—Usted comparte con Camus una historia similar, ambos padres fueron obreros agrícolas, ambas madres empleadas domésticas, y coinciden en la misma práctica filosófica. ¿Se siente identificado con Camus, más allá de estas razones que parecerían justificar una empatía?
—Sí, resulta que escribí un libro sobre Camus llamado El orden libertario, que originalmente estaba dedicado a la cuestión de la familia socialista libertaria que recogí de Albert Camus, que era un modelo socialista y libertario. Se necesita una bibliografía completa para ver cómo articular el pensamiento anarquista de Albert Camus, y me sorprendió mucho descubrir que teníamos en común un padre trabajador del campo y una madre empleada doméstica. Los padres de Albert Camus fueron destruidos muy lentamente, con muchas dificultades en la escritura, el habla, el lenguaje. Pero eso también es una cosa de estudio, justamente cuando haces sociología de alguna manera sobre el principio de Bourdieu. Es muy interesante ver en Albert Camus a un intelectual que no viene de la clase burguesa. Allí hay alguien que conoce el mundo, porque la biblioteca le permite encontrar el humor. Y en el caso de Sartre, aunque conoce la condición de trabajo, solo lo sabe por la obra de Marx y por el análisis de El capital. En Camus, es más complicado que eso. Es decir, cuando experimentas el sufrimiento en carne propia, en tu piel, en tu vida diaria, cuando conoces a la clase trabajadora, porque tus propios padres son de clase trabajadora, hay una relación visceral al respecto. El hecho es que amo a Camus, amo todo en él porque se ha mantenido fiel a este pueblo que produce, lo constituye.
—Camus era pacifista, antibelicista y partidario de la no violencia, lanzó su advertencia sobre el peligro que representaba el arma nuclear cuando respondió a un titular de “Le Monde” sobre la explosión de la primera bomba en Hiroshima titulando “Una revolución científica. Los norteamericanos lanzan su primera bomba atómica sobre Japón” ¿Cree usted que Rusia pueda usar armamento nuclear si la OTAN continúa enviando armas a Ucrania y los demás países que limitan con territorio ruso?
—Hay dos aspectos en tu pregunta. La primera cuestión es sobre el pacifismo de Albert Camus, no sabemos si es pacifista porque había conocido la Primera Guerra Mundial. Algunos como Alain o Giono, después de vivir la Primera Guerra Mundial de frente, se hicieron pacifistas con la idea de “nunca más esto”. Entonces algunos, como Giono, tuvieron problemas en la Liberación, porque se consideraba que su pacifismo se parecía al colaboracionismo. No hay ese pacifismo en Albert Camus, cuyo padre fue muerto en la Primera Guerra, pero sí en Camus está la oposición a la pena de muerte. No es exactamente lo mismo, es decir, cuando se une a la resistencia sabía muy bien que podían ejecutar a milicianos, vichystas, comunistas. Camus es alguien que se oponía a la pena de muerte porque su padre estaba a favor de la pena de muerte. Así Camus se opuso a la pena de muerte toda su vida creyendo que no tenía ninguna buena razón para matar y todo lo que escribió iba en esa dirección. Camus es alguien que conoció la Primera Guerra, en la cual falleció su padre, y después conocerá los fascismos, el nazismo, el franquismo, el sovietismo, los gulags, la bomba atómica, la guerra de Argelia, guerra que la va a hacer sufrir muchísimo y de la cual no verá el final. Es alguien que planteó el cómo hacer política sin perder su alma, con moralidad, y prohibiendo que se pudiera legalmente dar la muerte. De allí vienen sus críticas al terrorismo, sus críticas a los campos de concentración, sus críticas a los miembros del FLN. Es interesante que un hombre así haya podido atravesar este siglo diciendo que no hay una buena razón para dar la muerte, sea el terrorismo, la guerra, la guerra nuclear, ¿y cómo llevar una política mantieniéndose en esta configuración? Él, que estuvo involucrado en la resistencia durante la Segunda Guerra, se opuso mucho a la purga al fin de la guerra porque vio que los que no se habían involucrado tanto, como Sartre por ejemplo, se encontraban juzgados por comités de depuración, y estimo que la venganza no era una opción. La segunda parte de su pregunta tiene que ver con Ucrania. Obviamente, habría que entrar en la cabeza de Vladimir Putin, lo cual es un poco complicado porque no sabemos qué parte de póquer está haciendo Putin cuando amenaza con la guerra nuclear. Solo él sabe si es capaz de hacerlo o no. No se sabe tampoco de qué tipo de armas dispone. Las de Hiroshima y Nagasaki son obsoletas. ¿Qué tipo de bombas se hacen hoy? Pareciera que algunas bombas pueden ser usadas con un impacto relativamente reducido. ¿O está en una lógica de disuasión nuclear?
