—Comencemos con una de tus últimas notas, ¿qué sería la occidentalización del kirchnerismo?
—En realidad, es todo un gran equívoco. El kirchnerismo es víctima de la chicana fácil, que actualmente puede ser hasta monótona, y que es bastante efectiva. Se dice que el kirchnerismo nos lleva a Venezuela, Nicaragua, Cuba y demás, y el gobierno kirchnerista este, el gobierno de la doctora que preside Alberto, el poeta impopular, quien gobierna hoy es Sergio Massa, que no tiene absolutamente nada que ver con todos los objetivos de chicana que le tiran, y se vio ahora en la reunión de la Celac, “tenemos relación con los más malos del barrio” y demás. Hoy quien gobierna hacia adentro, en todo lo que tiene que ver con la administración, es Manzur. Y quien gobierna en la práctica, que decide y del que dependen todos los kirchneristas, los kirchneristas de centro, de izquierda, los más delirantes, todos dependen de cómo le vaya a Massa en su equilibrio entre los incendios. Él está entre incendios haciendo equilibrios, en una cuerda extendida que casi conduce a la nada, pero todavía se mantiene. La occidentalización es, casi diría, tanto del kirchnerismo como del peronismo. Es una pretensión, que ni siquiera los peronistas, nadie se toma en serio, ni Perón lo tomaba en serio.
—¿En algún momento no fue occidental o fue siempre occidental?
—Fue siempre occidental. Pero lo que tiene que ver el peronismo, y en lo cual también entra el kirchnerismo, es que es una ideología del poder con sus características. El poder que signa las claves de la ideología, y hay una cierta facilidad para captar misteriosamente la onda internacional. En el 89 llega Menem, y felizmente llegó aquel Menem que con Cavallo generaron el último, y probablemente, único proyecto capitalista que se intentó en la Argentina, al margen de cómo pudo haber terminado todo eso y demás. Eso que quiere hacer Milei hoy, y que admira mucho a Cavallo y a Menem, pero ellos lo que hicieron en ese momento, porque tenían el Partido Justicialista detrás, y a Alberto Kohan que decía: “hay 5 mil puestos del Estado para llenar” y entonces todos se tragaron los sapos que tenían que tragar.
Jorge Asís: "Si se te atreve la Corte Suprema, ponete una fiambrería"
—En Brasil, Bolsonaro hace lo mismo con el PT y toda la oposición. Les dice directamente comunistas, usan el mismo ejemplo: Cuba, Venezuela, Nicaragua. Una chicana efectiva...
—Pero en el caso de Bolsonaro también es un error político, en un país que está mucho más dividido que la Argentina. Porque Lula, son teorías personales que a lo mejor son barbaridades geopolíticas, pero fue el jefe de esa trilogía continental con Chávez y Kirchner, que cometieron uno de los más grandes errores que los kirchneristas celebran como un triunfo, como una consagración. Ese “no al ALCA” y esa humillación a Bush Junior, presidente de Estados Unidos en Mar del Plata y la contracumbre financiada por Chávez, que trajeron setecientos mil dólares para financiar esa cumbre, para decirle “no al ALCA, ALCArajo” y todas esas cosas, en un momento en que América Latina estaba en condiciones de negociar como nunca, porque en ese momento histórico Estados Unidos necesitaba verdaderamente presentar un acuerdo de estos, exitoso. Y estos muchachos, en vez de negociar condiciones favorables para la América Latina, hicieron esa barbaridad. Y Lula ya tenía todos los acuerdos que tenía que tener. La chicana de Bolsonaro es una tontería, que es patología para Brasil.
“Todo aquello que no sea exactamente liberal pasa a la categoría de populista”
—Hay un fondo de inversión de los más importantes del mundo, que en su sala de reuniones tiene tres cuadros, uno del padre del capitalismo, Adam Smith y otro de Cristina Kirchner y de Lula, porque nunca ganaron tanta plata como con el gobierno de Lula y el de Cristina Kirchner, ¿a qué atribuís que los empresarios, pasa igual en Brasil que en Argentina, consiguen mejor resultado económico con gobiernos, pudiéramos decir populares, pero después votan a gobiernos contrarios a sus intereses?
