—Se aproximan las elecciones. ¿Qué indican sus encuestas?
—Hay un escenario muy parecido al de la primera vuelta de 2015. Pueden verse dos núcleos de identidad, de valores y organización política muy identificados. Luego, un tercer núcleo un poco más pequeño. También puede observarse que las preferencias e inclinaciones de los argentinos no varían demasiado, independientemente del estado de ánimo. Hay una mayoría de argentinos que quiere seguir el camino hacia adelante, una minoría de argentinos que quiere volver al kirchnerismo y después un porcentaje grande que todavía no definió su voto.
—¿Vos decís que se mantiene más o menos un empate entre el oficialismo y el kirchnerismo y hay una tercera vía con más o menos la mitad de los votos?
—Como en 2015, la “tercera vía” reúne a aquellos que no se identifican con ninguno de los dos. Pero no compone un tercer grupo de identidad, un pensamiento.
—¿El panorama sería entre 35-35-15 o 35-35-20?
—A grandes rasgos, sí. Quizá sí existan tres tercios en otro sentido. Existe una cantidad de argentinos que en la elección anterior quiso un cambio económico y político y lo sigue queriendo; luego, uno que no quería cambios y se sentía cómodo con el kirchnerismo; y otro tercio que le pondría más valor al cambio político que al económico. Este fue el movimiento de la opinión pública en estos años. Eso no implica que sean tres identidades políticas, tres demandas. El tercer grupo, en todo caso, elegirá entre Macri y Cristina.
—¿Ven lo mismo en los focus groups? ¿Cambió el humor de la sociedad?
—Cambian las miradas según el que habla. La percepción de lo real varía según la identidad política. Pasó en estos tres años y medio: aquel que se identifica con el kirchnerismo ve la realidad de una manera antagónica respecto de aquel que se identifica con nosotros. Así, es muy difícil hablar de la opinión pública. En ese contexto, está claro que tanto a nuestro votante como al que no es kirchnerista y está en el medio los marca una angustia, incertidumbre y cierta desilusión.
"Existe un escenario parecido a la primera vuelta de 2015. Dos núcleos de identidad muy identificados."
—Me gustaría hacerle una pregunta al Marcos Peña egresado de Ciencia Política. ¿Cómo definirías en términos sociológicos a los tres grupos: los que apoyan al oficialismo, los kirchneristas y quienes aún buscan una definición?
—El gran quiebre de la sociedad no es izquierda/derecha, sino lo aspiracional y lo reivindicativo. Y esto se percibe tanto en la actitud frente a la vida como en la explicación de la coyuntura. Hay personas que miran hacia atrás y tienen el deseo de volver a un pasado en el que les fue mejor, mientras hay otros que dicen “cómo hago para estar mejor mañana”. A partir de ahí también se entienden muchos valores. En nuestra identidad, los valores de las libertades tienen un peso muy importante: la posibilidad de emprender, de conectarse con el mundo.
—Alguna vez hablamos del tema. Y citamos a Umberto Eco en “Apocalípticos e integrados”. ¿Sigue vigente la idea de unos melancólicos y otros que miran aspiracionalmente el futuro?
—En la Argentina pesa más que en otros países la cultura de volver al pasado. Alguna vez alguien me dijo: “Tenés que entender que en Argentina cada vez que nos hablaron del cambio fue para peor”. Es una actitud muy propia del kirchnerismo. Cristina Kirchner conectó mucho con esa modalidad. Mauricio Macri siempre planteó otra idea de progreso: la rebeldía de decir somos mejores que lo que fuimos.
—¿Ese vínculo con el pasado tiene que ver con el fracaso?
—El fracaso es un factor. Pero hay otros, como el peso de la inmigración. Otra persona a la que también quiero mucho me dijo alguna vez: “Tenés que entender que la nostalgia es constitutiva para el inmigrante”.
—Sin embargo, Estados Unidos también se construyó con inmigrantes…
—En Argentina se da la combinación de la cultura inmigrante con un futuro que nunca llega, más la sensación de estar en un país que en cien años siempre fue en declive. Todo eso explica comportamientos y culturas políticas.
—¿Cuál sería esa nostalgia? Quizá sería lógica en países cuyo pasado fue muy exitoso, como Inglaterra. En Londres todavía uno encuentra negocios que venden sombreros o gemelos. Argentina fue un país grande hasta 1930, hasta hace cuarenta años podría justificarse esa nostalgia de los años 30. Pero hoy es inconcebible. Desde el Rodrigazo tenemos inflación creciente, hiperinflación. Hay que tener más de 70 años para recordar un país sin híper. ¡Desde 1972, la Argentina es el único país no africano cuyo PBI per cápita cayó!
