las cuales son las que él está haciendo y en ese momento, él me dice: “Mañana me voy a Roma”. Y le digo que yo creía que Benedicto había puesto las cosas en una sintonía de cambio de tal magnitud que si el cónclave respondía en esa sintonía...
—Usted es papa.
—No, eso no me animé a decírselo porque tampoco lo pensaba. Le dije: “El papa que elijan a usted no lo va a dejar volver, lo va a querer tener cerca”. Lo quiso tener tan cerca que se quedó él. Entonces, en ese diciembre cambiamos algunas cartas y él me dijo que diciembre era un buen momento. Y entonces fuimos para diciembre de 2013, y ahí estuvimos una media hora con él fuera de la misa en Santa Marta, después nos recibió otro día que yo tenía una cuestión familiar que quería comentarle. Ahí yo llevaba el encargo de Víctor Bunge, que me había pedido ir allá, desde el momento que lo eligieron, quería ir a hacerle fotos al Papa. Víctor entonces tenía sus propios contactos con los fotógrafos del Vaticano desde siempre, porque había ido con todos los presidentes que fueron. Había ido a Roma y entonces tenía sus relaciones allí, yo le dije al Papa. Bergoglio me dijo que allí atienden bien a las embajadas, que hable con Juan Pablo Cafiero, que era el embajador, y que hiciéramos el pedido por ahí. Entre Víctor que hizo sus contactos y nosotros que hicimos por ese lado, en la Semana Santa de 2014, Víctor fue y trabajó en lugares a los que solo acceden los fotógrafos del Papa, sacando de atrás en la ventana del saludo del Ángelo. Se movió con absoluta libertad. Volvió con eso que para mí era un tesoro en ese momento y lo sigue siendo, porque también hice algunas cosas bregando por las instituciones de la Iglesia. Constituí una asociación civil interreligiosa donde estaba el rabino Skorka, estaba un marabú, un grupo de periodistas, está Washington y otro, y armamos una asociación civil, Casa Común, con el ánimo de decir vamos a promover el pontificado con la foto de Francisco, hicimos un par de exposiciones. Dependía de nuestro esfuerzo, el clima, esa es una de las demostraciones de lo que nos pasa y de lo que le pasa a la Iglesia, que cree que en realidad es que sacando cartitas o documentos, no, lo que hay que hacer es lo mismo que está haciendo Francisco, eso es lo que hay que hacer. Y acá no son muchos lo que hacen lo mismo.
—¿Le asignás posibilidades a que venga a la Argentina siendo papa en algún momento?
—No pierdo la esperanza, pero la verdad es que hemos hecho de todo para que no ocurra.
—A los jesuitas se les atribuye ser más cultos, más abiertos, más educados, y que tienen más preocupación por la ciencia. ¿Cuánto de eso es mito y cuánto realidad?
—No, no sé, tampoco soy, ni de cerca, un experto en jesuitas.
—El Salvador era la Universidad del Papa, era la Universidad Bergoglio.
—Claro, El Salvador era la universidad de los jesuitas.
—La verdadera universidad de Bergoglio no era la UCA, sino El Salvador.
—Claro, fue en ese momento que se hizo todo el cambio. Y ahí vienen todos los vínculos o las conexiones con el peronismo, con guardia de hierro. La verdad es que lo conocí a Bergoglio cuando vino de auxiliar acá, cuando Quarracino lo hizo auxiliar de Buenos Aires.
—¿En la década de los 80?
—No, creo que fue después, que él vino más en el noventa y algo me parece. No me acuerdo exactamente de la fecha, pero no te puedo ayudar con los jesuitas.
—¿Cuál es tu convicción sobre lo qué pasó con la desaparición de los jesuitas durante la dictadura? ¿Te resultan verosímiles las críticas de Verbitsky?
—No, nunca creí. Incluso hablé, no con los dos, me refiero al padre Yorio y al padre Jálix, pero con Yorio sí hablé en su momento. Yo escuchaba las cosas, los reclamos. Él nunca dijo, por lo menos a mí, que los había entregado. Creo que eso es una falsedad histórica, y creo que él lo que procuró era defenderlo y por las investigaciones, muchas investigaciones y cosas que después se hicieron, él sacó a más de una persona de acá. Lo que sí es cierto es que la figura de él, y él lo ha reconocido públicamente, que a los 34 años o no sé qué edad tenía, pero no era mucho más que eso, cuando fue provincial, él hablaba del error de haber asumido semejante responsabilidad tan joven. Pero sí es cierto que los jesuitas, aun cuando lo eligieron pontífice en su momento, había muchos más, unos cuantos más que hablaban mal de él. Fue mucha gente que se formó con él como es ahora el arzobispo de Córdoba, que han dado testimonio de cómo era él. Y mucha otra gente que lo conoció cuando era profesor en Santa Fe, etc.; pero que un costado controversial lo tiene y no sé si eso tiene valor fuera del lenguaje eclesiástico y de lo que significa. Pero él de algún modo, tiene algo de signo de contradicción.
—O sea, ¿él también es un hombre de transiciones?
—Sí, en la Iglesia no tengo dudas de que esto no tiene vuelta atrás.
—Quiero agradecerte por lo que hiciste por la Academia, por haberte colgado la Academia sobre los hombros durante tantos años y agradecerte por haberle hecho esa pregunta a Videla. Agradecerte por preocuparte por el otro y esa mirada que enriquece al periodismo, sos una gran guía para muchos, querido Nacho. Muchas gracias.
Producción: Sol Bacigalupo y Sol Muñoz.
