—“Si la Corte funciona mal, no es solo la Corte, es también la política”. Estas son tus palabras, ¿por qué la Justicia funciona mal en un contexto que la trasciende?
—En términos generales, vengo sosteniendo siempre lo mismo, y con una coherencia, en función de que hay que respetar la división de poderes, pero también hay ámbitos donde en ese respeto, en esa articulación, se deben ayudar y deben convivir los tres poderes. Y en esto, lo que nos encontramos, y lo que siempre planteo, es el déficit que tiene la política y lo que busca en esta grieta en la que nos encontramos, de ver cómo desde algún lugar pueden obtener algún beneficio electoral o alguna adhesión más, y no piensan realmente en construir políticas públicas que constituyan una mejoría en la vida de la sociedad. Entonces, nos encontramos con muchas críticas y pocas propuestas. Esto es lo que sucede porque cuando fue este fallo de la Corte que declara inconstitucional la ley del Consejo, yo era presidente del Consejo de la Magistratura en ese momento, y lo cierto es que trajo un vacío, trajo enormes dificultades, porque tampoco encontrábamos de manera cierta la forma en que iba a seguir funcionando el Consejo de la Magistratura.
—Que de hecho no funciona o funciona muy poquito.
—En el principio fue complejo porque lo que hace la Corte es declarar la inconstitucionalidad de una parte, también entiendo a la Corte: al no haber otra ley, lo que hace es buscar la forma de que de alguna manera se pueda anclar en el Consejo de la Magistratura. Y la forma era en la ley anterior, ahora era una ley de 1998, con lo cual había cambiado bastante la institucionalidad en ese tiempo y había cambiado también la forma de la política. Entonces, por un lado hablo de formas de la política, porque la composición anterior planteaba el respeto a las terceras minorías y hoy nos encontramos con que hay dos coaliciones fuertes. Entonces, cuando tenemos que hablar de primera minoría, segunda minoría y tercera minoría, ¿quién es esa minoría? ¿Es alguien que tiene una representación menor? Y acá es donde hubo un sector que planteaba que la primera minoría es el oficialismo, la segunda es la coalición Juntos por el Cambio y la tercera son los espacios provinciales. Y por otro lado hacen un planteo los de Juntos por el Cambio, que decían: somos dos partidos, que somos segunda y tercera minoría. Esto genera un conflicto y es este un conflicto que hoy todavía está judicializado. Es por eso que no está actualmente compuesto en su totalidad el Consejo, la Magistratura, porque falta resolver cómo se van a integrar los senadores. Entonces, por un lado genera un vacío y la Justicia también tiene que resolver. Pero por el otro también la política no tuvo la capacidad de dictar una nueva ley en tantos años. No existen los consensos en algunas cuestiones políticas de este país.
—Por ejemplo, está vacante el puesto de Highton de Nolasco en la Corte, está vacante el puesto del procurador y pasados tantos años no se consigue acuerdo para nombrar un reemplazante.
—Ahí es donde digo que está en deuda la política, porque no buscan consensos, porque estamos en un momento donde pareciese que es la grieta lo que buscan, la confrontación, utilizar la Justicia para hacer denuncias y a través de esas denuncias intentar agrietarse más. Lo que veo, lo he hablado con algunos políticos y digo: ¿por qué no buscan consensos? ¿Por qué no volvemos al debate de las ideas, de las propuestas? Y es porque, algunos lo dicen, la sociedad es de River y de Boca, y la sociedad también busca confrontar. Y ante eso tenemos una prueba muy inmediata de que podemos ver y es lo que pasó con la Selección, lo que sucedió cuando volvió la Selección de Qatar y había 5 millones de argentinos y argentinas festejando en las calles. Entonces, los que sostenemos que no es...
—¿Que no es la sociedad?
—Los argentinos tenemos que ser más Selección y menos River y Boca.
“Los argentinos tenemos que ser más Selección y menos River y Boca”
—¿Qué pensás de los audios que aparecieron entre Robles y D’Alessandro y la polémica que se generó alrededor de ellos?
—En primer lugar, lo planteó el Presidente cuando asumió, lo que fue el espionaje ilegal, los sótanos de la democracia, es una deuda que tenemos como sociedad y esto ha sucedido en distintos gobiernos, el mal uso de los servicios de inteligencia. Entonces, cuando aparecen estas cosas que de alguna manera no son legales, legítimas, no podemos opinar mucho sobre eso. Después cada uno puede ir a demostrar o someterse a la Justicia para demostrar que eran falsos, porque si no también va a quedar ahí algo.
