—En tu Twitter te presentás como peronista y ex canciller de la nación. Tu padre fue médico de Perón y ministro de Educación en 1973, cuando Perón regresó al país. En 1975 fuiste encarcelado por el gobierno de Isabel Perón. Fuiste canciller, en 2017, acompañaste a Cristina Kirchner como compañero de fórmula en las elecciones de la provincia de Buenos Aires y la sustituiste en el Senado a partir de 2019, cuando asumiste como vicepresidente. Casi que la memoria viva del peronismo de las últimas décadas.
—Fui un preso porque Coordinación Federal me fue a buscar a mi casa y me llevó de las pestañas, me incomunicó, me torturó unos días. Finalmente, por gestiones de mi madre, salí. Mi padre en ese momento estaba fuera del país.
—¿Tu padre también fue preso?
—Pero después. Mi padre fue uno de los diez primeros marcados por las Tres A como personas a asesinar. Mataron a Julio Troxler, a Rodolfo Ortega Peña. Entonces fue a España. Vuelve porque me detienen a mí. Me habían dicho que me fuera y respondí con juvenil entusiasmo que del país no me echa nadie.
—¿La acusación tenía que ver con Montoneros?
—Análisis del material subversivo, Ley 2.840, etcétera.
—Y habías estado previamente también antes del 73.
—Había estado preso luego de una gran movilización, el 1º de mayo de 1972, de la Juventud Peronista, de la Tendencia Revolucionaria. Hicimos un primer acto de lo que después fue la campaña “Luche y vuelve”. Eso fue en mayo. En junio se da el gran acto de unidad de la que se llamó después la Juventud Peronista en la Federación de Box. En ese momento militaba en un grupo que se llamaba Descamisados, que tenía como figura descollante a Dardo Cabo. Después estuve preso con él.
“Si no se hubieran hecho algunas cosas durante la pandemia tendríamos entre 80 y 100 mil muertos.”
—Estuviste en el Estadio de La Plata por la celebración de un año del gobierno de Kicillof. Hubo un discurso de Cristina Kirchner muy encendido que generó muchas polémicas. ¿Cuál es tu interpretación del discurso?
—Primero cabe una interpretación del acto. Fue un buen acto. La sensación de los que estábamos allí era que nos lo merecíamos y que hacía falta. Estuvo bien Axel, que fue el organizador. Se cumplió un año de gobierno, la pandemia es una cosa tremenda, todo se desluce. Un acto donde se juntaran las distintas figuras del frente y se viera a la conducción de este proceso y buena parte de sus principales dirigentes juntos era estimulante. Eso es lo más importante del acto. Después vienen las interpretaciones sobre los distintos discursos y posiciones. El de Cristina es el que más efecto produce, lo cual no es sorpresa, Cristina es la dirigente política más importante del frente. Tiene una inserción y fuerza social grande en buena parte del país, pero sobre todo en la provincia de Buenos Aires. Hizo un discurso político, no de gestión. Fue algo más de rumbo. Lo más importante son dos o tres conceptos. El primero es el de las cuatro variables que tienen que estar equilibradas: tarifas y precios, más salarios y jubilaciones. Tienen que estar equilibradas. Es una condición. El salario y la jubilación no pueden perder en 2021 frente a las tarifas y los precios. Especialmente los precios de alimentos, que tienen mayor impacto en el sector medio para abajo. Otro punto es el del sistema argentino de salud. En un momento se decía que gastaba tanto como el de Francia per cápita. Pero lo hacía con una ineficiencia tremenda. Eso es porque no es un sistema, sino tres subsistemas con bajo nivel de articulación: el público, el privado y el de obras sociales. Cristina destacó la necesidad de una articulación, integración y sinergia entre esos tres subsistemas. No solo para tener una mejor salud, sino porque la pandemia es un test durísimo para el mundo, para nuestra sociedad. La mala noticia es que no podemos pensar que esta será la única pandemia y que la próxima será en cien años. En los últimos días aparecieron variantes en Inglaterra y en Sudáfrica. No se superó la situación epidémica. Muchas veces pensamos la pandemia como los huracanes. Cuando llega, uno se acovacha, tapa las ventanas, compra el agua. Pasa, queda todo roto, pero se arregla y ya. No. Esto es un proceso mucho más complejo con el que vamos a convivir. El tercer punto de la agenda es un mensaje a la dirigencia política y a la gente que está en la gestión. A los legisladores, entre los que me incluyo, y los ministros y sus secretarios, para tener una actitud de avanzar y transformar la realidad. El mensaje es “no venimos a consolidar un statu quo”. Llegamos a intentar transformar una realidad muy dolorosa para muchos argentinos. Lo planteó con energía y forma. Por eso se desató toda una serie de debates sobre el gabinete, los cambios, sobre todo eso. El Presidente reafirmó el gabinete. Esto expresó algo que todos sabemos. Que se trata de un frente y que hay matices, distintas visiones. Hay un movimiento político. No creo que deba sorprendernos. Tampoco hay que pensar que es un problema muy serio. Al contrario. El peronismo fue siempre un lugar de debate.