—Es una buena pregunta. Nos rebelamos contra esa idea y cometimos –y cometemos–la irreverencia de plantear un mensaje de futuro. Una Argentina que no mira para atrás y para adentro, sino para afuera y para adelante. Ese giro, que tiene que ver con la energía, con el mensaje, con el ánimo, es lo que rompe el ciclo de cien años que envolvió al país.
"Nuestro votante y el que no es K están marcados por incertidumbre, angustia y desilusión."
—Sin embargo, es posible entender que haya un deseo de recuperar la situación económica previa a 2015. Hay mucha gente que dice que estaba mejor. Eso no es nostalgia, es un hecho objetivo: quien lo enuncia tenía mayor capacidad de compra en 2015. Y este es un factor que se agrega a esa dicotomía entre lo aspiracional del progreso y la nostalgia.
—La dicotomía es estructural y profunda. Pero al mismo tiempo existe una tensión. Somos emergentes de una demanda electoral que busca salir de ese circuito de nostalgia y fracaso, pero no inventamos las ideas aspiracionales del argentino. En la misma cultura del inmigrante también hay deseo de progreso y de construir un futuro mejor, aun a riesgo de tener que pasar por momentos duros.
—Es lo que caracteriza a EE.UU., como dijimos, otro pueblo de inmigrantes.
—Por eso la discusión de 2019 debe incluir cómo va a estar el bolsillo en 2020. Esto es más definitorio que el volver hacia atrás. Hoy el kirchnerismo no tiene ninguna posibilidad de reproducir las condiciones de la economía mediocre de antes. Por quemar todas las reservas, generó una falsa sensación de bienestar.
—Era un bienestar objetivo, no una sensación. Se podría afirmar que no era sostenible. Pero, en general, en 2015 la gente estaba mejor que hoy.
—Esa es una discusión profunda. Está relacionada con el grado de aspiración que cada uno tenga. Si uno tiene más plata en el bolsillo es indudable que tiene más bienestar. Pero si simultáneamente tiene problemas de seguridad o no tiene cloacas, algo malo sucede con el bienestar. Creer que el bienestar es una cuestión de bolsillo y no de progreso es la trampa social del populismo.
—Abraham Maslow, el célebre psiquiatra norteamericano, construyó la teoría de la pirámide de necesidades, en la que pueden distinguirse necesidades primarias, secundarias y más altas. Cuando alguien no puede alimentarse o tiene alguna necesidad básica insatisfecha, las necesidades que pueden valorar otros estratos sociales están fuera de su radar. Lo que vos decís puede interpelar a una parte de la clase media, pero no a aquellos que no satisfacen sus necesidades primarias.
—Es válido para todos. A veces se subestima la capacidad de discernimiento de las personas que tienen dificultades y ven que los esfuerzos de hoy son para construir un futuro mejor. Si se entiende que la sociedad está resolviendo problemas –y que además tenemos una red de protección social fuerte en la coyuntura– y está atendida la cuestión inmediata, lo importante es confiar en la capacidad de discernimiento de los argentinos. El tema es con cuánta fuerza se transmite la convicción de que hay otro camino mejor, posible, y que se está construyendo. El kirchnerismo no puede conseguir un solo voto positivo más de lo que tiene por cuestiones tribales. Su susurro es: “Es imposible lo que te prometieron; volvé donde estabas. Es lo mejor que podés tener”. Pero hay una enorme cantidad de argentinos que se rebela contra eso y sigue diciendo: “Sí, se puede. Tardaron más de lo que se esperaba, será más difícil de lo que se esperaba, pero no por eso vamos a resignar construir un futuro mejor”.
—Si en las encuestas con las que ustedes trabajan aparece María Eugenia Vidal con entre 3% y 5% de intención de voto, en un ballottage, más que el presidente Mauricio Macri frente a Cristina Kirchner, ¿no sería lógico que fuera Vidal la candidata?