—Hay una discusión académica respecto de la exclusión de prueba cuando fue tomada ilegítimamente. En algunos países, cuando la prueba es tomada ilegítimamente pero se puede corroborar el delito por otro medios, va detenido tanto el delincuente como también la persona que consiguió la prueba ilegalmente. Imaginemos el caso, por ejemplo, de un policía que entra a una casa sin orden de allanamiento, es sancionado, pero la prueba sí se puede confirmar que es fehaciente, se avanza en la investigación, ¿cuál es tu propia perspectiva, qué es lo que se debería hacer?
—Son distintas cuestiones. Una es algún error formal en un allanamiento o en la demora, en un allanamiento o en la autorización de un juez, que podría no considerarse prueba. Y otra es invadir la intimidad de una persona. No estoy de acuerdo con que se utilicen mecanismos de espionaje ilegal.
“No estoy de acuerdo con que se utilicen mecanismos de espionaje ilegal”
—En eso estamos de acuerdo, pero qué hacés una vez que están, el caso de Panamá Papers, por ejemplo, WikiLeaks.
—Los cuadernos.
—El caso de los cuadernos, ¿qué hacés?
—No son legales para mí, no son legales. Ahora, no puede ser todo lo mismo. Entonces, la Justicia también tendría que abocarse a lo que marca la ley. No estuvo bien lo de Panamá Papers, no estuvo bien WikiLeaks, no estuvo bien lo de los cuadernos, no puede ser que algunas sí y otras no.
“El oficialismo tuvo dos años con mayoría en ambas cámaras”
—Me tocó entrevistar tanto a Julian Assange cuando estaba asilado en Londres: WikiLeaks, como a Sergio Moro en Curitiba cuando juez: delación premiada/testigo arrepentido. En ambos casos esas pruebas solo servían para iniciar una investigación que debía ser corroborada por otras pruebas obtenidas legalmente que confirmaran la denuncia. ¿También te parece que la delación premiada estaría mal?
—No es que estaría mal, es que tendría que estar legislado. El Congreso de la Nación es el que legisla la forma y la estructura judicial, y en nuestro país la figura del arrepentido existe, para Nación, no para provincia de Buenos Aires. Por ejemplo, hay un fallo de casación del año pasado donde hay también una figura de arrepentido que no es tomada como parte. También hay que ser muy cuidadosos, y siempre defender el debido proceso, las garantías constitucionales. En eso me acusan de garantista, lo que digo es que el Estado tiene que demostrar la culpabilidad o no, y el Estado es el que acusa y tiene que demostrar que alguien es culpable. Ahora, valerse de cualquier método a mí me hace ruido. No estoy de acuerdo con ese método, ni ahora ni para atrás. Por eso cuando veo hoy en esta grieta que se acusan con cosas, dirigentes políticos que las han utilizado en otro momento, no puede ser que a veces esté bien y a veces no.
—¿Cuál es tu mirada respecto del juicio político a los miembros de la Corte?
—Que por un lado la Constitución lo permite. La Constitución permite el juicio político al presidente, a los ministros de la Corte, y por otro lado también todo se ve desde una mirada política, acá tenemos que entender y trabajar más en la institucionalidad, en que no es todo lo mismo, hay que hablar con la verdad a la sociedad. Entonces, este es un juicio donde la admisibilidad de los dos tercios que tiene que aprobar la Cámara de Diputados no corresponde, con lo cual, como no es posible y no va a existir la admisibilidad, nace muerto este pedido de juicio político. Entonces se busca, no un análisis objetivo sobre el comportamiento de los ministros de la Corte, sino una motivación política para buscar de alguna manera, a través de los medios de comunicación, llevarlos al escarnio social.
—Cuando ves el caso de Lago Escondido, que el mismo juez que instruye la causa por la que fue condenada la vicepresidenta viaja allí, más allá de que la prueba sea obtenida de manera ilegal, lo que no es obtenido de manera ilegal es la confirmación de que fueron en ese avión, estuvieron allí; si estuviera sesionando, ¿sería un tema para que el Consejo de la Magistratura tomase alguna sanción o lo llamase a explicar las causas?
—Es una conducta para analizar. Es lo mismo que planteaba recién en función de que hay que probar, el que acusa debe probar, y este es el método que funciona en nuestro país. Entonces, sería algo donde los jueces deberían explicar, ya hay un pedido que presentó el representante del Ejecutivo, en su momento, a la Comisión de Disciplina del Consejo: analizará qué corresponde, entonces sobre esas cuestiones, seguramente se pedirá a los magistrados que expliquen esa situación y el Consejo debe analizarla. Sanción o no, depende, hay que analizar. En esto debemos ser responsables y no hacer juicios de valor de antemano sobre estas cuestiones. A veces cuesta, y en mi caso no podemos analizarlo simplemente como abogados o como ciudadanos, porque el que tiene responsabilidades de gestión y tiene que analizar las conductas seguramente tiene que ser mucho más objetivo.
