—El libro es un estudio académico sobre la Iglesia argentina durante los períodos de la dictadura, que surge desde la misma Conferencia Episcopal Argentina y deriva del propio archivo. ¿Por qué la necesidad de la Iglesia Católica de revisar, documentar y pedir públicamente disculpas por el su accionar en aquellos tiempos oscuros cuarenta años después?
ALBELDA: Creo, en primer lugar, que la Conferencia Episcopal Argentina, hace muchos años, está haciendo una memoria histórica de su pasado, reconociendo que muchas veces no estuvo a la altura de las circunstancias. Sobre todo para evitar esa espiral orgánica de violencia tal cual ponemos en la obra que nos ocupa. No obstante, convendría decir también que hubo muchas figuras de la Iglesia de manera individual o colectivamente, tanto el episcopado, el clero, los religiosos, los laicos, que ciertamente alzaron su voz en ese momento. Y también hubo muchos documentos desde, ya en época de la última dictadura militar hasta entrada la democracia, en donde la Iglesia reconoce, hace memoria de ese pasado y pide públicas disculpas frente a la sociedad. Simplemente menciono algún documento como para que se tenga una mediana idea. Ya en el año 1981, “Iglesia y comunidad nacional” es un documento donde la Iglesia pide por el retorno a la democracia en 1983, todavía antes de la asunción de Alfonsín, en el documento “Dios, el hombre y la conciencia”, la Iglesia hace una sincera revisión de lo acontecido en la dictadura. Es importante mencionar este documento porque a veces se suele achacar que la Iglesia tiene sus tiempos y sin embargo en dictadura hace un examen de conciencia de lo acontecido. Posteriormente, ya con el regreso democrático, año 1984, una serie de documentos, “Iglesia y derechos humanos”, repasa todos los documentos publicados por el Episcopado desde el año 1970 hasta el año 1984. Sigo adelante, año 1995, caminando hacia el tercer milenio, primer pedido de disculpas concretas de la Iglesia argentina por lo sucedido en la última dictadura militar. Pedido de disculpas que continúa en el año 2000 con “Reconciliación de los bautizados”, en donde se hace una confesión de culpas, un arrepentimiento y pedido de perdón. Y finalmente, un documento que tengo aquí del año 2012, “La fe en Jesucristo nos mueve a la verdad, la justicia y la paz”, leo simplemente un pedacito mínimo, que dice: “Queremos estar cerca de cuantos sufren todavía por hechos no esclarecidos ni reparados. Aquí está justamente la motivación de por qué se inicia esta investigación. Cuando la justicia es demasiado largamente esperada, deja de ser justicia y agrega dolor y escepticismo. Sabemos que en miles de familias hay heridas abiertas angustiosas por lo acontecido después del secuestro, detención o desaparición de un ser querido. Compartimos el dolor de todos ellos y reiteramos el pedido de perdón a quienes hayamos defraudado o no acompañado como debíamos”.
—¿Cómo fue el trabajo de coordinación y entendimiento entre tantos autores?
A: Primero hay que decir lo siguiente, la aprehensión de la verdad histórica es un trabajo plural porque supone aprehender acontecimientos constatados empíricamente, pero al mismo tiempo recibidos por subjetividades, por personas concretas. No se puede hacer historia, no se puede construir historia de una manera aséptica, sino que hay que ver las distintas subjetividades, personas, que en distintos tiempos, con distintas historias, con distintas vivencias, han accedido a esa historia. Y por eso nos propusimos no hacer una obra individual ni tampoco colectiva, que sea una mera suma de reflexiones de distintos autores, sino que buscamos hacer una obra colectiva con mucha diversidad. Recién comentábamos que teníamos teólogos, historiadores, filósofos, pero al mismo tiempo con una determinada orientación y una estructura. Atento a esto, durante varios años fuimos leyendo las fuentes, trabajando esas fuentes, escribiendo. En plena pandemia del año 2020 tuvimos duras reuniones virtuales, no estábamos acostumbrados, en donde íbamos compartiendo con otros investigadores de la misma obra lo que íbamos elaborando, y nos iban dando sugerencias, aportes, textos desconocidos. Durante el año 2021, abrimos estos textos preliminares a otro grupo de investigadores, otros profesores dentro de la universidad, dentro de la Facultad de Teología, pero también hacia afuera, para que nos dieran un poco su parecer. Y lo mismo estamos haciendo con el tomo tres, el tomo hermenéutico que hay algunos autores que están escribiendo, pero también continuamente estamos intercambiando distinto material, distintas perspectivas para enriquecer la obra.
—¿Cómo analizan la relación entre la jerarquía eclesiástica de ese momento y las Fuerzas Armadas en el golpe de 1976?
LIBERTI: Este es un punto que va a estar más explícito, si se quiere, en el tomo dos. Ahí es donde analizamos concreta y detalladamente, y hasta en un tono cronológico, aunque no pretendemos hacer cronología porque siempre va a aparecer algún documento al que en este momento no hemos tenido acceso, o no lo tenemos. Ahí va a aparecer con un mayor detenimiento esto que podemos interpretar: la jerarquía, ¿qué entendemos por jerarquía, únicamente el episcopado? Podríamos cuestionarlo.
A: “La aprehensión de la verdad histórica es un trabajo plural”
—Su propia interpretación, ¿como lo colocaría?