Sabemos que hay una estrategia del miedo con la bomba atómica al decir “podemos usarla’’ y porque saben que la podemos usar se van a impedir hacernos la vida imposible. Si no, será bomba nuclear contra bomba nuclear, y será una catástrofe”. O no estamos para nada en una lógica disuasiva pero en una lógica que anuncia que vamos a usar esta arma sin dificultades y que estamos en capacidad de llevar adelante un conflicto nuclear. Es una pregunta a la cual no sabemos contestar.Creo que Putin puede ser capaz de usar este truco. Lo que hay que añadir es que nosotros, en Francia y en Europa, somos muy ligeros sobre cómo abordar estos conflictos. Esta forma de decir que no somos beligerantes, mientras estamos en las líneas del frente, para dar información de nuevas instrucciones militares a los soldados ucranianos que están llegando a Francia, para ser entrenados en el uso de un cierto número de armas o para aprender a usarlas militarmente en territorio francés. Así que estamos obligados, estamos entrando en esta guerra y somos parte de ella. Nos estamos metiendo en una guerra en la que no sabemos cómo nos estamos desempeñando. Hay muchas formas de hacer la guerra. No conocemos el arsenal militar de Putin. Tampoco conocemos el personal operativo de los ejércitos. Tampoco conocemos la cadena de mando de lo que enviamos. Sabemos que este hombre tiene un gran orgullo, una especie de gran certeza. O piensa que está escribiendo una historia común. No aceptará esas ideas que son capaces de hacer una guerra verdaderamente en todas sus formas, es decir, una guerra de inteligencia militar y los clásicos enfrentamientos, intercambios, etc. Él es capaz de hacer una guerra cibernética, se creía destruido y la guerra cibernética es probable que cause un daño considerable a la civilización francesa. El uso en territorio francés también puede provocar el colapso de una economía al actuar sobre los bancos centrales, actuar sobre la moneda y sobre los precios, todo eso. Es un poco ligero considerando que en esta guerra, que comienza, estamos a punto de terminarla. Estamos pidiendo más equipo a los ucranianos. La idea de una solución diplomática debe ser considerada rápidamente. Francia ya no está a la altura de lo que fue su victoria cuando la dirigía el general De Gaulle. A los ucranianos incluso se les ocurrió un neologismo llamado macronismo. Creo que la parte de Macron usó esta palabra para explicar que hablamos mucho de eso, pero no sé si nació en Francia, tengo a Emmanuel Macron en esta conferencia y las visitas internacionales con respecto a Ucrania y Rusia. No somos capaces de pensar con la psicología del personaje de Putin, pero él piensa que es probable que sus personajes usen un arma y que no dejará que su ideología se derrumbe porque cree que tiene los medios para llegar hasta el final.
“Nos estamos metiendo en una guerra en la que no sabemos cómo nos estamos desempeñando”
—Esa rivalidad entre Sartre y Camus se extiende como una grieta a los que se posicionan de un lado u otro de sus pensamientos. Camus proviene de la provincia, de Argelia, habiendo pasado privaciones, sin agua corriente ni electricidad, y mucho menos libros, mientras que Sartre había estudiado en la Escuela Normal Superior de París. ¿Hay una rivalidad de clases finalmente?
—Sí, soy de los que, como buen lector de Nietzsche, creen que las ideas no surgen de la nada, sino que son asumidas por una organización o son parte de una ubicación geográfica. Entonces, sí, claro, al lado de Fidel Castro, sí, hasta el mismo Fidel. Pero hay de hecho una fidelidad a su medio. Estoy dispuesto a quedarme realmente con su madre. Esto es precisamente lo que acababa de tener Camus, la teoría de su padre sobre la cuestión de la pena de muerte había generado la mayor parte de su pensamiento, de su reflexión. Pero hubo un gran malentendido cuando Camus cree que va a dejar de hablar de la Guerra de Argelia, como dice. Pero es realmente demasiado complicado porque, hoy en día, las personas que quieren establecer la justicia en Argelia utilizan medios injustos. Y las personas que piensan que colocando bombas pueden hacer avanzar la justicia son personas que se encuentran contadas, por ejemplo, en una pandilla que hizo matar a mi madre. Y como en Argelia, entre esta justicia de allí y la madre, elijo a mi madre. Es bastante obvio que el periódico Le Monde, en ese momento, Jean Hubert Beuve-Méry, que es de Vichy, Sartre, Beauvoir y los demás decían que Camus no se preocupaba en absoluto por la condición de los argelinos, que él estaba en contra de la independencia, en contra de la independencia de Argelia, porque su madre era argelina y por lo tanto es el colonialismo, no muestran lo que decía Camus. Estaba pensando en esa pregunta. Se detuvo diciéndoles que iba a escribir una novela. Se convirtió en el primer hombre que habría sido la respuesta a esta pregunta y, a partir de entonces, ya no defendió al resto de la Argelia francesa. Y encuentra otra solución, no es para nada el personaje que defendió el colonialismo. Es complicado fundar una posición libertaria pensando que era una confederación en Argelia que habría permitido a los argelinos nativos, incluidos los colonos y luego los argelinos, juzgar y ver que las pequeñas comunidades que convivían podrían vivir allí. Así que hay en Camus una supuesta lealtad a su clase, está del lado de la clase obrera, del pueblo, de los jóvenes modestos. Está, pues, también del lado de la sencillez, de la verdad. No fue a la École Normale Supérieure, donde aprendes a escribir hermosas disertaciones que no corresponden a muchos. Es extremadamente brillante, se pierde la realidad y esa es su enseñanza, que evoluciona. Tenía un profesor de Filosofía en la universidad que hizo un trabajo sobre que el filósofo es alguien que no se embriaga con la historia de las ideas. Es alguien que usa el pensamiento para actuar sobre el mundo. Con Sartre ocurre exactamente lo contrario. Es un hombre que está relacionado con Schweitzer, que tiene una biblioteca extremadamente bien surtida, que era solo familia, que vive en los hermosos distritos del agua, en esa casa hay agua. Es alguien que va a los bancos de la École Normale Supérieure, que se convierte en profesor asociado de Filosofía, que se forma en la filosofía alemana y en la dialéctica y la retórica de la Escuela Superior. Y para él, para Sartre, lo real es lo que dicen los libros al respecto. La realidad es lo que dicen las palabras, así que obviamente no es en absoluto el mismo orden del mundo para nosotros. Hay una aportación muy concreta, muy pragmática y extremadamente libresca. Hay, pues, una cata, una degustación de lo bello en Sartre que vive como un niño para un cierto número de cosas. Es decir, que no es alguien que conoce al pueblo, que conoce al proletariado, que va a ver al proletariado cuando se encuentra en él. Asesinaron a una joven y la extrema izquierda la encontró en un baldío y la extrema izquierda creyó que obviamente era el autor quien la había matado, ya que los notarios son todos unos cabrones sanguinarios. Me conocía a mí mismo, se encuentra en Bruay-en-Artois porque la casuística de extrema izquierda se encuentra entre los proletarios que servían conejo. Empezó a vomitar y estaba enfermo, por lo que no pudo soportar, se quejó. Gente muy modesta, gente que no tenía más dinero. Y podemos ver claramente que había en Sartre un conocimiento del pueblo a través del Capital de Marx, una incapacidad para apoyar al pueblo real y verdaderamente concreto. Entonces, sí, origen de clase y lealtad de clase en Camus, lealtad de clase, lealtad en el resentimiento en Sartre y parte de la psicobiografía, en cierto modo, explican la totalidad del pensamiento.