—Es un problema cultural porque, tanto Cristina, los gobiernos peronistas, como Lula, tienen un contenido que es ligeramente insoportable, a veces, que es la cuestión popular, que es fácilmente calificada de populista. Cualquier estudiante de ciencias políticas sabe que aquella cuestión del populismo, era algo que se endilgaba en algún momento a los gobiernos que no eran marxistas. Ese era un privilegio, por ejemplo, Chile podría ser un gobierno popular. El de Perón, en todo caso, no, populista. Porque la categoría te la daba el marxismo, hoy te la da el liberalismo. Todo aquello que no sea exactamente liberal pasa a la categoría de populista. Y qué empresario va a estar en su country, en su círculo de amigos, contento cuando está en un escalón social superior, que se debe, o que por lo menos asuma la conveniencia de hacer dinero con gobiernos populares.
“Lo que me parece que es una tontería es dar al peronismo por vencido”
—¿Es un error de Juntos por el Cambio creer que tiene la elección ganada?
—No es un error, hay grandes perspectivas de que la gane. Lo que me parece que es una tontería es dar al peronismo por vencido. El poder está absolutamente vacante, y Juntos por el Cambio renace a partir del descalabro del gobierno de Alberto Fernández. La doctora tuvo una genialidad electoral en designarlo, pero el Gobierno fue un desastre. Y hoy hay un Gobierno partido estructuralmente, con un sector del gabinete que ni siquiera se hablan con el Presidente y demás. En un desbande, y una banda política importante, arremeten contra la Corte, que me parece que es lo peor, es un error y un error político. Por supuesto que no está en condiciones de sentirse ganador un gobierno en estas condiciones, que tiene cuatro o cinco candidatos que son casi naturales. Hay uno que es natural Massa, quien es lo suficientemente inteligente como para decir que no es candidato. Alberto, que para que le traigan el café caliente todavía quiere hacer creer que todavía puede llegar a ser candidato, que es casi una ficción colectiva. Lo que tiene el peronismo es que siempre te permite una jugada nueva, así como la jugada de Massa-ministro, permitió más o menos mantener o por lo menos, tratar de que todo no se fuera al demonio. Hay siempre jugadas que se pueden preparar. Esta es la jugada territorial, por ejemplo, de lo que se llama el interior. Ya hay gobernadores que les interesaría mucho esta cuestión presidencial. Va a ser muy difícil para el porteño después de cuatro años de Macri y tres de Alberto Fernández, este es un mensaje que permanentemente le mando, por los medios a Larreta: “trabajá mucho el interior si querés volver a ser”, porque hay un cansancio ya de la cuestión porteña. Ahora, creer que tienen la elección ganada, no es tan fácil porque tienen también sus propias contradicciones internas, pero espero que Juntos por el Cambio pueda mantener su integridad.
“Juntos por el Cambio renace a partir del descalabro del gobierno de Alberto”
—O sea, dudás de que incluso podría haber escisión antes de las elecciones.
—Pero no es escisión, todos se muestran en La Nación+ encantadores y democráticos, pero todos sabemos que los radicales con Macri no van. Salvo uno o dos dirigentes que están más o menos bien, pero que hay un problema ahí, de radicales que todavía que se creen progres, y entre los radicales y la mutual PRO hay una frontera que es Milei. En el PRO todos quisieran hablar como Milei y no se atreven. Milei es la atracción electoral, sobre todo en la provincia de Buenos Aires, pero es la frontera, porque los radicales dicen: “cómo vamos a ir con este que nos insulta y que representa exactamente todo lo opuesto” y tienen problemas internos que son serios.
—¿Creés que Macri va a ser candidato, porque de lo contrario ese problema desaparecería?
—Si a esta altura es o no es candidato, es casi complementario eso, porque Macri en Cumelén es Puerta de Hierro, ahí todos se le reportan, los que tienen que ser sus competidores pugnan a ver quién sale mejor fotografiado. Macri, con su construcción política de ‘celebrity’, la hizo muy bien. A Macri no le entra una bala, y la ‘celebrity’ está donde tiene que estar. Si es el fútbol está en Qatar, si es el verano, está en la Costa Azul, y todos los políticos van a fotografiarse con él. Que sea él o que sea la doctora, es lo peor que le puede pasar a la Argentina. La candidatura de la doctora, como la candidatura de Macri es garantía de continuidad de la beligerancia.
“La doctora tuvo una genialidad electoral en designarlo, pero el Gobierno fue un desastre”
—Decías que no es determinante que sea o que no sea, porque aunque no sea candidato, es el jefe del PRO y el jefe de Juntos por el Cambio.