—¿No hay que quedarse con el ruido de la oratoria? Pero hay una crítica.
—Hay una crítica, pero además hay una realidad. Un sector importante de la sociedad nos votó. Allí hay una militancia muy activa. A esa militancia le cuesta aceptar los enormes condicionamientos que nos puso la realidad de la emergencia. La Argentina que recibió el Gobierno estaba en muy mala situación, muy atada a una serie de cosas y con fragilidades enormes. Noventa días después cae la pandemia, algo inesperado y que causó enorme daño. Eso traza un horizonte de esperanzas limitadas.
—Pero ¿a quién se critica? ¿En esa crítica hay una crítica al actual gobierno o sus funcionarios?
—No me gusta hacer hagiografías. Puedo decir lo que pienso. Hicimos un gran esfuerzo este año para mejorar la situación de un sector grande de la sociedad que estaba en catástrofe. Ese ejercicio ha sido relativamente exitoso. El país no explotó. Contuvimos el hambre. Logramos que el daño de la pandemia sea limitado. Si no se hubieran hecho varias cosas no tendríamos 41 mil muertos, tendríamos 80 mil o 100 mil muertos. Se fortaleció el sistema de salud, pero hay enormes frustraciones y necesidades. La vocación de seguir transformando es muy grande. Las realidades que vemos son muy dolorosas. Cuando se ve el nivel de desigualdad, las últimas cifras de pobreza y de concentración de la riqueza, necesariamente uno se pregunta qué hacer para cambiarlo. Es lo que está en la famosa frase del último discurso de Juan Perón: “Venimos a hacer la liberación y no a garantizar la dependencia”.
—¿Hay una crítica al Gobierno?
—Hay una crítica a la realidad. Creo que sí. Todos tenemos críticas.
—Pero a la realidad no se la puede criticar.
—Se la puede criticar porque se puede transformar.
—La realidad es algo dado. La crítica sería la no transformación de aquello que se manifiesta.
—Creo que se va transformando. El tema es el ritmo, la velocidad y el horizonte de transformación. Pensar un modelo de desarrollo que contemple lo industrial, cosa que no pasaba con el gobierno anterior. Y que sea sustentable, que tenga en cuenta efectos y limitaciones, no solo de la naturaleza. Todavía estamos muy atrasados en ese punto.
—Al día siguiente de los discursos se empezó a hablar de cambios en el gabinete. ¿Hay un problema entre la comunicación y el receptor? La lectura es que hay tensiones en el Gobierno.
—Muestra las tensiones. A ella, la líder social más importante, lo que más le interesa es reflejar el estado de ánimo y las necesidades de esa mayoría que representa. De cambios de gabinete se hablaba antes. De hecho, hubo algún cambio. Seguramente en algún momento habrá cambio de gabinete, eso es propio de la gestión. En algunos diarios hay una necesidad de encontrar siempre el problema. El problema era que Alberto y Cristina no se veían y hace tres meses que no se juntan y no se hablan. Que no se soportan y están peleados. Ese era el mensaje que daban algunos de los medios tradicionales prácticamente todos los días. Ahora tenemos la foto en la que se juntan Alberto Fernández, Cristina Kirchner, Sergio Massa, Axel Kicillof, Verónica Magario, Máximo Kirchner, todos los intendentes, todos los ministros, y también es un problema.
—El problema son los dichos, no el acto. ¿Hay una crítica a la velocidad del Gobierno?
—Hay un mensaje de esperanza y de más realizaciones para el año que viene. 2020 fue el año de la peste. El 21 debe ser un año en el que los que nos votaron, los nuestros, los más humildes, recuperen más.