“Hay una fuerza de trabajo visibilizada por el trabajo colectivo, el trabajo de la comunidad”
—¿Qué es lo que hace cambiar la posición de quienes le daban la razón a Sartre, que muchos se cambien de bando, por decirlo de alguna manera, y comiencen a apoyar las ideas de Camus? ¿Cambia el clima intelectual, puede identificar qué produce ese cambio?
—Creo que Sartre abrazó todos los errores de su siglo. Es decir que abundan, por ejemplo, cuando lees su correspondencia, te das cuenta de que con Simone de Beauvoir tienen un profundo desprecio por el Frente Popular. Ven pasar gente por la calle en manifestaciones populares y tienen un profundo desprecio por la población, por el pueblo, no estaban interesados. En la década de 1930, se fueron de vacaciones a Italia y eran ellos que estaban en el poder, los fascistas hicieron un gran espectáculo. Estuvieron justamente en Roma, simplemente fueron a la embajada de Roma en París para obtener un boleto interesante. Para ir de vacaciones a Roma, acordaron ir a ver la exposición a escondidas. Sartre y Beauvoir van a visitar la exposición populista precisamente, no molesta en absoluto. Y en 1940, el 18 de junio, el general De Gaulle hizo su elección. Jean-Paul Sartre escribe en una revista colaboracionista llamada El Comediante. Será en 1941 el autor del año, según el diario colaboracionista Comédia. En 1944, algunos meses, todavía escribe mal en lugar de Simone de Beauvoir. Juega sus jugadas con los ocupantes nazis y todo sale bien. No se resiste en absoluto y lo hace para que Simone de Beauvoir, en 1944, pocas semanas antes del desembarco del Día D, pueda trabajar en una emisora de radio colaboracionista, Radio-Paris. Mientras tanto, Albert Camus está trabajando en la resistencia, pero de forma discreta y en secreto. En 1945, cuando se produce la purga, Jean-Paul Sartre trabajaba allí y hubo periódicos que colaboraron y formaron parte del equipo de elección del escritor, estimando que unos lo recuerdan, otros desde su balcón después, y que finalmente, bajo el pacto germano-soviético, había colaborado con los nazis durante dos años. El Partido Comunista Francés colaboró con los nazis en 1940 y 1942. Fue a partir de 1941, o desde el final del pacto germano-soviético, cuando los nazis entraron en el muro de la Unión Soviética, que los comunistas se hicieron resistentes. Lo que había resistido no encontró prueba de esta entrada en resistencia, ningún otro testimonio digno de ese nombre, salvo personas, después de haber colaborado. Marguerite Duras trabajaba en la distribución de periódicos para conformar al régimen de Vichy, o los que en general trabajaban por la censura y la lástima con la condición de héroe de guerra. Obviamente, este personaje se perdió en lo popular. Echó de menos muchas ilusiones. Pasó junto a la resistencia. Él obviamente colaboró y en el momento de la Liberación, me encontré del lado de los purificadores, que es el Partido Comunista. Chevillé, con el que colaboró durante dos años, se convierte en el Partido de la Resistencia, el Partido de los Fusilados; apenas 75 de los fusilados no eran comunistas. Pero esa es la ideología del Partido Comunista y el 85% de las intenciones de voto en ese momento. Y Sartre se hace comunista, compañero de viaje del Partido Comunista, porque de hecho sabe que tiene detrás a una cuarta parte de los detenidos para hacer carrera. Es muy interesante convertirse en un compañero de viaje, y luego se volverá izquierdista y se volverá antisemita cuando defienda a Septiembre Negro y defienda a los apaches. ¡Finalmente! Los Juegos Olímpicos de Munich y al final defenderá la fracción del Ejército Rojo. El sangriento régimen de los mulás en Irán. Es decir que todo el proyecto de Jean-Paul Sartre fue rechazado por error a la hora de desnudarse. Se encontró en la misma pelea. Se controla, por ejemplo, contra el FLN hasta que el final de la guerra de Argelia debilita las causas del conflicto argelino. Cree que, finalmente, es mejor seguir al Partido Comunista allí de una vez, en dos o tres años antes de los acuerdos de Evian. Y del lado de BHL (Bernard-Henri Levy) pero por puro oportunismo, es decir que Sartre puede haber tenido razón, pero en una época. Sartre tenía razón en una época que estaba equivocada, es decir, no se limita a eso. Camus estuvo en todas las peleas. Hubo el surgimiento del fascismo, y él se unió a la resistencia. El Partido Comunista de Argelia no defendió a los militantes comunistas franceses. Era trabajar en la descolonización en lugar de Amnistía para la descolonización. Cuando escribe Misère de la Kabylie, recordemos que denuncia la política del Estado francés. Allí, mientras Simone de Beauvoir y Jean-Paul Sartre visitaban exposiciones fascistas en Lille. Entradas que son gratuitas y ventajosas, Jean-Paul Sartre escribe para denunciar el colonialismo en Argelia. Y luego, justo ahora, que es una purga sarkozista del lado de los que se conocen, nos dice que hay totalitarismo soviético. Denunciamos el totalitarismo nazi y también debemos denunciar este. Sartre hace saber que Camus trabaja para la CIA diciendo tales cosas ya que Le Figaro habla bien de su libro. Es, por tanto, un autor de derecha. Y así será una novela de toda la vida de Camus, una oposición entre estos dos sobre cuestiones ideológicas, políticas y sobre el final. Vemos que parece estar equivocado en un momento, incluso Héctor, cuando al final tenía razón. Dirigió la lucha antifascista, la lucha antinazi, la lucha anticolonialista, la lucha antitotalitaria y eso, con un poco de retrospectiva, digamos, con casi un siglo de retrospectiva, nos damos cuenta de que Sartre ha escuchado todas las malas causas, y todas las buenas causas.