—Ya hoy mostró, sabe ser jefe. Y acá de lo que se trata, y el gran problema que tiene Alberto es que no es jefe, Massa sí es jefe. Manzur en su provincia es jefe. Alberto no es jefe y Macri desde jovencito demostró que es jefe y ahora da clases de liderazgo.
—Larreta no es jefe.
—Horacio Rodríguez Larreta puede ser jefe, si es que se atreve a romper algunas cadenas. No soy su asesor, pero si lo fuera...
—¿Qué le dirías?
—¿Qué vas a ir a Cumelén? Que te venga a ver a Parque Patricios, ¿cómo vas a ir vos, candidato, jefe de Gobierno, que sos el que tenés más fierros de todo Juntos por el Cambio de todos, vas a ir vos al pie de Macri? Que vaya Patricia Bullrich me parece perfecto, porque ella fue un instrumento de Macri, y hoy es un problema para él, porque a Patricia no la bajás tan fácilmente, y tiene mucho fango político y ella hace política desde el moisés.
“Lo que tiene el peronismo es que siempre te permite una jugada nueva”
—Hablaste en una de tus últimas columnas del maxikiosco del PRO en la Ciudad de Buenos Aires.
—Pero es un maxikiosco, ellos mismos ya le dicen el maxikiosco. Hoy el principal problema que tiene Juntos por el Cambio no es ver cómo ganan la Nación. El principal problema político económico que pueden tener, es no perder la conducción del maxikiosco de la Capital Federal. Y ahí veo que el candidato va a ser Jorge Macri, que de casi todos lo que hay ahí es muy ligero, muy rápido, vivo, es un muchacho que es una especie de privilegiado por formación y por apellido, apellido que a él lo limita, porque él tendría que llamarse Boga Macri, que es el apellido de la madre.
—¿En ese punto, y Horacio Rodríguez Larreta tiene un elemento de negociación con Mauricio Macri, que es apoyar a su primo en la Ciudad a cambio de que lo apoye en la Nacional?
—Le jugó bien, se sacó una fotografía con Martín Lousteau, que lo desorientó un poco. Lo que pasa es que después, en medio de esa jugada, viene toda la hecatombe con su ministro D’Alessandro y empiezan a aparecer algunas cosas que son resultado de operaciones difícilmente casuales.
“Ya hay gobernadores a los que les interesaría mucho esta cuestión presidencial”
—A tu juicio vienen desde dentro del mismo PRO.
—En muchos lados. ¿Pero qué es lo que tiene Horacio, que me parece que es lo que él no alcanza a explotar? Es su condición de no conflicto, y lo que él dice, que me parece bastante razonable, que habla de lo que yo digo, que hace falta un consenso de un 70% para hacer cualquier cosa, que él lo dice, me parece que tiene una especie de tendencia natural a ser razonable.
—Jaime Duran Barba, quien fue de alguna manera el artífice por lo menos inicial, de que Macri llegara a la presidencia, sostiene que en ninguna parte del mundo un partido y un político, ganó una elección proponiendo ajuste, que acá confunden el triunfo de la derecha, Trump, Bolsonaro en su momento, o Georgia Meloni, como un triunfo de la economía ‘de derecha’, cuando en realidad, lo que plantea esa derecha es intervención del Estado, mejoras salariales sobre lo que menos ganan, etc.; y que al estar totalmente confundidos, dice, pueden llegar a perder las elecciones por eso mismo.
—Es muy razonable, pero casi todos los gobiernos, incluso aquí en la Argentina y en todos los países que la rodean, están todos unificados por el fracaso. Todo sale absolutamente mal. Porque cuando todos los liberales de recetario televisivo que estaban en todos los programas diciendo: “mirá la economía de Perú, mirá a Chile”, y todo termina verdaderamente mal y no es grieta, la grieta es compartida. Y que me vengan a hablar de grieta en la Argentina, existe desde 1945, cuando nacen los mellizos: el peronismo y el antiperonismo. Es la época fundamental para entender la debacle de la Argentina.
—El mayor invento de Perón fue el antiperonismo.
—Es que no lo inventó Perón, se inventó naturalmente, desde el 1945, que los mellizos están juntos. Lo que fue la Unión Democrática con el Partido Laborista, había una sociedad profundamente dividida.