—¿A quién le habla cuando dice que “se busquen otro laburo”?
—A muchos. Es una crítica que la mayoría de la sociedad entiende perfectamente. La clase política no tiene una alta valoración en la sociedad en su conjunto, como otros sectores dirigentes y la elite argentina.
—¿Miedo a quién sería de aquellos que deben buscarse otro laburo?
—Al poder.
—¿Al poder de los medios de comunicación?
—No. Los medios de comunicación son importantes, pero el poder es otra cosa.
—¿A la Justicia?
—El poder es el económico, el financiero. Es un esquema de articulación de distintos sectores que tuvieron posibilidades de mayor realización y de concentración de las decisiones y de la riqueza.
“El mensaje de Cristina fue que no se consolide el statu quo.”
—¿El poder económico es el que condiciona a la Justicia, a los medios de comunicación? ¿A ellos hay que tenerles miedo?
—Es más complejo. Hay articulación con sectores culturales, una articulación conceptual. Existe una estructura de poder. Soy sociólogo. La elite de poder es un viejo libro de sociología de Charles Wrigth Mills referido a los Estados Unidos en los años 50. Una de las peculiaridades de la democracia de la región es que las elites políticas y los gobiernos, las fuerzas políticas, tienen un poder cada vez más limitado frente a la articulación de intereses que son los grandes poderes. El miedo es a indisponerse con los poderes fácticos.
—¿La consecuencia sería el escarnio judicial? ¿El público, el mediático?
—Hay muchas formas. Cuando se observan las estrategias de disciplinamiento social en diferentes sociedades está claro que muchas fuerzas transformadoras fueron disciplinadas, a veces con prebendas y otras con amenazas o con castigos o marginaciones. Hay muchas formas de ejercer el disciplinamiento social. Basta con pensar cuánto tardaron en volver a Argentina los restos de Rosas.
—La ex embajadora Alicia Castro criticó al vocero presidencial por no aplaudir.
—No me gustan las críticas personalizadas. Estamos en un movimiento que tiene distintos ritmos. Esas diferencias están y se manifiestan. Al mismo tiempo hay una clara conciencia de que esas diferencias no pueden comprometer la unidad del Frente de Todos. Hay que ser prudente en las manifestaciones y en las críticas. Esto existe obviamente y se desarrollará. Debemos tener madurez entre todos para aceptar que internamente hay diferencias. Son posiciones acerca del rumbo que tiene que tomar el Gobierno del que participamos. No es lo mismo que el debate con la oposición, que es sobre el modelo de país. Dentro del movimiento peronista y del gran Frente de Todos hay diferencias. Es un frente amplio, que ganó las elecciones. Muchos tenemos conciencia de que debe ser aún más amplio para gobernar y transformar la Argentina.
“A pesar de los pesares, la necesidad de un avance en la integración sudamericana es imprescindible.”
—¿Podríamos decir que por un lado el ala más hacia la derecha sería Sergio Massa, que Alberto Fernández estaría más en el centro y que el kirchnerismo estaría más a la izquierda o es una simplificación?
—Es difícil encontrar categorías nuevas, porque el mundo está cambiando. Las fuerzas políticas cambian. Sí podemos pensar que hay algunos sectores que tienen una mayor vocación transformadora de la realidad argentina y que deben tener algún grado de profundidad. Hay otros sectores que tienen una visión más tiempista, más moderada, más evolutiva, sobre los procesos de cambio en una sociedad, lo que implica también distintas valoraciones de las figuras y de los sectores. Se ve cotidianamente. Ese es el gran debate no saldado en la sociedad argentina ni dentro del Frente de Todos. Después de aquel proyecto del 80 que se impuso y tuvo un nivel de hegemonía, llegó el peronismo como modelo renovador. Los poderes fácticos no aceptaron esa democratización social. Así empezó una época de muchísimo enfrentamiento y de empate hegemónico que en cierto sentido no se rompió e hizo que la Argentina decayera y tuviera una serie de problemas más graves que hace veinte o treinta años.
—Alberto Fernández se definió a sí mismo como socialdemócrata. En este mismo ciclo de reportajes, Pichetto proyectaba que La Cámpora giraría hacia la socialdemocracia, en un corrimiento hacia el centro. ¿Alguna de esas categorías políticas es pertinente para poder explicarle al no experto las diferencias entre Alberto Fernández y Cristina Kirchner?