—Es una lectura errada de las encuestas. Analizar un escenario de ballottage a esta altura es un error técnico garrafal, en un contexto en el que ni siquiera se sabe quiénes van a ser los candidatos y en el que la gran mayoría de los argentinos está indecisa al respecto. No se puede cuando faltan tantos meses. La forma correcta de darle continuidad a este trabajo profundo es con Mauricio planteando un segundo mandato; María Eugenia, un segundo mandato en la Provincia, Horacio en la Ciudad, y así sucesivamente.
—¿Pero si se pierde por 3% el ballottage? ¿No se cae todo el proyecto de Cambiemos por no postular a quien podría ganar?
—Es que ese análisis se basa en premisas falsas, dado el nivel de indecisos que hay. Tres o cuatro por ciento, a esta altura, está dentro del margen de error. Seguimos creyendo que Mauricio Macri es el mejor camino: queremos que sea reelegido y lidere el proceso de Cambiemos.
—¿El 3% de hoy no sería evidencia suficiente como para cambiar de candidato con la cantidad de indecisos? Si fuera un 10% o 15%, ¿sería otra historia?
—Es que no solo sería un cambio de candidato a presidente. El Presidente es el líder de Cambiemos, es el que está llevando adelante esta transformación. María Eugenia para presidente implicaría además un cambio en la provincia de Buenos Aires, en toda la arquitectura del trabajo predecible, serio, responsable, que hacemos. Confiamos en que los votantes valoran eso. Entonces, si viéramos un indicador de que no hay manera de ganar si no se cambia el candidato, seríamos los primeros en analizarlo. Hoy no dicen eso las encuestas.
—¿Y a qué atribuís que tanta gente del llamado círculo rojo, preocupada por que pudiera ganar Cristina Kirchner, insista con esa idea?
—Seguramente a una genuina preocupación en algunos casos. En otros, a posibles errores de información.
—¿De información o de análisis? Porque los datos son esos.
—Sí, pero es un error de información tomar linealmente el dato. Se debe contar con un contexto más amplio. Siempre nos pasa en el período preelectoral: surgen muchas opiniones sobre cómo es la mejor forma de armar una estrategia.
—Por ejemplo, lo sucedido con Massa en 2015.
—El caso de Massa en 2015, o la alianza con Lavagna, Moyano, De la Sota y De Narváez en 2013, o que Mauricio fuera candidato y no se reeligiera en la Ciudad en 2011. Reivindicamos que haya una lógica estratégica de trabajo para ganar las elecciones. Tomamos esos caminos para ser coherentes y ganar. Porque ese es el objetivo central.
—En un reportaje anterior dijiste que Cambiemos dejó de ser macridependiente, que la diferencia entre Cambiemos y el PRO era que el nuevo espacio trascendía a Macri. En esa lógica, no tendría que ser un problema que hubiera otro candidato a presidente. Entonces, ¿que no cambien es porque no tienen más garantías de que con otro candidato se logren más posibilidades de triunfo?
—Por un lado eso, y también valoramos enormemente la tarea de Mauricio como presidente. Es el presidente que más prestigio internacional ha ganado en el mundo. Si hubiera un peligro de perder, tendríamos el problema de analizar esa opción. Pero ese peligro debería ser muy grande. Lo natural es que el que lidera –y muy bien– continúe haciéndolo.
—¿No cambiar en un contexto de paridad?
—Es normal y lógico que María Eugenia, que está haciendo una transformación muy profunda de la provincia de Buenos Aires, continúe también esa labor. Es la misma discusión que en 2011: continuar un trabajo que lleva tiempo si se hace seriamente. Muchas veces sucede que hay insatisfacción porque no se ve el resultado. Pero también es factible que el descontento surja porque no se logra transmitir lo profundo que hubo que ir para reconstruir los cimientos.
"Los diez puntos que Lavagna le envió al Presidente tienen un 95% de coincidencia con lo que pensamos."
—¿También podemos considerar otra hipótesis: que el Presidente quiere ser presidente y María Eugenia no en este momento de sus vidas?
—El dato central es que el Presidente quiere seguir siendo presidente. Además, puede ganar y está haciendo un muy buen trabajo. Es natural que siga. Me parece que María Eugenia tiene toda la energía puesta en la provincia de Buenos Aires. También está muy bien. Además es un dato político central el nivel de confianza y de trabajo en equipo que se dio en ese tridente (que incluye a Horacio), metropolitano y nacional. Lo mismo se da con los gobernadores radicales de Cambiemos. Es la primera vez que hay una relación de confianza entre un presidente y una gobernadora de una provincia que estaba en una situación catastrófica.