“Acá se perdió la búsqueda de consenso, se perdió la concordia”
—¿Por qué está estancado el funcionamiento del Consejo de la Magistratura?
—Sí, falta que la Corte resuelva tomar juramento a los senadores y senadoras. Cuando eso suceda, que por lo que sabemos será en los próximos días, el Consejo ya va a estar en situación de elegir sus autoridades y de empezar a funcionar. Y ahí, la Comisión y los integrantes de la Comisión de Disciplina serán los que analicen este caso puntualmente.
“No puede ser que todo valga lo mismo, y tiene que haber acuerdos”
—Fuiste prácticamente el último presidente del Consejo antes de esta modificación, ¿qué experiencia te quedó?, ¿qué reflexión general podrías sumar acerca de la discusión alrededor de la Justicia?
—Para mí fue una experiencia maravillosa. Vengo de la gestión en la universidad, de una gestión mucho más dinámica, y la verdad es que la presidencia anteriormente duraba un año. Es más, después de mí hubo un mes del doctor Lugones presidiendo el Consejo, y he podido llevar adelante, encauzar por mi dinámica, algunas acciones. Yo estaba 14 horas por día dentro del Consejo, trabajando para el Consejo de la Magistratura, ejerciendo la presidencia, porque esta es la forma que tengo de gestionar. Y por eso también, cuando me preguntabas si veía bien o no que el presidente de la Corte presida el Consejo, creo que por una cuestión de tiempos no puede funcionar porque un ministro de la Corte ya tiene que dictar fallos, ejercer las cuestiones jurisdiccionales de la Corte, aparte administrar la Corte Suprema de la Nación. Asimismo, administrar el Consejo, para alguien que estaba 14 horas por día ejerciendo esa función, por una cuestión de tiempos, creo que no corresponde. Y ahí es donde planteo que una parte puede ser que el fallo de la Corte no lo previó. Pero también la política tuvo muchos años para dictar una ley, y el oficialismo tuvo dos años con mayoría en ambas cámaras. Hoy entiendo el enojo, pero también hubo dos años donde podrían haber trabajado y dictado una ley del Consejo distinta. Entonces no vale enojarse siempre con lo que hizo el otro. Es necesaria la autocrítica.
“Separo a los periodistas militantes de los periodistas independientes”
—En cuanto al espíritu de representación más amplio, ¿coincidís con el espíritu de que el Consejo tendría que tener una integración diferente a la que tenía?
—La Constitución fue sabia, y los constituyentes, cuando establecieron que tiene que haber una mitad, para llamarlo de alguna manera, de representación política... porque los representantes de la política son los representantes del pueblo, diputados, senadores, representantes del Ejecutivo, y tiene que haber una representación técnica, y tiene que haber un equilibrio. Y ese equilibrio es con representantes de los jueces, de la abogacía, representantes, y habla la Constitución en plural, de los estamentos académicos y científicos, por eso, cuando había uno solo, nosotros sosteníamos que estaba mal. Por eso, cuando declaran la inconstitucionalidad, también en función al representante del mundo académico científico que era yo solo, sosteníamos que por lo menos debían ser dos, porque así lo establece la Constitución cuando habla en plural. Entonces debe haber un equilibrio, estoy de acuerdo con el equilibrio, como en todo.
—Por tu propia experiencia, ¿cómo te imaginás que va a funcionar ahora, cuando empiece a trabajar?
—Por un lado va a haber disputas políticas entre la política, pero los representantes de los estamentos técnicos nos estamos poniendo más de acuerdo. Y hoy no hay dos bloques como antes. Hoy diría que hay tres bloques, donde gran parte de los representantes de la Justicia, de la abogacía y del mundo académico y científico interactúan de otra manera. Y esa interacción va a hacer que sea ese estamento, el estamento técnico, el que le dé equilibrio al Consejo que viene, y ahí es donde soy optimista.
—Creés que va a funcionar mejor.
—No tengo ninguna duda.
—¿Cómo es arbitrar en el medio de la grieta entre, casi parecen, dos bandos?
—Con la verdad, con pasión, con vocación de integrar, juntar a las partes en donde se pueda, ir viendo en qué temas hay consensos. Acá se perdió la búsqueda de consenso, se perdió la concordia.
—¿Cuántas personas integran ese medio?
—Veinte integrantes en el Consejo, falta que la Corte resuelva cómo van a quedar definidos los representantes del Senado. Pero lo que visualizo son seis, seis y siete, no hay más bloques. Hay seis o siete consejeros y consejeras en el medio, que no van a estar con ninguno de los dos espacios políticos de la grieta de este país, esto es algo que no pasó en otros tiempos.
—Cuando te tocó presidir a vos, ¿cómo era?
—Había sectores más radicalizados, y había algún sector en el medio, pero era más acotado.