Sin embargo, mucha gente, los intelectuales, sentían que él prefería equivocarse con eso a tener razón con Camus, decir que tenía razón defendiendo el horror, a decir que estaba equivocado defendiendo la justicia. Todo esto es asombroso sobre la ceguera de la intelectualidad francesa. Y sabemos que el general De Gaulle, por ejemplo, fue tratado como un fascista por Sarko. Sarko habló bien del régimen comunista de Corea del Norte, y habló bien de todos los dictadores, incluido Castro. Aquí hay alguien que se equivocó toda su vida, prefiere decir que (Jean-Francois) Copé tiene razón, y cuyos intelectuales han sido engañados. Entonces, para tener razón con alguien que tenía razón, es sorprendente que Sartre pueda tener al Sr. Bernard-Henri Lévy, que nos dice que el siglo XX se salió. ¿Cómo podemos defender a alguien que colaboró, defendió la colaboración, que no fue anticolonialista? ¿Y decir que es un gran hombre de la resistencia? Esta es la gran ceguera de la intelectualidad francesa. Tienes que entender la vida en Albert Camus, este gran hombre, y él prefirió un normalien parisino (egresado de la Escuela Normal Superior) y agotó todas las causas sangrientas del siglo XX.
“Sartre abrazó todos los errores de su siglo”
—¿Cómo recuerda sus años de trabajador ferroviario, fue ahí que comenzó a interesarse en la política?
—Sí, bueno, hay que montar una unidad de estas experiencias estacionales. Cuando tenía 16 años, trabajaba durante las vacaciones en un granero, una fábrica de queso. Y luego trabajé muy temprano para el periódico Ouest-France. Luego reemplacé al director editorial. Diré que no tuve una gran experiencia laboral personal, pero sí lo suficiente para ver cómo era y trabajar físicamente, es decir sufrir, estar en la lona. Muy rápido nos cubrimos con lo que pudimos destilar, es decir que olíamos mal, ocho horas de trabajo al día, y ese aspecto físico del trabajo lo conocí. Luego lo vi también con mi padre, la técnica agrícola. Vi lo que era, pero no hasta el punto de que no podía salir de él y lo que eso estaba haciendo. Como alguien que sabía que no iba a ser médico, no es exactamente lo mismo que hacer este trabajo en el momento adecuado sabiendo que no saldrás de él. Así que descubrí la izquierda bastante rápido y bastante pronto, los profesores comunistas, un peluquero que me gustaba mucho, que era un hombre maravilloso. El segundo fue Pierre Billaud, y fue él quien me hizo conocer el barrio. Me hizo leer Archipiélago Gulag, me introdujo en el pensamiento anarquista. Y cuando leí a Proudhon tenía 16 años, caí en lo que se llama la zona. Es maravilloso, Marx y Proudhon. Entonces, mis comentarios son más interesantes, y finalmente hay, en la oposición de Marx al mundo, la misma oposición contra Sartre. La oposición Sartre-Camus es una oposición entre Marx y la política, una oposición entre el socialismo científico, la teoría del libro, una dialéctica muy hegeliana, y un socialismo francés muy concreto, muy pragmático, del que no hablamos mucho porque nos fascina lo alemán, Alemania y los alemanes. Pero creo que cuando encontré What Is Property?, no es un libro fácil. Y cuando leo todo eso, la propiedad de frileuse, el socialismo que me interesa, no salí de los socialistas ahí, que es muy concreto, muy pragmático, nada estatista, nada centralizado, nada jacobino, y que obviamente rechaza la dictadura del proletariado que rechaza el comunismo, la apropiación colectiva de la producción por el mundo, la vanguardia ilustrada en la calle, Camus o Proudhon dicen que organicemos la sociedad de otra manera. Y cuando dice que la propiedad es un robo, hay un malentendido entre los que sufren porque no han leído el mundo. Camus dice que cuando Napoleón trae los obeliscos a París, hay un momento determinado en el que hay que ponerlos de pie. Apareció la erección simbólica del obelisco de Luxor. Hay una fuerza de trabajo visibilizada por el trabajo colectivo, el trabajo de la comunidad. Camus dice que se agita en este caso una fuerza de trabajo demasiado grande, o lo que hizo posible un trabajo que no pudo haber sido realizado por un solo individuo. Es a su vez un trabajo que no se paga. Uno no paga la mano de obra y viene a no pagar la mano de obra, ya es robar. Es posible trabajar en propiedad. Entonces él no dice que tenemos que imponerlo. No tienes que ser dueño de esto o aquello. Nos dice simplemente que cuando la propiedad se cultiva a partir de la apropiación de la fuerza de trabajo, se produce lo que él llama ganancia inesperada. Cuando no se paga la fuerza de trabajo, efectivamente hay robo a los trabajadores. Así pasamos por alguien que condena toda propiedad. Es falso. Está condenado en la propiedad el hecho de que se hubiera podido hacer en perjuicio de una plantilla que no se hubiera hecho. Pero el hecho es que es posible hacer las cosas de tal manera que puedas ser dueño de tus campos, de tu casa, de tu taller y que puedas vivir del trabajo que será el del colectivo y el del carpintero. La sociedad ha cambiado, pero creo que todo eso es cooperación, unión de generaciones, sigue siendo relevante. Es pensamiento girondino, o completamente pensable o jacobino, centralista, centralizado y estatista; como el de Marx, como el de Sartre, están para pensar, para mostrar sus límites y, en esta configuración, para ver qué debe poder pensar el socialismo desde Proudhon, de esta oposición francesa y en absoluto de esta tradición alemana. En la tradición alemana están Marx y Galeno. Hay en la tradición francesa un Proudhon, que no está marcado por la filosofía alemana y que piensa en condiciones de trabajo muy concretas, condiciones de producción, organización y canales de distribución muy concretos de manera eficiente. No hay alambre de púas, no hay policía, no hay Estado, no hay policía política ni milicias de personas que puedan ayudar a las personas que serán delincuentes o reacias a la dictadura del proletariado. No hay Estado retenido. Hay en Proudhon otra organización de la producción, del trabajo, de la distribución, y es el socialismo.