—¿Puede ser que tampoco a Cristina Kirchner le convenga ser presidenta, que prefiera que le toque a Cambiemos terminar de ordenar la economía y pagar los costos políticos que implica, pero sí ganar en primera vuelta para quedar como jefa de la oposición?
—Los análisis de Cristina son difíciles de entender.
—¿A vos te parece que le convendría?
—Creo que pierde en primera vuelta. Pero eso varía de acuerdo con la información y los análisis con los que uno cuente.
—¿Realmente creés que pierde en primera vuelta?
—Representa a una minoría, que hoy se ve sobredimensionada. Cristina puede canalizar algo de la bronca con la situación coyuntural, cosa que cambia cuando vuelve a entrar en escena. Ya pasó en 2017. Creo que no hay que subestimar su volumen político, pero tampoco sobrestimarlo.
—¿Tenés alguna duda de que vaya a presentarse?
—El kirchnerismo va a estar presente en la elección. Si es ella o alguien que represente sus valores y su identidad política, me parece secundario.
—Pero eso no es secundario si se presenta. Brasil es un ejemplo: no fue igual con Fernando Haddad que lo que podría haber sido con Lula.
—No me animo a decir si el kirchnerismo logró una identidad más fuerte que el Partido de los Trabajadores en Brasil.
"Hoy el kirchnerismo no tiene ninguna posibilidad de reproducir las condiciones de la economía mediocre."
—El PT tiene historia de gobernadores e intendentes 25 años antes de que Lula llegara a la presidencia. El PT es un partido de verdad…
—Acá no se trata de partidos. Se trata de identidades, y la identidad que forjó el kirchnerismo es muy potente. En estos últimos 20, 25 años, cambió mucho la relación de la gente con la identidad política.
—Vos no creés en los partidos.
—No es así. Creo, pero también creo que hay redefinirlos. Hay que trabajar urgentemente en un sistema de partidos que represente al votante de hoy. Hay suficiente identidad en el kirchnerismo como para que pueda haber otros candidatos que lo representen. Es un sistema de creencias y valores muy definido.
—¿Y ese sistema de creencias y valores se diferencia del peronismo?
—Hay muchos dirigentes peronistas que no se identifican con él y tuvieron una actitud más democrática, republicana, reformista. Acompañaron con racionalidad, y lo valoramos enormemente. Eso permitió construir una mayoría democrática y transformadora.
—¿Roberto Lavagna será candidato?
—Tampoco lo sé. En estos treinta y pico de días (de la presentación de listas para las PASO), ese sector tiene que definir cuál es su organización, su liderazgo, su sistema de valores y propuestas. Si es Lavagna, Massa, Urtubey o Pichetto quien los represente, es un tema de ellos.
—¿Lavagna le sacaría más votos a Macri y Massa le sacaría más votos a Cristina? Si la tercera vía estuviera orientada hacia Lavagna, ¿sería más peligrosa para el Gobierno?
—No me corresponden esos análisis. Soy político y no soy neutral en esa discusión. Depende de cómo se organicen, de qué valores presenten, de qué ideas planteen. Si uno mira los diez puntos que Lavagna le envió al Presidente, hay un 95% de coincidencia con lo que pensamos. Si eso constituye una identidad que compita con la nuestra o si la gente dirá “para eso lo voto a Macri”, no lo sé. Si uno observa lo que dice Sergio Massa, puede encontrar puntos de acuerdo y otros que no. Me parece que es el espacio que más posibilidades tiene de plantear una identidad que ayude a diversificar y ordenar el sistema político. Depende de ellos.
—¿Sería bueno para el sistema político que ese peronismo que no se siente identificado con el sistema de valores del kirchnerismo fuera robusto, tuviera representación en el Congreso?
—Es bueno para la democracia argentina que ese sector se organice nacionalmente. Hoy tiene un nivel de organización más vinculado a los territorios particulares. Ayudaría a generar más estabilidad, tranquilidad y previsibilidad.
—¿Cuánto se define entre hoy, que hay elecciones en Córdoba, y el 9 de junio, que se agregan las de San Juan y Tucumán, entre otras? ¿Los gobernadores ya reelectos se sentirán liberados de Cristina Kirchner o seguirán determinados por la competitividad de Cristina en diputados y senadores?
—Tienen libertad y legitimidad para plantear un camino político propio. Confío en que no harán algo que vaya en contra de lo que creen. Si algunos lo hacen y otros no, dependerá más de su voluntad que de algún condicionamiento.