L: Claro, lo pensaría ciertamente en el hecho de que si las figuras externas, la figura visible, diríamos hoy, lo que es tangible, ha sido el episcopado. No es la única autoridad, porque un párroco en otros contextos y en otros ambientes tenía más autoridad que un intendente, que el famoso comisario, o a veces un líder de un movimiento juvenil. O lo que fueron los asesores de las juventudes universitarias, todos tuvieron un rol protagónico de liderazgo. Si vamos al episcopado, en el tomo dos, ahí es donde hacemos mayores análisis. ¿Cuáles fueron los medios que optó como episcopado, es decir, como cuerpo? No, ver quién estaba en esa época, Tortolo o Primatesta o Zazpe o Aramburu, por nombrar cuatro obispos significativos, no, ellos cuatro que conformaban la comisión ejecutiva, y a la vez representaban al episcopado, porque eso está por los estatutos de la Conferencia Episcopal Argentina actual. Y de qué manera optaron, de qué medios en orden a estos vínculos con los estamentos de Estado, que son diversos y distintos, que hubo algunos que privilegiaron y hubo otros que, aunque se sugirieron y hasta se propusieron, se consideraron que eran.
A: “Buscamos hacer una obra colectiva con mucha diversidad”
—Intuyo que queda implícito que usted hace una diferencia entre el episcopado y otras jerarquías dentro de la Iglesia.
L: Tiene que ver sí, porque ciertamente todo este episcopado tenía que vincularse necesariamente con la Santa Sede. Y la Santa Sede también a través del nuncio y a través de la Secretaría de Estado, indicaba, sugería, proponía o también en su momento intervino. El Ángelus de Juan Pablo II fue una sorpresa, más allá de todo lo previsible. A esa razón me quiero dar a entender.
—Al encarar el proyecto de investigación conjunto con la Facultad de Teología de la Universidad Católica Argentina, ¿cuál es el aporte que hace la facultad y en qué se distingue de la misión pastoral del episcopado?
A: En primer lugar, hay que dejar en claro los distintos actores. Esta es una obra encomendada por la Conferencia Episcopal Argentina, estamos hablando de los obispos de la República Argentina, a la Facultad de Teología, que pertenece a la Universidad Católica de Argentina. La Facultad de Teología asume este pedido de hacer memoria, de buscar esa verdad que nos hace libres a través de una serie de docentes, de investigadores de la propia Facultad de Teología, quienes son los responsables académicos de cada uno de los escritos en cada capítulo. La Universidad Católica Argentina, ciertamente a la que pertenecemos, contribuye con su promoción, con su publicación, con su apoyo, desde el punto de vista logístico, económico y moral también podríamos decir, con esta publicación. ¿En qué se distingue de la misión pastoral del episcopado? Como dice también el prefacio de la obra en donde escriben los obispos reunidos en la Conferencia Episcopal, “tarea de la Iglesia es buscar, entre otras, la paz y la reconciliación entre los argentinos”, el encuentro fraterno entre los argentinos. Como Facultad de Teología, como teólogos sabemos que ese encuentro no es posible sin la búsqueda de la verdad. Lo que intentamos aportar es la búsqueda de la verdad para alcanzar esa justicia tan largamente esperada que pueda producir los frutos de la reconciliación entre los argentinos.
L: “El Ángelus de Juan Pablo II fue una sorpresa, más allá de todo lo previsible”
—¿Sigue hasta hoy la no reconciliación, la grieta, sería un resultado de que todavía esta tarea no está concluida?
A: La reconciliación es una tarea permanente, siempre va a haber reconciliación. Y ahora me pongo como teólogo, el pecado está siempre presente, la ofensa al otro está siempre presente y necesitamos continuamente reconciliarnos y pedir perdón. Hoy lo comentábamos con Luis, un segundito, por otro tema, todos los días rezamos el Padrenuestro, en donde nos dice: “Perdonas nuestras ofensas, como también nosotros perdonamos a los que nos ofenden”; la reconciliación es permanente en esta Argentina que nos duele, pero en todas partes del mundo.
L: La misma idea, la misma línea, porque veníamos conversando este tema. Necesitamos, primero de todo, reconciliarnos en primer lugar conmigo mismo, con mi prójimo y con mi vecino. Esto no es una cosa en masa. La reconciliación es este reencuentro, esto de entender el otro como a otro, pero no como enemigo ni como distinto, sino como mi prójimo, como Dios, por lo menos, así nos pensó desde la revelación de Jesucristo y ya desde el Antiguo Testamento.
A: “La Facultad de Teología asume este pedido de hacer memoria, de buscar esa verdad que nos hace libres”
—Una de las interpretaciones de que se cumplen diez años del papado de Francisco y que no haya venido a la Argentina es que hay un mensaje en su no venida de que estamos demasiado divididos y que necesitamos primero reconciliarnos. Si siempre hay ofensas y divisiones, ¿estamos viviendo todavía un momento donde el grado de esas ofensas es excesivo?