—La socialdemocracia tuvo una gran evolución. En Alemania, la más importante del mundo, gobierna con los conservadores, los demócrata cristianos, en un gobierno de unidad. Ahí uno podría decir que se corrió al centro. Al mismo tiempo, la democracia cristiana alemana también se corrió un poco al centro. Lo vemos en Angela Merkel. Allí le aparece una ultraderecha. Los términos son confusos. Depende.
—¿Hoy no sería revolucionaria?
—Desde que adoptaron mayoritariamente la tercera vía, y aún antes. Diría que desde la Primera Guerra Mundial la socialdemocracia se transformó en un proyecto reformista. Eso es en Europa. En América Latina las cosas son diferentes.
—¿El peronismo es revolucionario o reformista?
—El peronismo es revolucionario porque es la fuerza transformadora más importante de la historia argentina. No es una revolución que se proponga acabar con el sistema capitalista. No es revolucionario en el sentido anarquista o comunista. Es un movimiento nacional, popular, profundamente revolucionario. Hizo dos o tres cosas fundamentales en países dependientes. El planteo de soberanía política, independencia económica y justicia social, junto con el planteo de integración regional, son propuestas revolucionarias para Argentina y la región.
—¿Las diferencias sobre la velocidad dentro de la coalición gobernante serían entre revolucionarios y reformistas, y que Cristina y Alberto representan a cada una de las posturas?
—No me gusta usar esas categorías para esas dos personas en ese momento porque implican un cierto contenido. Están desprestigiadas porque están en crisis casi todos los sistemas políticos.
—¿Cómo lo explicarías en el extranjero?
—Viví explicando una cosa imposible: el peronismo. Con los europeos, que lo veían como un movimiento fascistoide, Jair Bolsonaro solucionó el problema. Está claro que somos una democracia social, con orientación laborista, y que el señor de ultraderecha autoritario, misógino, racista y xenófobo es él.
—Lo que en términos europeos se analoga a una democracia socialista, socialdemócrata.
—Somos otra cosa. Tenemos muchos elementos de la socialdemocracia, lo decía Perón. No nos llamamos socialistas porque estaban muy desprestigiados. Por eso nos llamamos justicialistas. Es un modelo con mucha sensibilidad social que cuenta con un pensamiento nacional. Ni Perón, ni don Arturo Jauretche o el mismo Raúl Scalabrini Ortiz se puede decir que son socialdemócratas. Más bien son nacionalistas populares.
“La sensación de los que participamos del acto de La Plata era que nos lo merecíamos y que hacía falta.”
—¿La diferencia es que la socialdemocracia tiene una mirada más internacionalista, más cosmopolita?
—Básicamente fue un fenómeno europeo. Y el peronismo es un fenómeno muy propio de la región. No fue el único. Hubo otros procesos parecidos: un hombre como Lázaro Cárdenas en México o el APRA en su momento en Perú, o el MNR en Bolivia, el mismo Getúlio Vargas. Vargas no tenía la cosa social tan fuerte, pero sí la construcción del Estado. Primero tuvo un período más de tipo fascistoide en los 30. El último Getúlio sí propuso un Estado fuerte, con mucha empresa nacional, pero no con la capacidad de movilización y sensibilidad de Perón, Evita y el peronismo.
—Dijiste que la globalización como la veía Macri no es la manera adecuada de percibir lo actual del mundo, que el mundo va a la regionalización y que veías un fortalecimiento de la unidad latinoamericana.
—Es una mezcla de deseo y de convicción, de necesidad. El mundo está en un proceso de transformación extraordinaria. Tiene por origen una revolución tecnológica. Más que una época de cambio, es un cambio de época. Es una definición que usa mucho Rafael Correa. En algún sentido vivimos un tiempo parecido al Renacimiento. Se acaba el feudalismo. La gente piensa distinto, tiene relaciones sociales distintas, la economía se construye de otra forma. Eso comenzó ya hace casi cincuenta años, comenzó en los 70. En el libro de Zbigniew Brzezinski La era tecnotrónica se decía que la Unión Soviética no resistiría. Que Estados Unidos la voltearía con su desarrollo tecnológico.
—Previamente tenías a Marshall McLuhan hablando de la “aldea global” y la “revolución mediática”.