“Si el Estado garantiza la organización libertaria de la sociedad, entonces el Estado, que tiene su alma, es más deseable”
—Usted se reconoce como un filósofo hedonista, ateo, rebelde, antisistémico, un villano de izquierda en estos tiempos en que la izquierda y la derecha, al menos en la política, se han desdibujado. ¿Cómo construye esa congruencia y autenticidad filosófica?
—Un poco demasiado. Y habría que precisar la articulación de todo eso. No definimos efectivamente a un filósofo ateo sino a un ateo. En todo caso, no creo en la trascendencia, si estamos políticamente en la trascendencia en particular, horizonte infranqueable que sería el fin de la historia, la realización de un proletariado, la felicidad de un hombre total. ¿Por qué estas cosas? Así que no solo soy ateo en el campo de la religión, sino que soy ateo en asuntos de trascendencia, de cualquier manera. Inmanencia, creo en el contrato hedonista. Sí, lo soy porque pienso que nuestra vida no debe estar dedicada al sufrimiento y al dolor, que el cristianismo pero también el islam y otras religiones odian el deseo, los placeres y las pasiones, las mujeres. El júbilo de estas religiones nos invita a odiar el cuerpo, y no veo el interés que hay hoy en evocar a los que odian los cuerpos de los que no tenemos existencia piadosa. Hay una razón para morir mientras estemos vivos, pensando menos en mí, no es él quien ha terminado. Simplemente, no es un hedonista. Durante un tiempo, como hace cuarenta o sesenta años, respondí con un hedonismo mucho más activo que hoy. Creé el placer de poder beber, placer positivo, etc., etc., etc. Nos damos cuenta de que hay otra dimensión del placer que es más sutil y más elaborada y que implica también la desaparición del displacer. Hay placer en no conocer el principio del placer enfermizo, en estar sufriendo, en poder disponer de uno mismo o de las condiciones adecuadas. Así que el hedonismo es más sutil de lo que te imaginas cuando sientes que tienes que decir sí a la vida. De esta forma, sean cuales sean las circunstancias y las cuestiones, sea cual sea el precio a pagar, a veces, cuando queremos un placer, estamos dispuestos a pagar el precio de un displacer porque se pregunta si lo veremos bien. Pienso que cuando adquieres sabiduría, te prohíbes los placeres. Placer de pensar que uno escupe los placeres del hedonismo para perder el día materialista y siempre hedonista, siempre materialista también. Lo que importa es solo materia sutil, o materialismo de equipo, o nada. Pienso lo que la ciencia de la época nos permite saber, pero en realidad creo que solo hay arreglos, materia material y arreglos de átomos. ¿Y a qué se llama el alma y a qué se llama el espíritu? Nos encontramos con que no tenemos nada que ver con lo inmaterial. ¿Qué es este hardware neuronal cerebral? Muchas cosas que lograremos comprender algún día. La vida de los demás será captada de forma bioquímica, física, neuronal, quizá con el nivel de élite de la oficina de diseño, química orgánica, óptica ecológica. Asociaremos las computadoras cuánticas con materia humana, materia cerebral, periódico. Obtendremos cosas increíbles y creo que todo se trata de materialismo. Por ejemplo, el problema de ciertos tipos de material, no puedes dejar de ser materialista. Has añadido rebelde, creo que es un concepto un poco general. No son líderes rebeldes, son libertarios, por no decir que no soy rebelde para ser rebelde, estoy equipado, no me adhiero a otras ideas. Dije esto y no puedo saber si soy rebelde, no rebelde, y estaba más asqueado que asqueado. Cuando crees que puedes cambiar el mundo, el cambio aún no se ha hecho. Y luego el tiempo. Pasemos a experiencias, lecciones, experiencias. Y sospechamos que la naturaleza humana está hecha así, que las culturas se han osmosisado gradualmente, que quizás hayamos tenido nazis más inteligentes que en el periodismo, en Schelling, en la filosofía romántica, en los monjes, y que dirigieron campos de concentración, y descubren estas cosas. Esta idea de que han avanzado la cultura y han hecho retroceder la barbarie, extremadamente generosa, la genialidad del producto, y no es así como funciona. Así que creo que cuando sabes un poco sobre cómo funciona la naturaleza humana, te sorprende más la belleza que su opuesto. Esa maldad está en la ley y por eso nos estamos moviendo en esa dirección. Es decir que ya no estamos en ese papel del pensamiento maniqueo que se ha observado que funciona como en un enfrentamiento, de manera que el pensamiento es trágico, que se ha juzgado más pesimista. Cuando uno es optimista... tenía 30 años y creo que, a raíz de dos errores, el optimismo no es el mejor en todas partes; los pesimistas, los peores en todas partes. Lo trágico intenta ver lo real para copiar. Y es más bien algo que nos interesa, ver recopilado lo real. A veces, ciertos autores se rebelan, otros dicen que hoy estoy en la lista, el consumidor desocupado. Todo está dicho. No pienso en absoluto, al contrario, no pienso en términos de rebelión, de rebelión contra, en términos de libertad. Me atrevo a esperar que moriré libre y que permaneceré libre mientras esté la posibilidad del suicidio. Soy el primero estimado entre la justicia y la verdad.