—Ese antiperonismo que es el que de alguna manera unifica a “Juntos contra Cristina”, como irónicamente algunos lo llaman. El hecho de que ‘la doctora’, como le decís vos, no sea candidata, ¿crea condiciones de pérdida de identidad en Juntos por el Cambio o pérdida de unión?
—No creo. La doctora, que es individualmente la política más importante, es la que tiene más votos propios, personales. Por supuesto que es trágico decírselo a ella, pero lo peor que le puede pasar a la Argentina, es que la candidata otra vez sea ella, para el peronismo, y si gana, para la Argentina, porque eso es garantía de beligerancia total, como si es Macri. Lo peor de todo esto es poder desperdiciar otro momento histórico favorable para la Argentina, porque nadie tiene la menor visión estratégica del mundo, de lo que pasa, y de las posibilidades que se pueden tener. En este momento estar con esta especie de estado fallido por necedad colectiva y estructural, esta sensación de que parece que es un desgobierno absoluto, que la Argentina es imposible, que todos nos vamos al demonio. La verdad, es una transgresión ser optimista. En Argentina, resolvés algunas cosas fundamentales y cómo viene el mundo, porque tenés que entender que en este momento hay un estado de guerra mundial. No es solamente una virtual Guerra Fría por el tema del C5G y el poder económico entre China y Estados Unidos, no. Hoy hay una guerra entre Rusia y Ucrania con apoyo de la OTAN y con apoyo de Estados Unidos, eso cómo va a continuar, es garantía para que si sos un buen chacarero, tengas unas muy buenas perspectivas, y si te dedicás al gas y hacés las cosas que tenés que hacer. Ya lo dijo el embajador americano: “háganlo ya”.
“Macri en Cumelén es Puerta de Hierro, ahí todos se le reportan”
—Que Macri siga siendo el jefe...
—Es un error de ellos, porque no está más para un presidente delegado. Candidato natural puede ser Larreta, con una buena capacidad de delegación y de generación de un buen gobierno. Y si tenés a Massa y Larreta, es casi como Thompson & Williams.
—¿Imaginás que es probable que haya un enfrentamiento entre esos dos amigos?
—Es una cuestión generacional. Todo lo que tenga que ver con mi generación, ya no creo más nada, hemos hecho de todo. Todas la posibilidades que tuvimos de equivocarnos, las aprovechamos, pero hay una cuestión generacional entre Massa, María Eugenia, Scioli, también es absolutamente el no conflicto. Scioli, que está siempre ahí, merodea el área, siempre está con fe y con esperanza, siempre para adelante.
—Scioli cuenta que cuando comenzó su carrera de motonauta, fue a la primera carrera que era en Gran Bretaña y había un cóctel previo donde estaban los participantes y que el alemán decía que su lancha andaba a 240 kilómetros por hora. Un canadiense que andaba a 220, y la de él andaba a 160. Entonces, le dice a su jefe técnico: “gastamos un montón de dinero en construir algo que no es competitivo, vamos a andar sólo a 160”. Y el jefe técnico le dijo: “vos andá tranquilo a 160, que los otros van a chocar y vos vas a ganar”. El alemán chocó, al otro se le dio vuelta la lancha y finalmente ganó Scioli. Esta situación Scioli la proyecta al hoy, que a Massa, la oposición se va a ocupar de que no le vaya bien, y que él va a terminar siendo el candidato a presidente.
—Massa dice que no es candidato, la oposición no le cree, nadie le cree a Massa que no va a ser candidato. La oposición dice: “pero aporta los diputados para la Comisión”, ¿y qué querés, que se vaya al PRO? Si está en ese partido por lo menos alguna contradicción, y esto es peronismo básico, tenés que jugar con las dos piernas si se puede. Si no es Massa el candidato, Manzur, no lo conocen todavía, es desconocido. Todos creen que es un tucumano sonriente, es un tipo que teje 24 horas por día, y que tiene relación con los minigobernadores, conoce el suburbio más que nadie en relación con el norte. Y Alberto, inteligentemente, no lo deja mover, no lo deja salir. Aparte, sería un problema si él se va y deja el cargo de premier, pero también esto es lo que tiene que ver con la alternativa que llamo “territorial”, de la que se ha ido Capitanich. Cuando él dice: “si el Presidente va por la reelección, ningún ministro puede salir”, lo dice, no para defender al Presidente, lo dice por Manzur. Porque la rivalidad tiene que ver con la alternativa territorial que barajan todos los gobernadores, y que lo conversan al lado de mi oficina en el Consejo Federal de Inversiones. Están permanentemente a ver cuándo puede ser la oportunidad para lanzar, desde lo que llaman la Argentina profunda, la solución.