L: Tengo 68 años, hemos visto esta Argentina tan distinta, tan diversa. Esto viene arrastrándose, nuestra deuda de diálogo, desde hace décadas. Esto no es de hoy, ni de veinte años, ni de treinta, es de mucho más para atrás, donde humildemente, con todo lo que he estudiado y sigo estudiando en nuestra historia, Ricardo también mucho más que yo, desde la parte histórica sociológica, donde tenemos nudos de encuentro los argentinos, los deshacemos cada dos, tres años. Con todo respeto de lo que nos dijo Pepe Mujica hace un par de años: “Ustedes fundan Buenos Aires cada diez años”, yo creo que cada menos. O sea, no estamos teniendo nudos porque los deshacemos, de ahí que nos seguimos deshilachando, nos faltan ciertos nodos, ciertos puntos de nuestro tejido social, político, económico, escolar, educativo, donde podamos decir a las próximas generaciones que aquí queda una veta. La idea de hacer este recuento histórico es para decir que nosotros en esa época dijimos esto, hicimos esto. Es armar algunos nodos, algunos núcleos de esa red que está demasiado abierta, y que ciertamente va a seguir filtrando agua. Lo que fueron intentos de mesa de diálogo cuando fue el gran problema de 2000, pero después de eso como que ya pasó y nos cuesta tener una cultura de diálogo y de alteridad, sabiendo que el diálogo es alteridad, no es uniformidad, ni es una visión, ni son dos. La búsqueda de los consensos es la cosa más difícil que hay, pero es algo que en la Argentina no estamos haciendo desde hace décadas.
A: “El encuentro fraterno entre los argentinos no es posible sin la búsqueda de la verdad”
—¿Cuál es la conclusión a la que llegan sobre la participación de la Iglesia en el llamado Proceso de Reorganización Nacional, la última dictadura?
L: Ahí, al respecto, cuando se pone como que la Iglesia es aparte de la historia, la participación de la Iglesia... La Iglesia está encarnada, Jesucristo, el hijo de Dios, se hizo carne para ser Jesús, el hijo de María, de José, el hermano de fulano, mengano. En este aspecto, ya desde un posicionamiento teológico, Ricardo puede hacerlo más desde la historia secular, la Iglesia es encarnada. Entonces, la Iglesia que vive concretamente el Proceso, que vivió el onganiato, que vivió las democracias, es siempre una Iglesia, somos personas, somos hombres, somos mujeres, con diversos estados de vida, con distintas organizaciones. Pero en las historias la Iglesia no la miramos como la que está en el balcón, como tengo acá enfrente, y me mira de ahí arriba. La Iglesia vivió el Proceso en el mismo piso que el Proceso, que eso haya significado una participación como a veces se quiere ver o indicar, compulsiva, participativa o también de anuencia, hemos visto que hay grises. Hemos podido ver que en este tema con los archivos y los documentos hay distintos grises al respecto. No hay una participación de anuencia, de ver que todo estaba bien. Hemos tenido acceso a las actas de la Comisión de Enlace, que eran esos tres militares, o un poco más, a veces van cinco, y tres obispos, aunque uno no era obispo, del episcopado. Ahí había muchos más grises de lo que nosotros sabíamos. Eso después los obispos les informaban a sus colegas, a sus miembros, eso después se debatía, se dialogaba, eso significaba un encuentro con la junta o con el presidente, o a veces un equipo episcopal decía: “No se metan en la catequesis, porque esto es cuestión de obispos, no es cuestión de ministro de Educación”, sin caer en una actitud apologética, bajo ningún aspecto, pero sí ver que esta participación, la encarnación de la Iglesia en los procesos históricos, tiene, como toda encarnación, sus grises, personas que de alguna manera se destacan más y otras que ciertamente fueron por ahí más obsecuentes, en forma muy general como estoy hablando.
L: “Esto viene arrastrándose, nuestra deuda de diálogo, desde hace décadas”
—En el momento histórico que toman como campo de estudio se introduce justo en la Iglesia argentina el Concilio Vaticano Segundo, ¿qué implica este Concilio del Vaticano en ese momento particular de la historia de la Iglesia en nuestro país?