—Finalmente la grieta dominaba el Consejo de la Magistratura, ¿creés que ahora, con esta nueva composición, va a haber un equilibrio?
—Ya lo dicen y no tengo dudas. Los que hablan de que va a haber una composición de nueve a diez, de diez a diez, están equivocados. Si viene un Consejo de representaciones políticas de un lado y del otro, seis, cinco, siete; y se vienen representantes técnicos en el medio, que estamos entre nosotros hablando y comprometiéndonos a interactuar, a buscar consensos y hoy vemos cómo hablamos, entonces no va a haber más. Antes existían esos grupos de WhatsApp de un bloque y otro bloque. Hay muchos que no van a integrar ninguno de esos bloques políticos. Esto es una gran y buena novedad.
—En ese sentido, ¿es una señal de que a partir de allí puede haber un proceso de mejoramiento de la Justicia?
—Sí, porque creo y respeto la institucionalidad, como también en la política y en el rol de la política, pero acá es donde debemos respetar los poderes. Entonces debe haber resortes para controlar. Pero no puede ser que todo sea River o Boca. La institucionalidad hay que defenderla y esto es algo que debemos cuidarlo todos. No puede ser que todo valga lo mismo, y tiene que haber acuerdos. Tiene que haber pautas de acuerdo de funcionamiento. Debe definirse un perfil de juez o jueza. Deben definirse en la forma de selección. Y para definirse tienen que opinar los espacios técnicos, los consejeros y consejeras técnicos que no respondan ni sean conducidos por la política.
“Siempre voy a estar a favor de que se creen más universidades”
—A tu juicio, ¿el presidente de la Corte debía integrar, pero no presidir, el Consejo?
—Lo que digo es que para mí la Corte debería integrar el Consejo. La Corte es parte, la cuestión temporal la veo como compleja, y ya ha pasado en otro tiempo. En su momento hubo un juez de la Corte que sostuvo que no podían, que pidió que se reformara. Creo que fue Petracchi el que era presidente de la Corte, y fue a plantear al Ejecutivo que dictaran una ley donde no fuera el presidente de la Corte el presidente del Consejo. Esto sucedió en otro tiempo, porque no podían ejercer esa doble función. Entonces, también depende de su equipo, de la manera.
—La denuncia de Graciana Peñafort, la apoderada del Senado, recusando a Rosatti por ser juez y parte en este caso, ¿te parece pertinente? ¿Afecta su imparcialidad siendo él mismo quien tiene que fallar?
—No, eso no lo veo así. Lo que veo es que también con la llegada de Rosatti a la presidencia del Consejo se terminó esa disociación que existía entre el Consejo y la Corte. O sea, tiene que haber más vínculo. Por lo cual también hay una parte positiva en que la Corte sea parte del Consejo.
“Creo que el Estado debe contemplar políticas para integrar a todos”
—¿Cómo te llevás con Rosatti?
—Muy bien. La verdad es que tengo un buen vínculo. Hablo con los cuatro ministros de la Corte, los veo con vocación de aportar a mejorar la Justicia. No soy de los que tienen una mirada negativa sobre esto, creo que habría que nombrar, falta una mujer.
—En la Corte.
—En la Corte. Deberían buscar consensos, el Ejecutivo debería mandar a alguien. En esto, creo que le falta una dinámica a la Corte, y lo que sostuve siempre: por más que un fallo no te guste, los fallos están para ser acatados.
“La Ley de Coparticipación es compleja en relación con la Ciudad de Buenos Aires”
—Y en ese respecto, ¿qué opinás del fallo sobre la coparticipación? En realidad, un amparo.
—Exactamente. Fue muy pertinente lo que sostuviste, porque acá hay una discusión de fondo que es la Ciudad de Buenos Aires, ¿es considerada provincia o no? La doctora Highton ha escrito que no era una provincia. Yo creo que sí es una provincia, y que ya con el devenir de los tiempos, tiene... Y la sociedad porteña tiene derecho a elegir y funciona como una provincia, entonces le corresponde la coparticipación de alguna manera. Y la Ley de Coparticipación es compleja en relación con la Ciudad de Buenos Aires. Ahora bien, creo que estuvo mal el expresidente Macri cuando le asigna fondos de más a la Ciudad de Buenos Aires, ahí comienza este problema, porque eran los fondos de la policía, pero fueron en exceso, o sea, fueron más fondos de lo que correspondía. Y después también este gobierno quita más de lo que correspondía. Habría que buscar algo en el medio, algo más salomónico. Entonces, este amparo viene un poco a poner orden y creo que fue una decisión salomónica buscando el medio, no veo que haya perjudicado tanto al Gobierno como plantean algunos.
—¿Y respecto de la decisión del Gobierno de no acatar el fallo?