—Pero esa revolución tecnológica no se detuvo y produjo cambios extraordinarios. Uno de esos efectos fue la globalización. Tiene etapas históricas anteriores, pero las grandes empresas industriales globalizaron su producción. Después vino una globalización que afecta a lo financiero, con un impacto extraordinario. Por eso muchos hablan de la financiarización de la economía. El valor del capital financiero es varias veces superior a los activos físicos. Es una creación del espíritu que domina el escenario económico. Esa globalización se da además en un paulatino proceso de grandes cambios. Primero fue el derrumbe de la Unión Soviética, el fin de las sociedades socialistas, que terminó en un fracaso importante. Se inauguró un período de hegemonía unilateral de los Estados Unidos. Francis Fukuyama consideró que duraría para siempre. Se impondría una globalización perpetua en un proceso de apertura en el marco del Consenso de Washington. Los 80 y 90 son épocas de transiciones a la democracia en todo el mundo, en América Latina. Las transiciones de los regímenes autoritarios de seguridad nacional y genocidas, en muchos casos como el nuestro, a las democracias liberales. Los argentinos solemos pensar que lo que nos sucede es una cosa original que no pasa en ninguna parte del mundo. Pero en Europa oriental se vivió lo mismo. También en África.
—Sí, sí... La Guerra Fría duró en África, en Angola, ocho años más pero se acabó.
—Eso fue acompañado de lo que se llamaba entonces “modernización económica”, que es lo que después se conoció más críticamente como Consenso de Washington o neoliberalismo. Pero la modernización económica era eso. Se basaba en la apertura de los Estados y las economías, en la desregulación y en las privatizaciones. Los dos procesos tenían cierto punto común que era una gran desconfianza del Estado. El proceso político por la capacidad represiva del Estado. Y por otro lado el sector privado tenía una gran desconfianza hacia el rol del Estado como administrador de la economía. Además sufría el desprestigio de la caída de la economía planificada soviética. Ese proceso fue transformando ese mundo unilateral en uno multipolar. Vale aclarar que no es lo mismo el multilateralismo que el multipolarismo. El multilateralismo es el esquema de Naciones Unidas, un sistema muy paralizado, que tuvo muchísimas dificultades. Fue muy atacado en los cuatro años de Donald Trump en Estados Unidos. La Argentina defendió el multilateralismo por un poco de derecho internacional y de respeto. Un país mediano como la Argentina necesita del respeto al derecho, porque de lo contrario el mundo es solo el lugar donde reina el uso de la fuerza. Como país que tiene parte de su territorio ocupado por una potencia extranjera deberíamos saberlo bien. La multipolaridad es otro proceso, es un proceso que se va gestando, que se va dando, que tiene distintos pasos. Lo más obvio es lo de China. Rusia recupera un cierto rol, ya no solo por tener armas nucleares, porque se estabiliza más o menos y tiene también un peso político y económico de cierta relevancia. Está haciendo los gasoductos para Europa a pesar de la oposición de Estados Unidos, y tiene una proyección en Medio Oriente. La India se transforma también en un país desarrollado; por supuesto, Japón y la misma Europa, que está enfrentando el Brexit. Pareciera no ser el comienzo de la disolución de la Unión Europea como muchos pensaban. La Unión Europea sigue siendo un gigante económico. No es un gigante político, a pesar de tener recursos nucleares. Sigue habiendo un desequilibrio entre la fuerza política de Europa y su enorme poder económico.
—¿La unión latinoamericana sería un integrante más del multipolarismo?
—Por lo menos, sería una región. Una primera pregunta es cómo hacemos toda Latinoamérica y Caribe para transformarnos en un actor único.
—¿Existe “Latinoamérica”? ¿O México fue cooptado por Norteamérica y Brasil en su momento por el BRIC?
—México tiene una relación extraordinariamente singular con Estados Unidos. Basta ir al mapa del Palacio de Chapultepec y ver lo que era México y ahora es Estados Unidos para comprender que las relaciones son por lo menos complejas. México, que tiene una serie de problemas, tiene la convicción y también la necesidad de mantener un vínculo fuerte con Latinoamérica. Necesita no quedar desnudo frente al más poderoso del mundo. Por eso anhela hacer cosas en común. Sudamérica, especialmente, y el Mercosur tienen de verdad un rol fundamental para avanzar en esa integración que necesitamos. Eso también creo que es parte del error del gobierno anterior, y no solo de Macri sino de otros gobiernos de la región, especialmente de derecha. Un ejemplo es Chile.