A: El Concilio Vaticano Segundo, estamos hablando de 1962-1965, convocado por Juan XXIII en 1959, conmocionó los cimientos y la proyección de la Iglesia en el mundo. Ciertamente la ubicó en otro lugar, con un mayor compromiso hacia lo social. No solamente el Concilio, la primera etapa, fundamentalmente del pontificado de Pablo VI, reemplazando a Juan XXIII por su fallecimiento, la convocatoria en Medellín de la Conferencia General del Episcopado Latinoamericano, fueron hitos importantes para la Iglesia mundial, latinoamericana y particularmente la argentina. Ciertamente hubo un pedido de aggiornamiento del Concilio Vaticano Segundo, una mayor cercanía con los sectores más desplazados de la sociedad, que fue recibido de modo diverso dentro de la Iglesia argentina. Cuando hablo de Iglesia argentina, como decía Luis, no solamente estoy refiriéndome a los obispos, que por otro lado hay una legítima pluralidad, también hay una unidad y una legítima pluralidad entre los obispos. Me refiero también al clero, a la vida religiosa, y fundamentalmente a los laicos. Ciertamente hubo conciencia de insertarse en la sociedad de manera distinta y de comprometerse con esa sociedad de manera distinta. Pero hay algo muy importante que me parece que hay que decir, lo que sucedió en los 60 con los católicos, con la Iglesia, no solamente tiene que ver con estos nuevos aires renovadores conciliares, sino en el mundo. Estamos hablando en un plano global de un mundo dividido en dos, de un bloque occidental, capitalista, liderado por los Estados Unidos, y un bloque oriental, socialista, liderado por la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas con sus socios. En este momento no, pero en el 60, por ejemplo, un poquito más distanciado, China. Pero ciertamente con esta ideología socialista y todo lo que era China con Mao, el libro rojo, etcétera. Estamos hablando de los contextos regionales del Tercer Mundo, África y Asia. Procesos de descolonización post Segunda Guerra Mundial, que fueron en algún caso de manera pacífica, el Raj británico de la India, por ejemplo, mediante, ciertamente tuvo una actuación de Gandhi y su no violencia activa. Algunos asuntos, algunos acuerdos mezcla de paz, mezcla de guerra, como se desprendió Francia, por ejemplo, de sus colonias occidentales en África, u otros conflictos muy violentos. Estamos hablando claramente de la Guerra de Vietnam, sobre todo la segunda guerra de Indochina, no desplazando a Francia, sino la guerra por la independencia y por la unificación fundamentalmente de los dos Vietnam, y ciertamente Argelia, que tiene una influencia directa para la Argentina. Y Latinoamérica era un terreno también, podríamos utilizar la palabra de neocolonialismo, un neocolonialismo que no se inscribía solamente a los Estados Unidos, aunque sí recordemos la Doctrina de Seguridad Nacional, el Plan Cóndor de la década del 70, pero también que había actitudes neocolonialistas de la Unión Soviética. Cuba pertenece a Latinoamérica y también en Centroamérica era un terreno de disputa. Todo eso en un combo, junto con movimientos contraculturales, el famoso sesentayochismo, el año 68, año de las revueltas. Estamos hablando de la época del Mayo Francés, de la primaria Primavera de Praga, de movimientos pacifistas, Martin Luther King y su asesinato. Estamos hablando al revés, de la época del Black Power y las Panteras Negras, Woodstock y el hippismo, una mezcla de todo, movimientos contraculturales, anticapitalistas y anticomunistas, antitradicionalistas también. Sobre todo con lo que tiene que ver con las generaciones pasadas. Libertarios, no en el sentido actual de la palabra, sino en el sentido de no depender de nadie, menos de los padres, menos de otra generación, todo eso en un combo perfecto, en la sociedad argentina, ya dividida, con el peronismo y el antiperonismo, con la proscripción, con el temperamento del onganiato, de no saber de tiempos y no solamente de plazos. Con un Estado, como dice O’Donnell, burocrático autoritario. Eso y el Concilio Vaticano Segundo, es un clima de época muy importante para entender todos estos contextos de los que hablamos.
—¿Cómo analizan la actuación de los fieles laicos durante este período?
A: Luis tomó el episcopado y los sacerdotes conforme a su condición, yo los laicos. Es interesante que marcó laicos y no dijo laicado, porque acá digo lo mismo que Luis. No podemos decir que el laicado estuvo ubicado aquí o allá, se comportó de esta manera o de otra. Hubo laicos en todos lados, como hubo Iglesia en todos lados, y como la sociedad también estaba en todos lados. Entonces hablar de la actuación de los laicos es una pregunta un poco difícil, porque tenemos que ver grupos de laicos o laicos particulares en distintas situaciones. Sí, lo que puedo decir es que hubo víctimas y victimarios dentro de los laicos, hubo gente que avaló la violencia, que tomó las armas ciertamente, hubo gente de derecha y hubo gente de izquierda. Digo nombres propios ahora simplemente porque los escribo, me hago cargo, los escribo ciertamente en mi capítulo. Pero son nombres propios, lógicos, Videla era ciertamente un laico católico. Voy por el otro lado, Montoneros o si se quiere, más específicamente parte del grupo fundador que vienen de la Juventud Estudiantil Católica, vienen del Movimiento Los Camilos, Movimiento Camilo Torres, adscriptos a su vez al colectivo Cristianismo y Revolución, del exseminarista García Elorrio, están formados en Teología de la Revolución, una teología propia de la época. Es decir, hubo gente que tomó las armas, ciertamente, y hubo victimarios dentro de los innumerables fieles laicos, algunos que padecieron su vida. Pongo dos ejemplos absolutamente representativos, la hija de Emilio Mignone, Mónica Mignone, y pongo también el Premio Nobel de la Paz.
L: “La Iglesia vivió el Proceso en el mismo piso que el Proceso”
—Adolfo Pérez Esquivel.
A: Laicos absolutamente comprometidos, y guiados al mismo tiempo por convicciones evangélicas. Y me parece también importante señalar esto, habría que ver quiénes estuvieron guiados por convicciones evangélicas y quiénes amparados en alguna frase del Evangelio, bajo otros presupuestos o pensamientos ideológicos, políticos, tomaron las armas. Finalmente hubo víctimas, hubo victimarios, hubo actuaciones, hubo complicidades, hubo también silencios. Y aquí también distingo entre algunos silencios invencibles. Pongo un ejemplo muy concreto de mi vida familiar, yo estoy seguro de que mi padre no sabía absolutamente nada de todo lo que estaba pasando. E imagino que hubo silencios cómplices, tuvieron que conocer muchos laicos lo que estaba pasando, y ahí es donde digo hay que ser responsables de lo que sucedió.
L: “El primer cura que matamos en democracia es Mujica”
—¿Y cómo actuaban los sacerdotes en la interacción entre la religión y la política, en aquella época?