“Si sirve para posibilitar el equilibrio de la organización libertaria, entonces el Estado es completamente defendible”
—En su último libro, “El cocodrilo de Aristóteles”, usted hace una reconstrucción de la historia de la filosofía occidental contruida a partir de los atributos con los que 33 pensadores han sido representados en obras pictóricas, desde los guantes de Maquiavelo hasta la taza de té de Marx. Sin embargo, encontró ausencias de pinturas que representen a ciertos nombres esenciales de la historia de la folosofía europea, por ejemplo Epicuro. ¿Qué econtró en su búsqueda y por qué cree que no hay obras pictóricas sobre este autor en especial?
—Encuentro que podemos hacer filosofía con apoyos que son un poco inesperados. Y de hecho, me dije que tenía la posibilidad de hacer la historia de la filosofía a través de la pintura, una idea antigua que tenía, y me dije al realizar esa idea: allí existe la posibilidad de mostrar lo que es un pensamiento porque hay un cuadro que habla de ello, y precisamente a partir de un objeto en este cuadro. Entonces, hablaré de la tarea, por ejemplo, de Marx. De hecho, cuando busqué retratos de Marx en todos los puntos que caían bajo el realismo socialista, Le Point, la dirección técnica para un futuro brillante con el sol brillante, no queríamos elegir esta pintura. Vemos este ambiente: Marx y Engels, ambos están en un interior de madera, están tomando el té, detrás de ellos hay una pequeña biblioteca con libros de la verdad. Del marxismo y de la verdad, del marxismo soviético con sus cuadros grandilocuentes, donde Marx indicaba el futuro brillante. Y me dije no, este cuadro eléctrico integral, estético y a la vez muy esperado. Marx nunca dejó de ser un burgués como Sartre, y Marx, por ejemplo, vivió durante toda su vida de una lucha con hilanderías que le reportó mucho dinero. Trabajando en los libros de Ricardo y los economistas. Llevó una vida un poco burguesa, encontramos su lugar en París, su biblioteca y su amigo que lo alimentó, que le permitió venir a estudiar su filosofía. Era una palabra, y efectivamente encontré que la verdad de Marx estaba más que en un cuadro de Maurice y en las grandes novedades del realismo socialista. Por ejemplo, encontré a Diderot por una mezcla de vino, agua y retrato, y mapas franceses y grandes piezas así, de antología, que permitían decir qué filosofía estaba en armonía con el crimen de ser rico. Y así hay un muro que separa a una comunidad francesa de este tipo de pintura. No encontré nada sobre Epicuro o cometer un error, pero no tengo una pintura de Epicuro en ninguna parte. Incluso una mala pintura mural de celebridades que no lo es. Recibí ayuda más tarde del editor. No ha habido pintura defectuosa, ni siquiera mala pintura, en este pequeño museo de un pueblo totalmente perdido en un lugar del mundo. Así que buscando, vimos profesionales buscándolo y tenemos un cuadro de Epicuro, de este cofre de guerra, que agregó un capítulo a este libro. ¿Por qué uno de los cuadros de uno de los filósofos más representados es una justa síntesis? Hay un libro entero que representa y enumera las pinturas de San Agustín. Entonces, hay San Agustín en todas partes. ¿Los estudiantes, su madre, se encuentran actualmente en el rango certificado de su editor? Todo eso existe y es tanto con estas obras, tanto que se refleja entre sí, que el libro fue descubierto en el cuadro cero de Epicuro. Y entonces propongo esta hipótesis. Efectivamente, cuando lo haces, cuando haces una actividad civilizadora como San Agustín, produce sus efectos. Necesito explicar por qué y cómo es esto posible. La Ciudad de Dios es realmente mi hogar. Yo construí nuestra civilización. Luego están los signos de nuestra tierra, de la Iglesia por supuesto, pero creo que eso es lo que generará la civilización occidental. Para hablar de la cuestión de la gracia, la cuestión de la fe, la gracia para el futuro, los franceses leen a los jesuitas o la historia de Occidente y la economía, ¿para qué exactamente? Y sobrerrepresentado. Ahora Epicuro no está subrepresentado sino no representado. Y creo que la razón es que él es un filósofo materialista que nos dice que solo hay átomos, el vacío. Nos dice que solo hay materia, que los dioses citados por los dioses existen, pero que son dioses hechos de materia que se encuentran en los mundos. Y cómo estos dos dioses, hechos de materia sutil, funcionan como modelos éticos para los hombres. Este pensamiento allí es muy anticristiano. Si, por ejemplo, solo hay átomos en el mundo, entonces la Eucaristía también nos da el cuerpo de Cristo, del cual hemos justificado la sangre de Cristo. En una copa de vino solo se llena el cáliz con 25 libras. Aquí, para Epicuro, el pan de la hostia son átomos y hojas, y la sangre de Cristo. En el cáliz están los átomos, el jugo, la vid. ¿Quién es el jugo de uva? Es un pensamiento que nos dice que hay un alma, por supuesto, el alma, el espíritu, etc., pero es corpóreo y este filósofo, por lo tanto, con un alma corpórea. La muerte nunca es otra cosa que la descomposición de