—Como lo planteó el Gobierno, era fin de año, no es que no acata el fallo, sino que busca la manera de...
—Dentro de la ley, estirarlo.
—Dentro de la ley, cumplirlo. Creo que el Gobierno también fue muy sobre fin de año, ya era para aplicarse en el Presupuesto de este año, con lo cual el impacto no es retroactivo, sobre eso el Gobierno verá también, de acuerdo a las arcas públicas, cómo hace, porque es un fallo que le mueve al Tesoro, tenía un Presupuesto, tenía previsto algo de una manera y lo tiene que buscar de otra, a eso hay que darle...
—La continuación del pleito, el hecho de que el Gobierno proponga pagar de otra manera, y se generan distintas apelaciones; desde el punto de vista político, ¿les sirve a unos y a otros también para mantener esta disputa de la grieta?
—Totalmente. Además, la Corte, antes de dictar este fallo, los insta a una mesa de diálogo, pareciese que a nadie le conviene el acuerdo, pareciese que a la política le conviene la grieta. Y si no trabajamos para que esa grieta se achique y exista la unidad de los argentinos, vemos un país cada vez más rivalizado, una sociedad que parece cada vez más enojada con unos y con otros. Y hay que buscar la manera de gobernar para que todos estén mejor. Y para eso tiene que haber concordia, tiene que haber consensos, tiene que haber diálogo, y soy optimista de que en el futuro, en la política, suceda eso.
—Ese papel que te toca de ser el eslabón en el medio de un amortiguador entre los dos extremos, ¿notás que la grieta está progresando cada vez más, está disminuyendo o llegando a su fin, dentro del Consejo de la Magistratura?
—Es muy personal esta mirada. Creo que dentro de las dos coaliciones nos encontramos con actores que se radicalizan más en la grieta, y con actores que de ambos lados buscan encontrar un camino del medio, del diálogo, del consenso, veo que son dirigentes con los que se puede hablar.
—¿Hay una tendencia distinta en estos últimos años?
—Esto se va a resolver en las elecciones, en las PASO, para ver cuál es la propuesta electoral de cada espacio y luego en las elecciones generales. Soy optimista, la sociedad está pidiendo y está demandando espacios más moderados.
“Falta que la Corte resuelva cómo van a quedar definidos los representantes del Senado”
—¿La Justicia tendría que ser de alguna manera también parte de ese buffer?
—Sí, también, y tendría que acompañar. También la Justicia, lo vemos con el fallo último que todos vimos de Fernando, donde nos encontramos con una sociedad que buscaba, porque lo tomó como si fuera su propio hijo, y era una sociedad que buscaba en el pedido de justicia más que justicia. Y acá también todos los fallos, las resoluciones judiciales, las sentencias con impacto social, de alguna manera condicionan a la Justicia. Ahora, esta es una discusión que hablaba con unos abogados el otro día, ¿está bien o está mal? Porque, prima facie, uno diría: “Está mal”, porque la Justicia tendría que actuar de acuerdo a la ley, ajustarse a derecho, pero también la Justicia es un ordenador del funcionamiento social, entonces hay que buscar equilibrios en que no sea por un fallo.
—¿O sea que a tu juicio está bien que haya cierto grado de presión de la opinión pública sobre la Justicia?
—Totalmente. Y lo que más me gusta de todo esto es que la sociedad vea lo que es un juicio, porque todos están acostumbrados a que hay un juez de instrucción, el juez que investiga dicta una prisión preventiva, y sobre eso la sociedad decía: “Estuvo preso”, y hemos tenido prisiones preventivas de tres, cuatro o cinco años, sin juicio. Acá, con este caso puntual, lo que la sociedad pudo ver es cómo se desarrolla un juicio, cuándo se dicta una sentencia y cuándo hay una condena, y para que haya una condena tiene que haber un tribunal, no es un solo juez, el juez dicta una prisión preventiva. Entonces la sociedad dice: “Están presos”, están presos sin juicio. La prisión preventiva es un instituto que se utiliza para algunos casos puntualmente muy preventivos, que es el riesgo de fuga o de entorpecer una causa; si no, lo lógico sería la libertad hasta el juicio. Entonces tiene que haber mucha más didáctica judicial, la sociedad tiene que entender cómo funciona la Justicia.
“Los que hablan de que va a haber una composición de 9 a 10, de 10 a 10, están equivocados”
—Hay países donde la Justicia tiene más poder que otros, donde tensiones entre el Poder Ejecutivo, el Legislativo y el Judicial, en Estados Unidos por ejemplo, se resolvieron siempre a favor de la Justicia; mientras en otros países se resolvieron a favor del Ejecutivo. ¿Cuál tendría que ser el equilibrio de la capacidad de intervenir que tenga la Justicia sobre la política?