L: Sería retomar alguna de las ideas que antes decía, volvería a la imagen del poliedro para no caer en una circularidad ni en algo esquemático. Lo que antes decía también Albelda, las formas de recibir el Concilio Vaticano Segundo, con esta idea de la promoción humana, con esto de la dignidad humana, con esto de la opción por los pobres, llegó a tener en el laicado, también en el presbiterado, en los sacerdotes, distintas opciones, hubo grupos que el Concilio no lo quisieron poner en práctica, por así decirlo. Hubo grupos que adhirieron, pero sin tener una convicción interna. Hubo grupos que implementaron la renovación conciliar, y hubo grupos que quizá pasaron los límites o las posibilidades, o las mismas opciones que el Concilio había sugerido al respecto. Recién Ricardo presentaba todo este panorama tan complejo de los 60, con este mundo que parece que no hemos avanzado mucho igualmente en algunos aspectos, con las convulsiones, las revoluciones, las dificultades. Pensar los sacerdotes en ese contexto, como decía antes, dependía mucho de las diócesis, de los lugares. El gobierno había puesto ciertas miradas donde había zonas más industrializadas, tenía muchos más controles, temía los levantamientos obreros. Muchos sacerdotes con muy buena disposición y obispos que han resguardado a obreros o a sindicalistas o a organismos sociales. Una catequista que usaba la Biblia latinoamericana ya estaba fichada, porque la Biblia latinoamericana había sido nombrada como subversiva y el que usaba la Biblia ya lo habían fichado en el colegio o en la catequesis y en la comunidad. Muchos sacerdotes presbíteros fueron acompañando esos procesos, otros los vieron con más indiferencia, otros se jugaron hasta dar la vida. El primero de todo, como lo dice muy bien el padre Galli al inicio de su bellísima y clarísima introducción general a toda la obra, a los tres tomos. El primer cura que matamos en democracia es Mujica. Hay varios estudios al respecto que han ido haciendo los planteos de por qué y para qué se hizo esto, es decir, muchos curas fueron asesinados gratuita y generosamente por el compromiso que tenían social o que tenían de promoción, o a veces por la mera idea del obispo, como el caso de los curitas de Chamical y el laico Wenceslao Pedernera en Señogasta fue para meter el dedo en la llaga a Angelelli, el obispo que después terminan matando. Es decir, hubo estos extremos y hubo también algunos que obviamente no se jugaron de esta manera, pero continuaron, como queda demostrado en los estudios que se han hecho sobre este tema, que el Concilio a todos, de una manera u otra, nos significó tomar una postura.
L: “Hemos tenido acceso a las actas de la Comisión de Enlace, que eran esos tres militares”
—Cuando hablan o entrevistan a sacerdotes, obispos, que fueron protagonistas de los 70 y lo contrastan con sacerdotes de otras generaciones más actuales, ¿qué diferentes miradas encuentran y qué significó el paso del tiempo en la construcción de esas subjetividades?
L: Primero, ubicaría el tema de los obispos que usted nombra, en el año 2013, Casaretto pidió a todo el episcopado, ciento y pico de obispos, que quienes querían dar un testimonio escrito lo hicieran. Si mal no me acuerdo, vinieron 25 o 26 testimonios de obispos.
—¿Sobre un total en ese momento?
L: Estaríamos hablando 80.
—Una cuarta parte.
L: Sí, más o menos una cuarta parte. De esos testimonios, después al leerlo, dijimos: “Podríamos tomar estos diez que son distintos, diversos”, porque veíamos algunos más en paralelo, les pedimos a los actuales obispos si querían editarlo tal cual estaba, y muchos lo han reescrito para esta obra y después pidieron que fuera el que quedara en la carpeta del archivo de la CEA.
—O sea, a la misma persona el paso del tiempo le hizo cambiar la perspectiva.
L: Exactamente, porque lo hablábamos con Ricardo, la memoria es activa, no es un fósil que usted traslada para mostrarlo, la tumba de Tutankamón. La memoria es algo activo y la memoria es hoy. Hubo honestidad para decir: “Yo en el 13 pensé esto”, pero también a la luz de todas las investigaciones que se van dando, que se van haciendo, los obispos no son escépticos a las críticas, a las opciones, a las posturas. Hubo un obispo que reescribió prácticamente, no le quiero mentir, todo el testimonio.
—“Reescribió” quiere decir que la opinión terminó siendo contraria a lo que era inicialmente.
L: Reescribió de tal manera que puntualizó mucho más, con mucho más fineza, agudeza, su propia visión del año 13. Lo reescribieron en el 21, casi diez después. Cuando tuvimos que pedir, por ejemplo, un testimonio a un cura que estuvo encarcelado, que si Dios quiere va a salir en el tomo tres. Fue muy emocionante porque le tuvimos que movilizar, y él nos movilizó a nosotros, lo que había significado estar más de ocho años en la cárcel como cura, ya había sido detenido antes del proceso y cuando vino el Proceso fue mucho más duro todo el tratamiento que se les dio a los sacerdotes. Es un hombre ya muy grande, ya está retirado, sigue siendo activo, es un superpastor. Pero no me puedo olvidar la conmoción que tuvo él cuando nos entregó el texto, porque dice: “Yo tuve que revivir, hacer memoria de todo lo que sufrí y de todo lo que yo vi que sufrían otros”. Y así, si uno piensa lo que habrá sido lo que no ha quedado registrado de tantos otros que han estado presos, vejados, torturados, y ni hablar de los desaparecidos y las familias.