—Jair Bolsonaro piensa como Chile. El modelo es salir de Latinoamérica, este barrio pobre.
—Pero ese camino no lo lleva a ninguna parte. Brasil es un aliado estratégico de la Argentina y Argentina de Brasil. No en términos militares. Son dos países cuyo destino está en unirse estrechamente. Eso está por encima de los propios dirigentes políticos y de los presidentes. Un presidente solo puede acelerarlo o no.
—¿Podría producirse el oxímoron de unir a Jair Bolsonaro con Nicolás Maduro?
—Hay que pensar en plazos. No es algo que solucionaremos de un día para el otro. Cuando se creó Unasur, el que estaba era Álvaro Uribe.
—Es aquella idea china de “pasaron demasiado pronto para juzgar la Revolución Francesa”.
—Estaba con un amigo en la plaza Tiananmen en Pekín. Estábamos libres, salimos a caminar. En el medio de la plaza hay un gran monumento a unos héroes. No lográbamos descubrir quiénes eran. No se trataba de palacios, ni del mausoleo de Mao. Allí siempre hay unos chicos y unas chicas que explican y practican el inglés conversando. Uno de ellos nos contó que el monumento era a los héroes de no me acuerdo qué levantamiento de 1800. Al final mi amigo le hace la pregunta clásica, el River-Boca. “¿Quién te gusta más: Mao Tse Tung o Deng Xiaoping?”. La chica miró como si realmente no entendiera y contestó: “Mao nos puso de pie y Deng nos hizo ricos”. No habría River-Boca para ella. Unasur fue tan desprestigiada por sus adversarios que lograron voltearla. Fue un deseo de Estados Unidos, que quería reforzar el panamericanismo, volver a poner la OEA en un lugar fuerte y eliminar los intentos de agrupamiento. Pero ¿quién fue el primer presidente que juntó a los presidentes y primeros ministros de América del Sur? Fue Fernando Henrique Cardoso en 2000 en Brasilia.
—Un socialdemócrata.
—Socialdemócrata. Fernando Henrique es un socialdemócrata. Lo hizo en el año 2000. De ahí surge lo que después se va a llamar la Comunidad Sudamericana de Naciones y que finalmente termina siendo la Unasur. Participaba el mismo Sebastián Piñera que después la atacó tan fuertemente y Álvaro Uribe, que no es precisamente de izquierda. A pesar de los pesares, la necesidad de un avance en la integración sudamericana es imprescindible.
—Acompañaste a Néstor Kirchner en Unasur.
—Acaba de decir Evo Morales que se puede reflotar. Ojalá. Hay que lograr esa unidad de los doce países de la región. Tenemos claro que la pandemia pasará, pero no de un día para otro. La recuperación del mundo será lenta. Hay analistas que dicen que Estados Unidos y China crecerán al 12%. Yo creo que no. Los analistas del Banco Mundial, del Fondo Monetario, del The Economist, del Financial Times sostienen que la recuperación será muy lenta. Y todavía más lenta la recuperación del comercio mundial. Ya en 2008, con la crisis de las subprime, se acabó esto que era la verdadera base de la apertura económica que es que el comercio mundial crecía al doble que el producto bruto mundial. Desde ese año, el comercio internacional crece al 3% o al 4%, igual que el producto bruto.
—¿Cuánto puede afectar la guerra comercial entre China y Estados Unidos a Latinoamérica y a la Argentina?
—La mal llamamos guerra comercial. En realidad, es un debate por hegemonía mundial. Básicamente por la punta tecnológica.
—China no quiere repetir la historia de la Unión Soviética respecto de los Estados Unidos.
—China no repite la historia. Lo plantea en el decimotercer plan quinquenal. Ahora están haciendo el decimocuarto. Ya en el anterior plantean lo de crecer hacia adentro y no solo hacia afuera. Se preocuparon por la crisis de 2008 y la caída de la demanda.
—Vieron que el comercio internacional dejaba de crecer al doble que el producto. Como crecen al doble que el producto mundial, se encontraban frente a un problema.