—¿Qué análisis hacés de las elecciones en el interior hasta ahora, donde al oficialismo no le fue bien?
—Los resultados ratifican nuestra interpretación de que hay que mirar 2015 para hacer una predicción electoral. Hubo resultados prácticamente calcados en los casos en que se mantuvieron ofertas similares. Creo que es un enorme error sacar conclusiones nacionales de las elecciones provinciales. Las elecciones provinciales son eso, provinciales. El votante vota cada vez más con la libertad de elegir por categorías. Santa Fe lo ratifica: los votos no son de categoría completa, se cruzan; la gente tiene criterios más autónomos que en otras épocas.
—El lunes di una conferencia universitaria en Tucumán. Mis interlocutores coincidieron en que Cambiemos puede salir cuarto: primero saldría Juan Luis Manzur, segundo José Alperovich –o sea, las dos formaciones del peronismo–, tercero Ricardo Bussi, y recién cuarto Cambiemos (la candidata es Silvia Elías). En 2015, más allá de las denuncias de fraude, la elección fue pareja. En 2017 Cambiemos consiguió la misma cantidad de bancas que el peronismo unido. Y ahora le está yendo muy mal en la provincia.
—Nunca los resultados electorales están antes de la votación. Silvia Elías es una excelente candidata. Además, cuando se altera la oferta, es más difícil la comparación con 2015. Insisto en que, en cualquier escenario –porque en este caso se altera la oferta: en 2015 era de dos, acá es más diversa–, los análisis son locales. Se podría analizar lo mismo en Córdoba. Está claro que los cordobeses no votan lo mismo en lo provincial que en lo nacional. Con la oferta dividida de Cambiemos, va a haber un resultado distinto al de 2015, que fue una elección más pareja.
—¿Las encuestas pueden fallar, como el Brexit, como en el tratado de paz en Colombia?
—Hay que tener mucho cuidado con las encuestas miradas linealmente y con leer cualquier encuesta que se publique. En muchos casos se derrumbaron principios básicos, éticos. Sobre todo la responsabilidad en la publicación. En el contexto de la transformación comunicativa, se abandona a veces el rigor de saber quién hace la encuesta, cómo se hizo la investigación. Eso puede llevar a errores. Neuquén fue un ejemplo.
—Aun entre los encuestadores serios hay coincidencia en que hoy Cristina Kirchner está por arriba de Mauricio Macri. ¿Se sobrevalora a Cristina?
—También se puede estar subvaluando a Macri. Muchas encuestas no ven los arrastres, lo que es la marca de Cambiemos. Hay un escenario de paridad hasta que se defina el votante sobre el final. Está bastante estudiado: si uno analiza la conversación digital en las campañas electorales –no solo en la Argentina–, la conversación explota faltando 15 días. Uno puede encontrar ahora movimientos, tendencias. Desde el punto de vista democrático, es un grave error no considerar el rol de agente de los votantes.
—¿El fenómeno que se genera alrededor del libro de Cristina Kirchner favorece las posibilidades de triunfo de Cambiemos?
—Que Cristina salga del modo silencioso y todo el mundo vea quién es, qué valores tiene, qué ideas tiene, qué propone para el futuro de la Argentina favorece al votante. Es ingenuo pensar que un candidato pueda estar en silencio eternamente. Ese silencio era muestra de debilidad: que no se animaba a expresar lo que cree. Y eso se nota en una campaña. Ya sabíamos qué ocurría: Cristina Kirchner expresa en Sinceramente sus valores, como lo hacía por cadena nacional antes de irse. Es sorprendente que mucha gente todavía crea en una conversión, en una Cristina socialdemócrata, moderna, dialoguista.
—¿Que tenga que seguir hablando beneficiaría a Cambiemos?
—Tampoco son tantos los que dicen que quieren que vuelva. La mayoría de los argentinos no quiere ser gobernada por el sistema de valores, creencias y liderazgo de Cristina Kirchner. Lo dijimos antes y lo decimos ahora. Competir implica un momento de balance, más en un contexto difícil como el actual. Pero esa no es la discusión en una campaña. Se trata de las ofertas para lo que viene. La oferta de Cambiemos es más valiosa que la del kirchnerismo y la oposición en general. Nuestro desafío no pasa tanto por ganarle a Cristina Kirchner, sino por recuperar el entusiasmo y la esperanza de una parte de argentinos que creyó y que quiere algo mejor, pero duda. En ese plano, competimos contra nosotros mismos.