—Walter Benjamin decía que la historia era como un relámpago que solamente se puede ver en un momento, y nunca más se puede volver a ver de la misma manera. Ahora, hay elementos que sí son objetivos porque son documentos. Pregunto acerca de los documentos sobre la relación de la Conferencia Episcopal Argentina y los gobiernos en la década de los 70, documentos que la memoria no puede traicionar.
L: Es lo que intentamos plasmar en este tomo y en el dos, que por primera vez la Conferencia Episcopal Argentina abrió sus archivos. Es decir, todos los archivos así domésticamente llamada una jaula, porque está todo dentro de un gran enrejado donde se nos permitió tener acceso a toda la documentación. Nosotros no tuvimos ninguna restricción para poder leer y analizar y evaluar todo, porque hay un sector, una carpeta que dice eso: relación con el Estado, otra que dice: relación con el presidente del Estado, y otra que dice: relación con el Gobierno, entonces ahí van los ministerios, porque la Iglesia ha tenido también que ver con educación o con otros. En este tipo de documentos, por primera vez se abre todo lo que la Iglesia tiene, si Dios quiere, abril o mayo, que parece la canción; no es así, la Conferencia Episcopal abre sus archivos para la investigación, con los protocolos correspondientes, como corresponde cualquier archivo, de investigación y no tan solo como es hasta ahora para las causas judiciales por desaparecidos o familiares, pero se abre de cuarenta años para atrás, es decir, del 83 para atrás, la Conferencia Episcopal Argentina va a abrir a los investigadores lo que nosotros hemos podido plasmar como mapa, porque también si esta obra tiene una virtud, con todos lo voy a decir, y no me voy a olvidar nunca, un colega más joven con quien habíamos estado trabajando casi un año, todo el fichaje, esto era antes de la pandemia, nos encontramos con Pablo y decimos: “¿Y ahora cómo empezamos, dónde está el mapa para todo lo que fichamos?, y tenemos que hacerlo nosotros”. Esta obra va a ayudar a los investigadores a tener ese mapa.
—¿Cuál fue el rol de los medios de comunicación durante la época que estudian en los primeros tomos y la relación con la Iglesia?
A: Como venimos diciendo, creo que es mejor no hablar de instituciones, la prensa o los medios de comunicación en general, sino hacer foco en periodistas o, si se quiere, en distintos medios de comunicación en particular. Aun así, podríamos decir que los principales órganos editoriales de la época, en un primer momento avalaron el golpe de Estado para poner un poco de freno a la situación de caos del último gobierno peronista. Estamos hablando de ciertamente todos los movimientos subversivos, pero también la Triple A. En ese sentido, hay que tener en cuenta algo también muy importante, que era la censura que tenía el Proceso de Reorganización Nacional respecto de la prensa. Y no solamente censura, persecuciones, intimidaciones, integración en la propia estructura de la prensa, comprando paquetes accionarios o designando a sus directores, o hasta la misma clausura de algunos medios periodísticos. Ciertamente, imagino usted en la prensa, que entiende muy bien, es muy difícil hacer periodismo en una época así. Aun así, podríamos decir que hubo algunos medios que tenían una visión crítica, ciertamente moderada en un primer momento. Crítica que al mismo tiempo también, es bueno decirlo, estaba avalada por la misma institución del Ejército, de las Fuerzas Armadas para mostrarse plurales, condescendientes, capaces de escuchar un poco otras voces. Otros medios, por el contrario, se prescribieron a sí mismos. Se llamaron más bien a silencio por las dudas de estas represalias que podrían tener, y otros se mostraron bastante favorables, sobre todo con la política económica del gobierno del proceso, sobre todo aquellos medios que tuvieron algún tipo de participación en la consabida participación en el paquete accionario de papel prensa. Aun así, estamos hablando aproximadamente años 76 hasta el 79, 80, en momento en que el terrorismo de Estado, antisubversivo, empieza a decaer. Ahí empiezan ya las voces un poco más críticas por la política económica. Ciertamente que no era tampoco en las Fuerzas Armadas, no todos opinaban exactamente igual y sobre todo, fundamentalmente porque empezaron a aparecer las denuncias a las violaciones de derechos humanos. Recordemos la visita de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos gracias a la labor de Patricia Derian, que era del gobierno de los Estados Unidos. A partir de ahí, algunos medios se empezaron a animar con más fuerza a denunciar esto. Simplemente voy a marcar un solo medio que me parece paradigmático en esto que era el Buenos Aires Herald, ciertamente el medio que ya desde el inicio empezó a ver estas violaciones a los derechos humanos y las puso por escrito en sus páginas.
L: “Muchos curas fueron asesinados gratuita y generosamente por el compromiso social que tenían”
L: Si me permite al respecto, me parece muy importante la variedad. Cuando el Nuncio hace los informes típicos que le corresponden, habitualmente enviaba la diversidad de la información, es decir, lo que se reflejaba en los medios. Habitualmente el nuncio todavía en esa época los recortaba y los pegaba, así está guardado en el archivo de la Conferencia Episcopal Argentina. También todos los que quieran ir a hacer estudios periodísticos de lo que se decía de la Iglesia, la Conferencia Episcopal tiene un archivo. El nuncio habitualmente cuando hacía sus rapporto, como se llamaba a los protocolos de informe, “me encontré con el coronel tal, o me encontré con el ministro tal o cual”, adjuntaba muchos informes periodísticos y también seguía mucho al Buenos Aires Herald, que él consideraba que era el medio. Me refiero a él, el que más independencia tenía.