“La hizo muy bien Macri, con su construcción política de ‘celebrity’”
—¿Es viable una candidatura de un gobernador que a nivel nacional son poco conocidos, por más que sea muy exitoso en su provincia?
—¿Quién por ejemplo?
—Capitanich, Manzur, los que mencionás.
—Serán poco conocidos pero, ¿quién lo conocía a Kirchner? Si no sabíamos pronunciar el apellido Kirchner.
—Fue un momento muy particular de la Argentina.
—Un momento muy particular que espero que no se repita, y no se va a repetir, por supuesto, porque son otras las garantías.
—¿Schiaretti que va a terminar lanzando una candidatura presidencial de una tercera vía?
—Lo de Schiaretti es tardío, tendría que haber hecho estos movimientos un año antes. Todavía cuesta pensar que esta candidatura sea un poco más que otra fotografía de Seita. Se junta con con todos los políticos que pueden estar en el escenario, que buscan, por supuesto, una muy buena fotografía con un excelente gobernador que...
—Con Rodríguez Saá.
—Y te diría Perotti, es un tipo que tiene un perfil muy bueno, que acá conocemos simplemente las cuestiones sanguinarias de Rosario. Pero Perotti y el estado de la provincia de Santa Fe, el estado de la provincia de Argentina. Me desplazo por casi todas partes dando charlas, hay lugares de la Argentina donde se vive maravillosamente mejor que en el primer mundo. Vas a un lugar en Córdoba de pronto, donde la última vez que mataron a un tipo fue hace cuarenta años, la gente todavía tiene las puertas abiertas. Hay otra reserva, lo que pasa es que hay toda una conurbanización de la Argentina, que todo nos parece que es un desastre, y esto no es así. Hay un par de tipos que tienen que ponerse de acuerdo, quince, veinte personas.
“El gran problema que tiene Alberto es que no es jefe, Massa sí es jefe”
—Sigamos entonces en esta línea, ¿creés que Massa sería el candidato?
—Massa sería el candidato natural, porque todos dependen de Massa. Si a Massa le va bien es el candidato, y si a Massa no le llega a ir bien, se van a estrellar todos. Por supuesto que ahí hay otro muchacho, Wado.
—Ahí iba.
—Wado es también otra frontera, entre la relación entre los dos. Entre la relación es bastante patológica.
—Imaginás que Kicillof se queda en la provincia de Buenos Aires, que no sería el candidato a competirle a Massa o a quien fuera.
—Es como en el periodismo, recordás cuando a un tipo lo ascienden para quitarle poder. Hay muchos que lo quieren hacer a Kicillof, presidente de la República, por su imagen, pero para sacarle la Provincia. Acá hay un juego de vivos importante y Kicillof es el que retiene los votos de la doctora. Y por supuesto que la doctora confía en que su candidato sea Kicillof, hay una alianza muy fuerte después de Máximo, que también está La Cámpora, que La Cámpora está bajo control de Máximo y auditada por la doctora. Pero La Cámpora hoy maneja el peronismo de la provincia de Buenos Aires, y ahí la figura de Wado la tenés que tomar con un poco más de seriedad.
—Una de las hipótesis sería Kicillof candidato en la interna a presidente y Wado candidato a gobernador.
—Pero con grandes arreglos, que le tenga que ir muy bien a alguien, pero es uno de los que está en el bolillero Wado. Es el candidato más presentable que tiene la agencia de colocaciones Cámpora, es un pibe que va hacia el centro. Tiene muy buena relación con Manzur, que lo ayuda mucho porque es muy difícil ser el ministro del Interior, y no tener ni siquiera diálogo con el Presidente. El Presidente dice que Wado es el peor ministro que tiene y si no lo echa es para mantener el simulacro de unidad, escribió Oberdan Rocamora el otro día. Y para Wado, Alberto es un radical malo. No es un radical confiable con el que podés hablar y cerrar algo como el Coti. Y esto es la relación ministro del Interior, Presidente de la República, la doctora, y estamos en una etapa electoral, es una locura. Todos hablando de que quieren crear una mesa política, que ya existe. La mesa política en la práctica la componen: Wado por la doctora, Sergio Massa por Sergio Massa, y uno de los pocos pícaros que tiene el albertismo, que es Juan Manuel Olmos.