—¿La Convención Radical puede decidir no continuar en Cambiemos?
—No. Cambiemos es una cuestión mucho más profunda que la coyuntura. Si uno mira la plataforma y lo que guió la hoja de ruta en 2015, tanto en Gualeguaychú (la Convención Radical previa a las elecciones) como en la plataforma electoral, hubo un cumplimiento muy grande junto a una identidad política a partir de la diversidad de los partidos. Al margen de que la enorme mayoría quiere seguir por este camino, hay una fuerza muy profunda en el interior del país desde Cambiemos. En las provincias, en los municipios, en el marco del pensamiento, de la actividad parlamentaria. Acepto que es un año complejo para combatir a esos oficialismos que hace cuatro años no llegaban a pagar el aguinaldo y hoy tienen superávit. Pero eso no invalida un sistema de creencias en una Argentina democrática, republicana, integrada al mundo, que proyecta a futuro, que busca una economía de mercado innovadora y generadora de empleo, valores que constituyen el corazón de este proyecto político que es Cambiemos.
"Hay una enorme cantidad de argentinos que sigue diciendo 'sí, se puede, aunque tarde más de lo esperado'."
—Según lo que decís, la identidad de Cambiemos se cristalizó y la unión entre el PRO y el radicalismo sería mayor que hace tres años.
—Sí, sobre todo en cuanto a responder a la demanda electoral. Lo dijimos mucho en 2015 y 2016: Cambiemos fue creado por los votantes de Cambiemos, que nos unieron a los dirigentes. Mauricio, Ernesto Sanz y Lilita Carrió conformaron esta coalición política con inteligencia y generosidad. Con el correr del tiempo eso se profundizó.
—Pero hoy Sanz no está y Lilita no significa lo mismo.
—Ernesto está. Hablamos permanentemente con él.
—No con igual incidencia.
—Ya no es presidente del partido. Pero están Alfredo Cornejo, Gerardo Morales, José Cano, las autoridades del comité nacional, Mario Negri, José Corral, los candidatos de las provincias. Existe la comprensión de que acá hay algo que va más a fondo que la coyuntura. También Lilita está muy activa.
—¿La fórmula presidencial debería tener un candidato a vicepresidente radical?
—Es un tema que se resolverá sobre el final y es una decisión muy personal del Presidente. Lo que es muy importante es que el Presidente pueda elegir con libertad. Hay hombres y mujeres del radicalismo, del PRO, de la Coalición Cívica que podrían ocupar ese rol. Por diseño, la vicepresidencia requiere de una enorme confianza del Presidente. Tiene que ser alguien con quien se sienta cómodo.
—¿Por qué se te asigna una estructura de comunicación con trolls cuasimaléfica, y cómo es la estructura de comunicación digital del Gobierno que supervisás?
—Los que me asignan esa comunicación maléfica lo hacen desde una profundísima incomprensión de cómo funciona hoy la comunicación. Muchos dirigentes durante mucho tiempo entendieron la comunicación a partir de una mirada supraestructural. Creen que detrás de la comunicación siempre hay manipulación. La versión extrema de esto es la de Cristina Kirchner sobre los medios: piensa que no hay periodismo, no hay comunicación, sino intereses. No compartimos eso. Es esencial la libertad de prensa, que funcione como contralor del poder. Eso es la esencia de la democracia. También creemos que existe una conversación digital mucho más fragmentada y anárquica, donde los ciudadanos tienen opiniones autónomas que expresan de manera libre, muchas veces agresiva y anónimamente, algunas veces incluso organizadamente para intentar generar opiniones. El Gobierno no está detrás de este último grupo. No hay ni realidad ni evidencias de ello. Sería incoherente con todo lo demás que hacemos en comunicación, incluyendo la absoluta transparencia de los recursos presupuestarios, de la pauta publicitaria. Es un mito absoluto. La transparencia de nuestra política comunicacional sería deseable para toda la Argentina.
—¿Cómo es la estructura de comunicación? ¿Depende de un subsecretario? ¿Cuánta gente trabaja?
—Teníamos una subsecretaría de temas digitales que eliminamos junto a todas las subsecretarías. Hoy no es un equipo muy grande. Es un grupo que trabaja centralmente en la contactación, en entender cómo hacer comunicación pública también a partir de herramientas digitales.