—¿Qué significó la irrupción del peronismo en la política argentina para la Iglesia Católica?
A: Es difícil resumir todo esto, pero muchísimo del peronismo y sus orígenes, estamos hablando posterior al golpe del 43, del surgimiento del famoso GOG, del grupo de oficiales unidos con esa mentalidad corporativista dentro de lo que sería el subsistema capitalista. Estamos hablando de ciertos ribetes de un poder bastante fuerte, del surgimiento dentro del GOG ciertamente de Perón y de su movimiento, particularmente a partir del 17 de octubre de 1945. Como dice un famoso historiador, Juan Carlos Torre, “la historia de la Argentina del siglo XX es un antes y después del peronismo”. No se puede entender, las antiguas disputas, de unitarios y federales, que después fueron entre radicales y conservadores. El siglo 20 está atravesado por el conflicto peronismo y antiperonismo. Pero ¿cómo veía la Iglesia esto? Es muy interesante. Si uno tiene en cuenta que Perón se presenta como un ferviente católico, que defiende los principios de la doctrina social de la Iglesia, los cita explícitamente en sus discursos, los pone en documentos programáticos en el nacimiento del nuevo partido. Cuando uno se da cuenta, por ejemplo, y que en época de Farrell, Perón estaba en esa Secretaría de Trabajo en un primer momento, después vicepresidente de la Nación, sale el decreto de la enseñanza religiosa en las escuelas, que Perón luego en la primera presidencia convierte en ley. Si uno se da cuenta de que Perón es un ferviente anticomunista, además, que todo el abanico político de la época era anticlerical, era antirreligioso, no es difícil advertir cuál era el posicionamiento de la Iglesia en torno a la figura de este líder que se proclamaba ciertamente como católico. Y doy un dato muy concreto, para las elecciones de 1945 los obispos sacan un comunicado, como suelen sacarlo en la proximidad de elecciones, en donde dice que llama a la feligresía a abstenerse de aquellos candidatos que manifestaran que no podría mantener la enseñanza religiosa en las escuelas, y que no practicaran un férreo comunismo. Eso y decir tienen que votar a esta figura, es exactamente lo mismo.
L: “El Concilio a todos, de una manera u otra, nos significó tomar una postura”
—¿Cuál es la importancia de la constitución de la pastoral Gozo y Esperanza?
L: Esta Constitución, no estaba prevista en el Concilio Vaticano Segundo, no estaba en los esquemas previos. Usted sabe que el Concilio se había preparado in extenso, como es la Santa Madre Iglesia, y esta Constitución fue surgiendo a medida que el Concilio se fue desplegando. Es como un desarrollo natural de pensar que la Iglesia, como antes lo trataba de indicar, sin la historia, sin el mundo, sin el contexto, no tiene plafón de encarnación. La importancia de la Gaudium et Spes es que es la Iglesia en relación con el mundo, y no solamente la Iglesia que mira al mundo, como estábamos acostumbrados hasta el Concilio. Con todo respeto, pero era la postura de que la Iglesia siempre era una sociedad como aparte del mundo. El planteo de la Constitución de conciliar sobre los gozos y las alegrías es el comienzo. Estas palabras son el comienzo, los gozo y las alegrías, los sufrimientos y los dolores del mundo son los de la Iglesia.
—Más terrenal.
L: Eso es un conjunto junto con el Dignitatis Humanae, cuando la Iglesia dice: “Tiene que haber necesariamente libertad de conciencia para optar por Dios”, a decir el mundo tiene la libertad y la subjetividad, usted, yo y cada uno de creer, pero no por imperio de la obediencia, sino por imperio de la libertad. La Iglesia qué puede aportarle al mundo, es el Evangelio, no tenemos otra mejor noticia que decir lo que Jesucristo nos habló y nos narró de su Padre Dios. Eso es lo que la Iglesia dejó de decir, lo que el mundo tenía que hacer para que haya libertad, hay distintas posturas, hay distintas maneras en las cuales llegamos a Dios. Por eso también quiero rescatar esta otra que es tan importante con el tema del diálogo con las religiones, que hoy lo vemos, que emerge tanto a través de la figura de Francisco, pero que ciertamente Juan Pablo II fue el gran impulsor de todo esto que ahora estamos teniendo como un viento a favor al tema. Esta Constitución, me acuerdo que esta pregunta yo se la hice al querido monseñor Hesayne, que decía, hay tres pilares en el Concilio, uno es la liturgia fundamental, el otro, la Palabra de Dios, pero a los dos los une la viga del mundo. Celebramos a Dios, lo leemos a Dios en la Palabra, pero lo encarnamos en la historia. Y entonces ahí decía él, la Constitución sobre la Iglesia está dentro de este trípode de la mesa. Me acuerdo de esa imagen de Hesayne cuando le hice una entrevista con motivo de los cincuenta años del Concilio, él me presentó esa imagen, que no me la olvido más.