lo que habrá sido compuesto. Uno muere, el alma no muere, pero no es ninguna forma. Es decir, los átomos existen en todas partes en la naturaleza. De modo que con una teoría no es lo mismo. La cuestión de la inmortalidad del alma no es posible si el alma no es inmortal y no quiere ser castigada en el infierno o recompensada en el paraíso. Entonces es todo el dispositivo cristiano que se derrumba con la filosofía, no viene de Charisteas, no hay resurrección de la carne, no hay cuerpo glorioso, no hay posibilidad de ir al infierno, al purgatorio o al paraíso. Y todo se viene abajo. Obviamente, si el filósofo del que no debemos hablar es el filósofo que debemos destruir, decimos: el intruso o Epicuro escribió 300 libros, no me quedan inmortales. Nos quedan tres cartas y estas tres cartas se perdieron en un libro llamado Vida, opiniones y sentencias de los ilustres filósofos, de Diógenes Laercio, que era un historiador de la filosofía que hace la historia del pueblo. Y en lo sublime hay tres cartas a Heródoto, Nessus y luego, a lo sumo, todo el concepto de la filosofía de Epicuro cabe en esas tres cartas. Hay unos cuantos aforismos que se llaman oraciones, y así, como si estuviera en un libro y que tuvieras que leer ese libro para saber que no lo pusiste al fuego. Pero los demás libros han sido destruidos todos, es decir que no queda nada de Epicuro, solo estas tres cartas y un puñado de citas, un puñado de falsedades, pequeñas frases, que son seis páginas. Entonces, obviamente, había que erradicar el pensamiento de la lectura, había que erradicar todo lo que pudiera ser material y, sobre todo, todo lo que contribuye a celebrar la civilización judeocristiana. Que pueda ser pintado abundantemente en nombre de San Agustín. Y todo lo que pueda destruir esta civilización debe ser escondido, destruido y, como resultado, podremos hacer pinturas en las que haremos a Epicuro o epicúreos, como el filósofo Lucrecio. No hay representación de Epicuro. Los otros filósofos epicúreos me rodean y nada más se puede hacer por ellos. Precisamente porque están descubriendo efectivamente que la pintura es un instrumento para construir instrumentos ideológicos, y eso lo hemos mostrado en la filosofía, en la pintura, filósofos que se interesaron para que el sistema pudiera ser.
—¿Cuál es la diferencia entre liberal y libertario en filosofía? ¿Es lo mismo el libertarismo en economía, por ejemplo, que en filosofía?
—Liberal, libertario, libertarismo, no es lo mismo en absoluto, pero en la cronología, comenzamos con los liberales. Los liberales son personas que disocian la economía de producción de la ideología liberal, y son personas que dicen que hay relaciones de producción y estas relaciones de producción reflejan lo que realmente es la economía. Entonces, estas son personas que viven en el siglo XVIIIᵉ o se imaginan un poco con los fisiócratas al mismo tiempo o en el siglo XVIII. Un liberal es alguien que dice que las cosas sucedan y habrá una mano invisible que regulará el mercado. Entonces, es luchar contra el colbertismo en la época de Luis XIV, la economía centralizada, ir a los archivos. O decimos: vas a hacer esto o vas a hacer aquello, etc. Los liberales son gente que va a ignorar la economía, dejar que los hombres hagan lo suyo e insinuar el trabajo del pueblo en la famosa ley que ordenará las cosas. El liberalismo es, por lo tanto, un producto del siglo XVIII, un producto deísta y en absoluto un producto ateo. Entonces, los liberales son gente que cree que tenemos que liberar en todas partes y que tenemos que ser libres, la escuela debe ser liberada. La libertad debe darse en todas partes. Entonces, obviamente, hay relaciones extremadamente interesantes porque la idea de una prensa estatal, de una escuela estatal... Hay padres jesuitas que están en contra de la Iglesia que hace la ley en esta historia. Entonces, nosotros creemos que el liberalismo, cuando se dice que Dios resolverá los problemas y finalmente es toda su vida, lo impulsa, eso es bueno. Así que es un poco de progreso en comparación con el dirigismo. Para el liberal, es el que ha querido hacer del mercado, una mano invisible, para que todo conocimiento produzca en todo caso lo que se llama la segunda vuelta, el enriquecimiento de los ricos, una capellanía, un enriquecimiento de los pobres. Este es el significado de un libro de ciudad. Se llama la fábula de las abejas. Pero afortunadamente hay fallas. Los vicios privados contribuyen a la virtud pública, una magia que favorece y que la gente no quiere. Y claro, si están desempleados, si la gente no quisiera, serían interceptados por policías cuyos policías no querían trabajar y no los detuvieron. No habría justicia de paz. No puedes trabajar. Y entonces no habría prisión, ni guardias de prisión. Por lo tanto, podemos decir que un ladrón, cuando roba, permite que los empleados trabajen o salgan a caminar, que el juez trabaje, luego que los guardias de la prisión trabajen. Me han dicho que cuando algo te parece lujoso, siempre es un grifo. Las mujeres tienen joyas y las mujeres