—Juan Manuel Olmos, el vicejefe de Gabinete. ¿Manzur dejará la Jefatura de Gabinete para ser candidato y Olmos asume en su lugar?
—No lo dejan. Manzur quiere irse en esta especie de carrera de postas, asegurarse Tucumán, que está ganada. Ahí está el juego de Milei, que es lo que a todos atormenta. Milei, que es desconfiado, Morales dice, favorece a la peor casta del kirchnerismo, porque le parece que esos votos de Milei pueden favorecer a Juntos por el Cambio. Lo que no entienden es que el 15% o 20% de electores que están con Milei están podridos de la casta política, y si le creen a Milei, es porque habla pestes de los tipos que se quieren reunir con él y aliarse.
—¿Milei desaparecería si termina aliándose con alguien?
—Por supuesto, esto lo saben ellos, pero no lo cuentan.
—Una hipótesis con Milei, interna en Juntos por el Cambio, la más plausible: Larreta-Bullrich y gana Larreta, ¿los votos de Bullrich no se van en parte a Milei?
—Acá hay un estudioso que es Gustavo Córdoba, uno de los pocos consultores que no pifia.
—Estoy citándolo a él en esta hipótesis.
—Él me dijo y lo conté en mi portal. Él dice que en las PASO, Bullrich y Horacio sacan 40%, pero en primera vuelta ese 40% se transforma en 25%, y Milei que saca 15% en PASO, después saca 25%. El tema es que hay que entender al votante de Milei, está cansado. No es fácil que el votante de Milei conceda en votar al que Milei diga si se va con Juntos por el Cambio, se va con los radicales que detesta. Me parece que ese tipo de construcción política que tiene Milei es, por supuesto, redituable y simultáneamente limitada.
Para Jorge Asís, Macri y Cristina Kirchner compiten "sobre quien tiene peor pasado"
—Dicen que Mauricio Macri sostiene en privado que él es quien mejor absorbería los votos de Milei. Siguiendo este análisis se podría decir que si Patricia Bullrich es quien mejor absorbería los votos de Macri, por carácter transitivo Bullrich-Milei. Es decir que un triunfo en la interna de Patricia Bullrich, le permitiría a Juntos por el Cambio, tener en primera vuelta más votos que si ganara Larreta, ¿es correcto?
—Conjetura acertada, inteligentísima, pero falsa, porque para el votante de Milei, tanto Macri como Manes, como todos los radicales que están ahí, todos forman parte de la casta.
—¿Con Patricia Bullrich no alcanzaría?
—Patricia Bullrich no alcanza porque tampoco es tan fácil que un discurso basado en la virulencia de la palabra le dé confianza a alguien para que maneje su dinero. A lo mejor en una parlamentaria sí, para que vaya, hable y denuncie. Pero para una presidencial, para que maneje tu propiedad, tu plata.
—Entonces imaginás que va a haber tres fuerzas con votos muy parecidos en las elecciones. O sea, que tanto Juntos por el Cambio como el Frente de Todos, como los libertarios, estarían entre 20% y 30%.
—¿Cuál es la diferencia? Cuando veo los macristas indignados que dicen: “quieren demostrar que somos lo mismo”. A veces son peores, hay determinados macristas que son peores que los recaudadores kirchneristas, que de pronto podrían haber sido más precarios en la Marroquinería, y estos un poquito más elegantes, pero se la llevaban. No hay tanta diferencia y tampoco hay tanta posibilidad de hacer locuras en Argentina. Acá no estás ni para el Partido Obrero ni para la extrema derecha absoluta. Acá hay que hacer un capitalismo tolerable, previsible, de lo más viable que se pueda hacer, casi te diría monótono. Aprovechar la que tenés, y sin ser estúpido.
“En terapia intensiva sentís cuál es el sentido de la vida”
—Te vemos con bastón, ¿cómo estás, qué te pasó?
—Yo estoy bien. Arranqué con un mal enero, tuve un all inclusive en un sanatorio, tenía planificado irme en un vuelo y finalmente el día anterior desistí y a los dos días estuve internado. Pasé momentos difíciles, pasé un enero en Buenos Aires bastante complicado, pero la verdad me atendieron maravillosamente, tengo unos médicos espectaculares. Yo hago lo que me diga el doctor Asato, si él me dice: “Hacé periodismo, mucho”, y estoy bien.