—No tendría que haber intromisión de uno sobre otro. El doctor Lorenzetti, hace un tiempo en un reportaje, lo explicó muy bien cuando dijo: “La Corte es la última voz institucional”. O sea, no todo tiene que llegar a la Corte: hay pasos previos. Hay posiciones previas que tienen que buscar, y la Justicia tiene que ayudar al diálogo o al acuerdo. Ahora, también en algún momento tiene que haber un punto final de la discusión. La Corte debería hacer eso y no para todos los casos, por eso está bien que no todo llegue a la Corte. Ahora, este conflicto no es solo en Argentina, hoy está pasando en Israel también. Hoy tenemos un conflicto enorme entre el primer ministro de Israel y la Corte, también ha sucedido en Brasil, y ha habido conflictos políticos en Estados Unidos. No es fácil, lo que tiene que haber es responsabilidad de la política y de la Justicia en esto.
“Estuvo mal el expresidente Macri cuando le asigna fondos de más a la Ciudad de Buenos Aires”
—¿El Poder Judicial es más frágil que el Poder Ejecutivo?
—No es más frágil porque el poder político tiene una representación que es la representación popular, y tiene un tiempo de ejercicio del poder. El Poder Judicial es designado de por vida. Entonces, también la Justicia debería tener más empatía con los otros poderes, debería estar en otro lugar, no tiene que entrometerse en las cuestiones políticas.
—Pero el Legislativo puede modificar los miembros de la Corte, por ejemplo...
—Con mayorías agravadas.
—Puede modificar incluso todo el sistema de la Justicia, mientras que la Justicia no puede modificar el sistema legislativo y mucho menos el ejecutivo.
—Eso está bien, no debería legislar porque la Corte es la institución que da la última palabra. Lo que deberían la política y los otros poderes es dialogar. Y la Constitución lo plantea, no es mayoría simple hay mayorías agravadas, no se puede designar un ministro de la Corte si no es con dos tercios del Senado, entonces no se puede destituir a nadie tampoco, no se puede ni siquiera iniciar un juicio político. Lo que vemos ahora, el juicio político a los ministros de la Corte, se necesitan dos tercios de la Cámara de Diputados para iniciar esa admisibilidad de juicio. Entonces, tienen amparo, la Justicia está amparada bajo los resortes institucionales y constitucionales, para no ser atormentada. También la Justicia no puede quedarse en esa zona de confort. Y acá no hablo de los ministros de la Corte, sino de los jueces menores, de los tribunales menores, que muchos se escudan, a veces se sienten que están arriba de un pedestal y que son intocables. Y hablo mucho de esa Justicia, la Justicia que debe resolver los problemas cotidianos de la sociedad. Cuando hablamos de una adopción y lo engorroso que es, cuando hablamos de un juicio de alimentos, un despido. Esa es la Justicia que hoy reclama la sociedad. A la sociedad no le importa el juicio político a la Corte, la sociedad lo que reclama es que haya justicia en los problemas que tiene a diario.
—Y al mismo tiempo, en tu carácter de presidente del Colegio de Abogados y tu condición de abogado, decías que fue muy útil el juicio a los asesinos de Báez Sosa porque permitió que la sociedad tuviera una didáctica del funcionamiento de la Justicia. ¿Qué valoración hacés de los abogados? En Estados Unidos el abogado no puede mentir, y en la Argentina está permitido que el abogado mienta, ¿hay algo respecto del funcionamiento de los abogados que también sea responsabilidad de cierta mala imagen de la Justicia en su conjunto?
—He trabajado mucho este tema cuando fui presidente del Colegio de Abogados, la mala imagen de los abogados, esa imagen de cuervos. Y lo cierto es que por muy pocos abogados se quita mérito a la enorme sensibilidad social que tiene la gran mayoría de los abogados de nuestro país, que hasta asesoran gratuitamente, no cobran la consulta, van a un juicio cobrando lo mínimo, patean tribunales. Ahora menos porque está todo informatizado, pero los veía patear tribunales. Para mí el abogado es un trabajador, y como tal hay que ayudarlo, hay que respetarlo, hay que permitirle que ejerza sus funciones. A veces a través de los medios se ven una o dos causas, pero la gran mayoría de las causas hoy no trasciende. Un dato que vi esta semana en la provincia de Buenos Aires, en las causas penales, algo así como el 95% de las causas penales tiene defensor oficial. Esto es porque la gente no tiene cómo pagarle a un abogado, a quien le cuesta porque no hay clientes que pueden abonarle. Entonces, al haber tanta pobreza, al caerse tanto la sociedad en sus ingresos, ante un problema judicial no tiene cómo abonar a un abogado y cae con un defensor oficial, que es una defensa técnica. A veces también, cuando analizamos la conducta de un abogado en un juicio, los respeto a todos, pero me cuesta mucho hablar bien o mal, tengo mi opinión personal sobre cómo fue una y otra defensa en el caso de Fernando, y analizamos entre nosotros, sobre si les convino a los acusados, hoy condenados, a tener todos el mismo abogado.