—Priorizaron avanzar sobre el mercado interno y tomaron dos o tres decisiones importantes. La primera es que tenían que generar el valor agregado antes de aumentar el salario y la demanda, porque tendrían muy alta inflación. Y luego que no iban a concentrarse en sectores de mano de obra intensiva, calzado, vestimenta, todas las cosas tradicionales de los primeros pasos de la industrialización, sino que se iban a meter con la tecnología de punta. Voy casi todos los años a China, y les pregunté si esto generaba mano de obra. La respuesta fue que la robotización al principio saca, pero después genera muchísimo en servicios y puestos de trabajo. En 2004 los chinos no tenían ningún tren de alta velocidad y hoy tienen más kilómetros de trenes de alta velocidad que todo el resto del mundo. Acaba de volver con dos kilos de piedra una nave que fue a la Luna. Luego, no hay una segunda Guerra Fría. La situación es diferente. Estados Unidos y el mundo capitalista occidental enfrentaban a la Unión Soviética en todos los planos: el plano filosófico, religioso, estético, económico, de organización. Eran dos mundos muy distintos. Eso no existe hoy, ni va a existir. A eso se suma el nacimiento de otros polos. Europa es uno; India, otro. Y Rusia, por supuesto. No será una Guerra Fría que nos induzca a alinearnos en la tercera posición original de los 40. En ese contexto hay que mantener el no alineamiento. Argentina, junto a otros países de la región, debe apostar a tener un nuevo alineamiento. Varios autores están escribiendo sobre eso, un no alineamiento activo, una respuesta no tan pasiva como puede haber sido el no alineamiento argentino de principios del siglo XX, el de Hipólito Yrigoyen. Tenemos que hacer lo que nos conviene y guardar los equilibrios necesarios entre las distintas fuerzas. Argentina tiene tradición en eso. China está volviendo a ser la primera economía mundial, como sucedió en el 1200. Ahora hay una serie de interconexiones que hacen que el crecimiento de un lado se note más rápido en el otro. Debemos tener la capacidad de diseñar una estrategia de desarrollo sustentable vinculada a la integración. Nuestra recuperación no estará basada en el rebote del gato muerto sino sobre la enorme capacidad instalada ociosa que tenemos.
—¿Sos muy optimista sobre la recuperación económica?
—El verdadero optimista es el que sabe que siempre se puede estar peor. Sabiendo eso, reconocemos que estamos un poquito mejor. Argentina en años enormemente difíciles como este que acaba y como el que viene tiene algunas ventajas. Mal de muchos, consuelo de tontos; pero lo cierto es que el mundo va a quedar devastado. No solo Argentina. Reino Unido quedará devastado; España con 10% u 11% de caída del producto bruto. No es Argentina el problema del mundo. Es el mundo el que tiene un enorme problema. Allí Argentina tiene por un lado sus commodities tradicionales con buen precio. Los alimentos van a andar bastante bien, lo que se demuestra al observar el precio futuro de la soja, del maíz, del trigo, de la carne. Además, tenemos una capacidad ociosa industrial y productiva grande y parada. Se requiere un poco de crédito, de capital de trabajo y dinero en el bolsillo para aumentar la demanda. Será la primera etapa, pero una vez que hagamos esta etapa y para no caer de nuevo en el stop and go famoso, tenemos que ser capaces de crecer y exportar productos con más valor agregado. El destino natural de esa producción son nuestros vecinos de la región. Vamos a vender 10 mil Hilux a Chile, cosa que antes no sucedía.
—Alberto Fernández tenía una buena relación con Lula y pésima relación con Jair Bolsonaro. En las elecciones de medio término se vio que el PT está reducido a una mínima expresión, al igual que el presidente, que perdió su fortaleza. ¿Cómo ves a Brasil?
—Yo creo que con Brasil hay que tener, como diría Basil Liddell Hart, una estrategia de aproximación indirecta. Hacer amigos a Alberto Fernández y a Jair Bolsonaro será difícil. Deberemos buscar una convivencia. La estrategia pasa por los distintos sectores, los empresarios, los contactos entre políticos, parlamentarios, los gobiernos subregionales. Brasil es un país federal. Hay que estimular eso. En febrero estaba la estrechez hídrica en el río Paraná, cataratas arriba. Eso se arregló con Brasil y fueron acuerdos entre los distintos técnicos y las personas encargadas de las áreas de energía.
—¿Culturalmente los 250 mil argentinos que van de turistas a Brasil y viceversa de Brasil a la Argentina terminan produciendo una integración superior a la de los gobiernos?