L: “La memoria es activa, no es un fósil que usted traslada para mostrarlo”
A: Aclaro una, una cosita más, añado me parece que Gaudium et Spes y también Lumen Gentium cambian el modo de ser de la Iglesia, el modo de ubicarse la Iglesia en el mundo. Si hasta ese momento la Iglesia estaba ubicada frente al mundo, sobre el mundo, para dar su palabra de autoridad. Desde ese momento, la Iglesia está ubicada junto al mundo y en el mundo, transitando en el mundo. Es una mirada eclesiológica absolutamente distinta. Mi padre todavía recuerda lo inaccesible que era un sacerdote, la misa en latín, era una imagen de la Iglesia, el sacerdote de espaldas a la gente y ese idioma que entendían solamente los curas, y en la misa. Hay un giro absoluto que produce el Lumen Gentium y Gaudium et Spes, no sé cómo era antes, nací mucho después, pero me puedo imaginar el shock que implicaron esos documentos.
—¿Podríamos decir que el papa Francisco es el primer papa producto absoluto de todo ese cambio que se produjo en ese momento?
L: Algunos teólogos y algunos analizadores de este fenómeno de haber elegido a Francisco, que no venía con una tradición de curia, dicen que es una ruptura dentro de la manera con la cual se venían haciendo las elecciones de los papas. Antes era más común que un obispo, automáticamente, era el obispo de Roma. Ciertamente que es una irrupción novedosa, porque también él es uno que no fue actor del Concilio, sino aquel que ya tuvo que interpretar el Concilio.
—Por eso, el primer papa, producto del Concilio.
L: Juan Pablo II tuvo una intervención impresionante en la Gaudium et Spes, es gracias a Wojtyla, fue el gran mentor. Ratzinger fue una persona que asesoró en todos los documentos o los documentos más importantes hasta el último instante. En cambio, Francisco fue aquel que, siendo obispo, tuvo que vivir como obispo del Concilio y después lo llevó, obviamente ahora como obispo de Roma.
A: Y te remonto más atrás, con el fallecimiento de Juan XXIII, sin Pablo VI no habría Concilio.
L: Obviamente.
A: Es decir, claramente Francisco es un fruto del Concilio, pero sin los papas anteriores no habría ningún tipo de renovación eclesial.
—Según el autor Martin Obregón en su libro “Entre la cruz y la espada”, analiza la Iglesia Católica durante los primeros años del Proceso, y hace una distinción de vertientes que surgen del Concilio Vaticano Segundo, sus reformas e implementación, y eran los tradicionalistas, los conservadores y los renovadores, ¿son válidas esas categorías, siguen más o menos presentes, son útiles?
L: Esa pregunta me gustó mucho porque hice mi trabajo doctoral sobre la figura de monseñor Angelelli, cómo él plasmó el Concilio siendo obispo en La Rioja. Angelelli era canonista y dejaba todo por escrito. No bien terminé el Concilio, Angelelli tiene un documento que habla de esto. Varios obispos, cuando terminó el Concilio hicieron como un memorándum, cuál fue la participación en el Concilio, qué aprendieron, qué vivieron, cuáles fueron las discusiones, los intercambios, el enriquecimiento. El Concilio fue como la gran sala de prensa donde por primera vez todos los obispos de esas décadas se conocieron. Hacía cien años que no se hacía un encuentro. Cuando termina el Concilio y todavía en Roma, según él lo dató, escribe nueve carillas muy interesantes, como era Angelelli, en donde él dice esto: “Se acaban de cerrar las puertas del Concilio” y habla de toda la solemnidad que había significado el final, dice: “Ya terminaron las procesiones, ¿con qué tenemos que quedarnos del Concilio?, con lo que hemos vivido en el Concilio, y no entremos ahora a posicionarnos, a fraccionarnos”. Por eso su pregunta me pareció muy interesante, porque la figura de este gran hombre, mártir hoy, y de tantos otros, no fue entrar a decir dónde me posiciono, sino cómo recepciono el Concilio y empezamos a vivirlo. Después nosotros, historiadores, usted periodista o un sociólogo, podemos decir que tal grupo podemos pensar que tuvo tal postura, y este grupo tuvo tal otra. Yo creo que hubo a posteriori del Concilio un impulso y una efervescencia del espíritu. Los capítulos que tratamos en este primer tomo de Vida Consagrada han tomado una imagen muy bella. Ellos hablan de que hubo una mística, algo que fue del espíritu que animó un cambio. Que después nosotros a cuarenta años podamos decir, puedo catalogar, puedo decir, puedo armar grupos, es ya una manera nuestra de posicionarnos sobre lo hecho. Pero como valor agregado, este primer tomo destila Concilio Vaticano Segundo. No hay capítulo en que no lo hayamos abordado. Todos nos hemos inspirado en el Concilio porque fue el gran impulsor de la Renovación, de todo este cambio eclesial. Que después, y nosotros también lo hacemos cuando vamos a pensar cómo trabajaba la Conferencia Episcopal, veíamos grupo de tal estilo, eso es a posteriori, una etapa que viene después. Este tomo no estuvo previsto en nuestros objetivos primarios. Pero como objetivo que nos viene complementario y bellísimo, aquí hemos hecho una interpretación de cómo se recepcionó el Concilio en Argentina desde el 66 hasta el 83.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