—¿Cuál es tu opinión?
—No les convino, la defensa a cada uno hubiera podido defender más lo individual, pero no sé si hubo un pacto, si hubo un acuerdo, pero viendo el caso desde afuera lo digo.
—Recuerdo un estudio que se había hecho sobre la figura del abogado y el funcionamiento de la Justicia, donde para la mayoría de la gente el abogado por antonomasia era Burlando…
—Esa encuesta la hicimos en la Universidad de Lomas, fue una encuesta sobre el conurbano sur, muy bien trabajada, era percepción de la Justicia, y estábamos trabajando en un índice que era muy negativo. Creo que daba algo así como que el 90% de la sociedad estaba disconforme con la Justicia, el 75%, 80% cuando leía un escrito, una sentencia, no entendía lo que sucedía. Nosotros veíamos esto, y cómo el lenguaje judicial había que bajarlo a un plano donde la sociedad lo necesitaba entender, por eso hablamos de lenguaje claro. Ahí también había una pregunta abierta: se preguntaba a qué persona identificaban con la Justicia, y el primero era Fernando Burlando. Hoy, si lo vemos después de este caso, seguramente va a darse así. Y esto es porque también los medios influyen. Ahora, no voy a atacar a los medios, pero también, así como la política, los jueces, todos somos responsables. Separo a los periodistas militantes de los periodistas independientes. Este es un caso que para mí existe, hay periodistas independientes, es tu caso, y te uso mucho de ejemplo, a tus medios. Hay periodistas militantes también, de un lado y del otro. Entonces unos acusan a otros, esto es algo que tampoco ayuda al periodismo. Soy rector de una universidad donde existe la carrera de Periodismo y, más allá de recibirte o no, es una profesión sagrada, aunque no te recibas. Y también es la búsqueda de la verdad en el periodismo, y en esto te escucho mucho y te respeto. No todos los periodistas buscan lo mismo.
—Un tema que fue bastante controversial es la aprobación de nuevas universidades nacionales cerca de donde vive la gente y varias de ellas, no exclusivamente, eran del Conurbano. Vos además conducís la primera universidad del Conurbano, Lomas de Zamora, que cumplió 50 años recientemente, ¿cuál es tu propia opinión de la necesidad de más universidades?
—La pregunta es a la inversa, ¿nuestro país necesita más profesionales? Para mí la respuesta es sí. Si necesita más profesionales, tenemos que discutir cómo es la manera de brindar más educación, si abriendo nuevas universidades o ampliando la oferta en las que están. Sobre esto siempre voy a estar a favor de que se creen más universidades. Decías el caso de la Universidad Nacional de Lomas de Zamora, que cumplió hace poco 50 años de vida, una universidad con 50 mil estudiantes, pero ya tiene 70 mil egresados, tiene más egresados, por su historia, que estudiantes. Y lo que veo es que fue un proyecto en su momento innovador y después de 50 años pudimos demostrar que esa misión por la cual fue creada la Universidad Nacional de Lomas está cumplida. Ese proyecto ayudó a que muchos vecinos, vecinas, del conurbano bonaerense hayan tenido la posibilidad de estudiar y acceder a estudios universitarios que, si no, no hubieran hecho. Entonces siempre voy a estar a favor de más educación superior o más educación universitaria.
—¿A qué atribuís cierto rechazo que se genera en algunos legisladores nacionales, fundamentalmente de la oposición, a la creación de nuevas universidades?
—A que ven la educación como un gasto, y la educación no es un gasto, es un derecho, es desarrollo, es crecimiento de un país, es futuro. Es la mirada de país, y es donde uno establece prioridades.
—Independientemente de ser académico, de miembro técnico del Consejo de la Magistratura, militaste con Sergio Massa en el Frente Renovador, ¿cuál es tu evaluación de estos seis meses de Sergio Massa como ministro?
—Tengo un afecto especial con Sergio Massa y lo que veo, lo noto, lo charlo con él, está muy ocupado, muy preocupado, lo veo enfocado en resolver los problemas económicos y tengo una mirada positiva sobre su gestión.
—¿Y el Frente Renovador?
—Hoy ya no sé si sigue existiendo como Frente Renovador o Frente de Todos, es un espacio que nuclea a distintos sectores. Estoy viendo dos coaliciones que también tienen en algunos dirigentes miradas similares, pero dos coaliciones, una del PRO con el radicalismo y la Coalición Cívica, y otra del Frente Renovador, el peronismo, algunos gremios. Veo coaliciones, pero ya el Frente Renovador como una parte del Frente de Todos, que en su momento la noté más minoritaria, y hoy el lugar que ocupa Sergio Massa dentro del Frente de Todos hace que ese espacio tome mucha más relevancia.