ricas tienen vestidos bonitos, las mujeres ricas tienen peinados bonitos. Todo esto es inaceptable. Pudimos ver que la sutileza de la mujer es grande, la de la economía, de la vida, de la felicidad. Todo es interesante. Entonces, el liberal piensa que cuando dejamos que las cosas sucedan, al final siempre es el bien común el que sustenta la libertad. Es alguien que ama la palabra. El libertario es el que quiere organizar la sociedad de tal manera que haga posible la libertad del mayor número. Esa realización de la justicia, valorización de la verdad y la justicia, por lo tanto de la libertad. Pero la mayoría de las veces, un socialista que es cooperativo, mutualista, federalista quiere alcanzar la libertad, no a través de dictaduras como el marxismo, sino a través de la organización racional de los modos de producción y los modos de los libertarios. Los libertarios son personas que creen que el Estado debe ser abolido y que debe quedar para tres funciones particulares: el soberano opuesto, la policía y el ejército. Tienes el liberalismo libertario, los tribunales del dominio, eso quiere decir que hay que actuar de tal manera que el pueblo organice una milicia, una policía, una justicia. Incluso tienes el distrito de negocios. Y la gente que quiere robar, por ejemplo los libertarios, vive más, y cada uno para solucionar su problema de forma individual o personal. Saldrás de todos los pequeños problemas de aquellos que han conocido el Estado y en cambio sufrirás las maldiciones de tu prójimo. El libertario, alguien que da ejemplo, no necesita tener salarios altos. Tienes un salario bruto y un salario neto, y los cargos se utilizarán para pagar una pensión. Tienes un fondo para subsidios de salud, medicamentos y dinero que se utilizará para crear escuelas que permitirán que los niños se beneficien de la escolarización gratuita. Te damos todo. Es decir, tienes el salario bruto, es para ti. Pero tendrás que hacerlo, con ese salario bruto que has elegido para pagar el colegio de tus hijos o pagar tu salud y tus bienes, tendrás que pagarlo tú. Son personas que están en contra del bienestar y están en contra del Estado, que están en contra de la distribución, que creen que cuando dejamos que cada uno haga lo que quiere, es liberalismo llevado al extremo. Las sanciones son menos visibles, claro, pero es el salvajismo más absoluto de los libertarios. No hay solidaridad, no hay cooperación, no hay ayuda mutua, no hay fraternidad. Entonces, nos parecemos, sospechosamente, a gente.
“Marx nunca dejó de ser un burgués, como Sartre”
—Usted rescata las ideas del último Proudhon, que rehabilita el Estado; si los libertarios son anárquicos, ¿cómo sería una persepctiva libertaria con Estado?
—Pero como efectivamente hay dos Proudhon, y un Proudhon en el origen, que consideran que el Estado no es defendible, porque el Estado trabajado acaba de desaparecer, es decir ante el despojo de los trabajadores, efectivamente, si el Estado es un Estado que defiende a la burguesía, a los automovilistas de los años 40, 50, 60, es el instrumento de la dominación burguesa y en ese sentido, pues, no van a defender ese Estado. Esto es lo que justifica la explotación de la miseria. Lo que se llama el golpe de suerte, es decir la posibilidad de no pagar la fuerza de trabajo, lo que se llama el curso de las cosas. Vivido, inacabado, este es un libro en el que se dice pero, en definitiva, el Estado es una especie de instrumento y depende de cuánto se utilice. Si sirve para explotar el capital, el productor no produce cosas. Pero si sirve para posibilitar el equilibrio de la organización libertaria, entonces el Estado es completamente defendible, mucho más que el endeudamiento, el comunismo, el poder en las comunas. También defiende asociaciones, comunidades, cooperativas, cooperativas, mutualidades, federaciones. Y si además organizamos el poder de tal manera que aquellos sobre los que se ejerce el poder son los que ejercen el poder, y por eso lo dice, no necesariamente es una organización muy simple. Pero para hacer esto, para garantizar la organización libertaria, se necesita tiempo. Entonces, si la gente no lo hace, no son los socialistas; de lo contrario, no es alguien que piensa en el Estado. Independientemente declaramos el campo de la Iglesia. En consecuencia, decimos: ¿qué hacemos con el Estado y qué uso se hace de él? Si el Estado permite el capitalismo y la explotación de los trabajadores, entonces es un Estado mental. Si, en cambio, garantiza la organización libertaria de la sociedad, entonces el Estado, que tiene su alma, es más deseable. Es él solo quien garantizará la organización cooperativa mutualista anarquista de la sociedad. Así que no es una contradicción, es una perspectiva que hay que hacer. En cierto modo, no hay Proudhon, sino una primera corriente contra el Estado y una última que parece ser ambas, la opinión de que el Estado no lo hace cuando se trata de imponer su ley. El Estado sí lo hace, si le corresponde al poder libertario imponer, garantizar.
Producción: Sol Muñoz y Omar Genovese.