—Y él te dice que sigas haciendo mucho periodismo.
—Hago mi vida normal. Hay algunas cosas que ya no puedo hacer como antes, porque tengo que hacerme un tratamiento, pero estoy muy bien, con mucho sentido del humor, con muchas ganas de laburar.
—¿Te cambió algo el sentido de la vida?
—Sí, es un tema literario ya. Es que pasaron muchas cosas en los últimos cuatro meses en mi vida. En noviembre muere la madre de mis hijos, con la cual yo estuve casado treinta años. Mis hijos, uno en Bruselas, otra en Pipa, Brasil, otro vive en Córdoba, otro viviendo en La Plata y me tuve que hacer cargo, casi de todo. Y cuando empieza a trascender es como si yo me hubiera quedado viudo y estuviera viviendo con ella hasta el último minuto, y hacía veintidós años que estaba separado.
—El pasado volvió al presente.
—El pasado, estar en una casa donde estaban todas mis cosas, que yo no había pisado más, que vienen todos mis hijos de afuera. Pobrecita, muere sola y hay que hacer casi una investigación, como si fuera la señora García Belsunce. Cosa muy dolorosa que como yo cuento, y por eso digo que la idea es literaria, la muerte de Mirta, compañera durante treinta años, me hizo casi como anticipar mi propia muerte, y esto es una idea ya para fondear en literatura. Y al mismo tiempo, yo venía con análisis por cuestiones mías desde hacía siete años.
—Pero se precipitó justo ahí. ¿Hubo algún componente psicosomático, emocional?
—No sé si fue eso, algún amigo dice que pudo haber sido la influencia también de un estrés emocional. Lo que es cierto es que unos cuantos valores que venían controlados, se me dispararon y terminé en terapia intensiva, que a partir de ahí podés sentir más profundamente cuál es el sentido de la vida.
—¿Qué te cambió?
—Cuando sentís que te tienen que limpiar la cola, que te meten una sondita en el pito, que no sabés qué cable te están tocando, que te toman esto, que te toman lo otro, un marco de ruidos y cosas, y demás. Felizmente salí, y salí de día bien. Cuando paso de la terapia intensiva a la habitación digo: “uy, estoy en París es una maravilla esto”, y hubo una constatación, de ésta no me llevan. Pasó una semana y dije: “se acabó el enfermo”, en una semana volví a mi escritorio, a mi oficina, haciendo una vida absolutamente normal, bien, cuidándome, por supuesto, y porque en un mes cumplo 77 años.
—Se te ve muy bien, por mucho más Oberdan Rocamora, y muchos más libros. Así te seguimos disfrutando en la lectura.
—Recuerdo el tiempo en que participábamos juntos de la reunión de redacción de la revista Libre y vos eras un muchacho, eras el jefe, pero eras un jovencito, a este periodista enciclopédico que sos hoy, un pensador como yo te llamo… Para los dos pasó mucho tiempo y también es tema para literatura.
“A ‘Clarín’ le cuesta admitir que tiene la pólvora mojada”
—¿Por qué Oberdan Rocamora nuevamente?
—Porque siempre estuvo Oberdan Rocamora. Él publicó un libro que se llamó Cómo levantar minas, en 1971, 1972. Yo era vendedor domiciliario, venía del invierno, no tenía ganas de andar por la calle vendiendo cosas, y en un día me escribí un libro que se llamó Cómo levantar minas. Se vendió en kioscos y lo prohibió la Municipalidad, ése fue el origen de Rocamora. Cuando empiezo a trabajar en Clarín no podía firmar como Jorge Asís, porque tenía algunas cargas que arrastraba y había cambiado el país. Yo entro en 1976 en Clarín, tenía que inventar un nombre y volví a aquel Oberdan Rocamora.
—Concretamente, que eras del Partido Comunista.
—Fui militante del Partido Comunista, sí, y estuve enrolado en toda esa cosa atmosférica, continental, generacional, que tuvo que ver con la izquierda y la creencia en la revolución, que sinceramente, uno tiene que recordarlo en este momento con una cierta nostalgia, sobre todo por tantos amigos.
—Hace diez años, cuando se reeditó tu libro “El diario de la Argentina”, dijiste que en el próximo siglo “Clarín” iba a ser conocido como “El Diario de la Argentina”.