—¿Lo imaginás como candidato a presidente?
—Hoy él está planteando que no, que un ministro de Economía no puede ser presidente. Lo he visto como candidato en otros tiempos, es una persona muy hábil. Me sorprendió en otro momento que compartí mucho más con él, en 2013 y 2015, el conocimiento que tiene del Estado, de la economía. Sería un buen candidato, ahora también depende de las ganas, de los momentos políticos. Es joven.
—¿Te seguís sintiendo representado, entonces, dentro del Frente de Todos, a través de Massa?
—Veo dentro del peronismo un espacio donde se entiende que hay que pensar primero en los que menos tienen, y eso es algo que no voy a negociar. Así como soy un tipo que busca consensos si un dirigente entiende el diálogo, soy el que cree que el Estado es importante, creo en que el Estado debe contemplar políticas para integrar a todos. Creo en el Estado que ayude a la promoción de la industria, al desarrollo, al comercio, a que sea un Estado que cuide a los sectores privados, pero también que tenga una mirada sobre los que están abajo.
—¿Cuál es tu propio termómetro en Lomas de Zamora, qué creés que va a pasar en las elecciones en la provincia de Buenos Aires o, si querés, en el Conurbano?
—Va a depender mucho de quiénes sean los candidatos, lo que veo es que si hay dos candidatos en las dos coaliciones en los extremos de la grieta, acá puede surgir una tercera fuerza que represente. Escucho a muchas personas que buscan moderación, se empieza a ver un camino de la moderación. El grito no va más. El grito resulta cómodo porque es lo más fácil, la verdad es que explicar el medio es más complejo. Lo más fácil es denunciar, acusar, acá hay que proponer y llevar adelante esas propuestas.
—Y la otra alternativa sería que las dos coaliciones eligieran como representantes a personas del centro de cada una de ellas.
—Personas más moderadas. Si hay representantes moderados, la sociedad los va a elegir. Digo esto y aspiro a esto.
—¿Qué opinión tenés de Milei?
—Que es parte del antisistema, que una parte vota a Milei, no por él, sino porque un sector de la sociedad está cansado de la política. Y la sociedad tiene razón en estar enojada. Ahora, no es Milei el camino, escucho algunas cosas que él representa, y me gustaría explicarles a esas personas enojadas que el camino es atrás de la política siempre. La política es la que tiene que construir políticas públicas que mejoren y que logren el desarrollo y la producción de un país. No es a través de los extremos, no es lo que me gusta, no es lo que valoro. Creo que lo que representa Milei, ese sector y ese porcentaje que hoy podría votarlo, no está votando a Milei.
—Estás en Lomas con cargos importantes dentro de la universidad desde hace mucho tiempo, ¿qué diferencia hay entre los estudiantes de hace 15 años y los de hoy? Hay una relación entre el público joven y Milei, ¿ves más enojados a los jóvenes?
—La política dejó de hablarles a los jóvenes, en otro momento hubo sectores políticos que enamoraron a la juventud, que la hicieron volver a militar. Creo que Néstor Kirchner fue un caso donde los jóvenes volvieron a la política, y la política como que se avejentó. Hoy hay que empezar a hablarles a los más jóvenes. Desde la universidad trabajamos mucho porque los vamos a buscar para que estudien, y vemos que hay muchos chicos que hoy no ven un futuro prominente, no encuentran su destino. No es solo que se van del país, porque vemos sectores medios que se quieren ir del país, y es cierto, pero hay muchos más jóvenes que están en los sectores más bajos, en las barriadas, que cuando les queremos hablar de futuro no pueden visualizarlo como algo más allá de mañana, no lo encuentran a través de la educación, no ven que van a tener trabajo, no saben qué hacer. Y esos son chicos que están en la vereda, juntándose entre ellos, pateando una pelota, tomando una cerveza. A esos chicos hay que hablarles, hay que ir a buscarlos y enseñarles que hay futuro, hay que traerlos y contenerlos. Sin esos chicos no hay futuro en este país.
—¿Qué porcentaje del total de los estudiantes es primera generación de universitarios?
—El 80%, por lo menos. En su momento fue un poco más, como hoy los hijos de nuestros graduados están viniendo, se puede achicar, pero también hay muchos más. Es la gran mayoría. Y un graduado universitario primera generación vuelve a su barrio y ve ese progreso como una capacidad de movilidad social ascendente. Por eso es tan maravilloso el proceso universitario y por eso lo defiendo tanto.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