—No sé si superior. Pero la integración primero es un proceso social. No pueden hacerla solo los gobiernos, ni los técnicos de las cancillerías o de comercio exterior, ni los empresarios. Pretender hacerlo así es lo que llevó a muchos fracasos. Era mi pelea cuando era presidente del Parlasur. El gobierno de Macri quiso eliminar el Parlasur y nos dejó ninguneados. No existiría hoy la Unión Europea si no hubiera hecho un proceso político. Lula hizo una cosa muy importante y muy nueva. Introdujo el castellano en las escuelas de Brasil. El acercamiento de Brasil al resto de Sudamérica, de la cual estaba separada por la selva básicamente y en parte por montaña, sigue avanzando. Por eso citaba lo de Fernando Henrique Cardoso en 2000.
—¿Cuál es tu opinión sobre Venezuela?
—Es un ejemplo muy serio de crisis muy profunda; económica, social, política. Creo que fue mal manejada. Se suele hablar de Venezuela, pero es parte de un proceso de pérdida de prestigio y de eficacia de la democracia y del Estado de derecho en la región. No podemos pensar y hablar de Venezuela sin pensar en lo que pasó en Honduras en 2009, lo que pasó con Lugo en Paraguay, con Evo, y lo que está pasando en muchas regiones, incluso en Colombia. El punto central es que hay que lograr el respeto pleno de los derechos humanos en Venezuela. Argentina es respetuosa de los informes de los organismos internacionales.
—Como el de Michelle Bachelet.
—Por nuestra propia historia respetamos las decisiones de los organismos internacionales. Hay que lograr un acuerdo, una reconciliación, un entendimiento que debe ser hecho por todos los venezolanos que tengan disposición. Tiene que ser pacífico. La comunidad internacional tiene que contribuir a esa solución y no ser parte del problema. Barack Obama estableció que Venezuela era una amenaza a la seguridad nacional de los Estados Unidos en 2013. Luego las sanciones de Trump y todo lo del Grupo de Lima constituye un error estratégico extraordinario, un error fácil de comprender. Tenemos sesenta años de aislamiento de Cuba para ver si esa experiencia de Estados Unidos de castigar al país y de buscar que todos lo aíslen y lo sancionen es buena o mala. No soluciona los problemas.
—¿Joe Biden modificará la situación? ¿La nueva actitud de Cuba de buscar una reforma a lo Vietnam indica también un cambio?
—Cuba hará un cambio extraordinario el 1º de enero, con la eliminación del CUC (N. de la R.: la circulación del peso convertible). Será una unificación monetaria, una medida de mercado en cierto sentido. La mejor noticia de las elecciones de los Estados Unidos es que perdió Donald Trump. Biden es un hombre que conoce América Latina, que estuvo muy en contra nuestro en Malvinas, fue uno de los que pedía una decisiva acción de Estados Unidos junto al Reino Unido. Se va a interesar por temas que compartimos, como el medio ambiente. Nos parece bien que Estados Unidos vuelva al Acuerdo de París y se respete el tema ambiental. Esperemos que tenga mayor respeto por la democracia y el Estado de derecho, que puedan hacerse elecciones libres y sin influencia en todos los países. Las próximas elecciones son en Ecuador el 7 de febrero, presidenciales. El gobierno de Lenín Moreno tomó una serie de medidas en relación con la oposición.
“Juan Perón ya decía que tenemos muchas cosas de la socialdemocracia.”
—¿Hay correlación entre el triunfo del candidato de Evo en Bolivia y un eventual triunfo del candidato de Correa en Ecuador, Andrés Arauz?
—En parte sí...
—¿Y con la pérdida de la oposición en Venezuela?
—La oposición en Venezuela volvió a la práctica de 2005, que es la abstención, por considerar que no estaban dadas las garantías. En 2005 eso se criticó, por eso Henrique Capriles quería participar, porque esa táctica en 2005 fue muy mala para la oposición. En América Latina parecía que se había acabado el ciclo de la Patria Grande o nacional popular o progresista.
—Era lo que indicaba la realidad hace cuatro o cinco años.
—Eso no parece ser algo tan estable. No parece ser una restauración de las fuerzas conservadoras. Tiendo a definir a América Latina como un territorio en disputa política, de proyectos, tanto en los modelos de desarrollo como de los niveles de justicia social. América Latina no es la región más grande del mundo pero sí es más desigual. Lo malo es que la desigualdad crece en todo el mundo. Con lo cual el desafío es doble.
Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