—Yo no sé si Clarín mereció una novela como El Diario de la Argentina. En un país sin poder, porque en la Argentina está el poder vacante, y acá se desperdició el poder. Aquí lo peor que le pudo pasar a Alberto es haber derrochado tanta posibilidad de poder, desperdiciar absolutamente todo. Si la Corte Suprema, que no hay un organismo más burocrático, conservador, prudente y cauteloso, compuesto por señores absolutamente honorables, ¿cómo te vas a ir a pelear con MacGyver?, con el compañero Maqueda, que sabe más de peronismo que todos los que lo denuncian. Ahora, si terminás peleándote ahí, acá no hay poder, porque todo es una cuestión de poder, porque Kirchner hizo cosas peores con la Corte. Pero cuando las hizo acordate lo que era, no es el momento de este muchacho. Ahora, Clarín cree que puede ser un gran administrador del poder, y le cuesta admitir que tiene la pólvora mojada. Hace veinte, veinticinco años, dos portadas de Clarín terminaban con una persona, hoy te pueden masacrar, y hay columnistas absolutamente respetables de La Nación, que todos los días te masacran por televisión, y no pasa absolutamente nada porque la pólvora se mojó y el sistema de comunicación se cambió. Hoy con alguna idea, cientos de miles de seguidores de algo y alguna cosa que instalás, cualquiera tiene un juego en lo que se llama opinión pública un poquito más interesante.
Clarín: una historia de claroscuros
—Cuando ves lo de Lago Escondido ¿es síntoma de algo en “Clarín”?
—Es síntoma de truchada. No es nada ni siquiera catastrófico, es usual, es algo que salió mal, mal hecho, y que tiene que ver con cómo se habla. No podés salir a defender eso diciendo: “son macabras jugadas del kirchnerismo” o “es ilegal”. Toda la información cuando es más o menos confidencial, porque de algún lado salta, todo es bastante no legal. Pero cuando veo esto, ¿qué es lo que fue? Cuatro días, amigos, se mezclan, todo parece muy elemental, hermano.
—¿Notás que “Clarín” es benévolo con Macri y críticocon Massa? ¿Percibís alguna intencionalidad?
—Últimamente sí. No creo que Macri haya sido el ideal de candidato para ellos. Pero si tienen que elegir, ellos tienen una cuestión vital, natural, feroz de naturaleza contra la doctora, porque ella, de pronto les hizo el seis noventa, y todo es un gran malentendido de lo que tiene que ver entre Clarín y el kirchnerismo. Clarín estuvo al lado del kirchnerismo en todos los primeros años, donde se cometieron todos los deslices que hoy se le reclama al kirchnerismo, lo dice el autor de la Marroquinería política, lo publiqué en 2006 con artículos de 2005 y todos se reían de mí. Cuando Néstor Kirchner deja en 2007 el Gobierno, comete su máximo error político que fue no ir por la reelección. Ese fue su horror político, porque podía haber resuelto todos los quilombos que le dejaba a su mujer, que para colmo, después comete el desatino de morirse. Para todas estas cosas, hasta 2007, Néstor llevó a Magnetto, con la megafusión de Cablevisión y Multicanal. No es que desconocían lo que pasaba y de pronto descubren ahora que había corrupción, lo sabían todos. Por eso digo que hay una enorme truchada en Argentina. Hay una cuestión de truchada, casi congénita, de tipos que no tienen derecho a decir las cosas que dicen porque ya sabían todo esto antes. Y ahora la doctora comete también errores, no se supo defender ella, porque en realidad, íbamos ahí a una cosa que es esencial, que te lo preguntan donde vayas: ¿ella sabía o no sabía?
—Si el corrupto era el marido o ella.
—Ayer alguien me dice que ella sabía todo. Si sabía o no sabía, yo no sé si vos le contás a las esposas que tuviste, todo lo que es tu vida. Creo que algunos tiene algunos secretos llegado el caso. O en el caso de Kirchner, de fortuna, de negocios, de plata, delante de ella no se hablaba, y cuando estaba en alguna negociación terrible con alguien, él diría: “si se llega a enterar de esto Cristina me mata, no se te ocurra hablar de esto”. Y Cristina llegaba a alguna reunión y todos se callaban. Y muerto Kirchner, cuando se hacía alguna reunión y se hablaba de cuestiones de plata, ella no quería hablar de eso. Y los bolsos pasaban igual porque es una cuestión estructural, la Marroquinería se arma de todos modos, quieras vos como conductor o no.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