—¿Son treinta personas?
—Sí, un poco más, un poco menos. Pero no es una estructura oscura con raras intenciones. Justo leía en el libro de Cristina Kirchner un párrafo que hablaba de un supuesto maléfico convenio con la Anses. Me llamó la atención la falta de curiosidad para informarse de que ese convenio se cayó hace mucho tiempo. Lo que hacemos es bajo estándares que ellos no tuvieron nunca.
—¿La situación de Venezuela al momento de votar puede llegar a tener algún efecto en las elecciones argentinas?
—La situación venezolana es desgarradora. Probablemente sea una de las peores catástrofes de la historia contemporánea de la región. Va a durar un tiempo más. Incluso si se resuelve la situación entre el presidente provisional Juan Guaidó y Nicolás Maduro, porque el grado de deterioro y destrucción es tan profundo que en cualquier escenario va a ser un proceso muy largo de reconstrucción. También es cierto que nos da una idea de dónde termina una sociedad a partir de las creencias y los valores que guían al kirchnerismo.
"La continuidad a este trabajo profundo es con un segundo mandato de Mauricio, María Eugenia y Horacio."
—¿Cómo llegará la economía a las elecciones?
—La fragilidad económica argentina y el riesgo político de la incertidumbre seguramente generen un semestre próximo con inestabilidad. El grado de inestabilidad es más difícil de pronosticar. Pero estará, porque no se va a poner en marcha un ciclo inversor y de desarrollo y mayor estabilidad hasta que quede claro hacia dónde quieren ir los argentinos. Confiamos en que tenemos las herramientas y el programa para poder reducir todo lo posible la volatilidad y el impacto sobre los argentinos y tomar medidas de alivio para los que sufren más esa volatilidad.
—¿Confiás en que Cambiemos gane las elecciones aun si no mejora la economía?
—La discusión de hoy es más profunda que la economía. Pero además estoy convencido de que el voto con el bolsillo es por Cambiemos. No hay ninguna posibilidad de que el kirchnerismo reproduzca un bienestar para los argentinos el día de mañana, porque no queda nada por quemar. Nos dejaron las arcas vacías.
—¿Qué quisiste decir cuando dijiste “tenemos que ser vietnamitas”?
—Plantear una discusión más profunda, entender esta idea de que la pelea por la libertad, el desarrollo, la diversidad, la apertura y todos los valores que representamos no son peleas que se saldan y se terminan, como planteaba Francis Fukuyama con El fin de la historia. Son permanentes. Son temas para trabajar con consistencia y perdurabilidad. Estados Unidos se equivocó en la Guerra de Vietnam: pensó que entraba, salía y se resolvía la discusión. Pero los vietnamitas peleaban por algo que era su vida.
—¿Algo existencial?
—Algo profundo. Pero también vivencial. No es algo abstracto. Que podamos tener esta conversación es natural en un entorno de libertad. Algo que no es tan natural, ni en la Argentina ni en el mundo. Muchas veces se trata de manejar esto desde el poder.
—De joven pasaste como mochilero por Vietnam. ¿Qué te dejó esa experiencia?
—Es un país maravilloso de resiliencia, de convicción, pese a la adversidad. Cuando uno recorre el mundo en general encuentra sociedades que tienen muchísimas más dificultades estructurales que la nuestra, pero que también tienen fuerza para priorizar el largo plazo, la construcción colectiva, la legalidad y la institucionalidad y salir adelante. Eso es lo que vive hoy la Argentina: el momento de la verdad, de romper ese círculo donde siempre nos topamos con la misma piedra.
—Siempre insistís en que ustedes no inventaron la polarización con Cristina Kirchner ni la grieta. Pero, si no la inventaron, la usaron. ¿Aceptás una autocrítica respecto del uso de la grieta y la polarización electoralmente?
—No, porque no es cierto. Es no entender el rol de las identidades políticas y los votantes. El otro día lo hablamos con Jonathan Haidt, un escritor estadounidense, un pensador que trabaja mucho estos temas, que escribió La mente de los justos (The Righteous Mind). Hay que entender que el poder pasó al ciudadano. Así, hay mucho menos poder de incidir en sus ideas. Es curioso porque al mismo tiempo nos critican por no haber hecho suficiente hincapié en el desastre que nos dejaron. Nos criticaron mucho en 2015 porque no atacábamos a Cristina. En campaña no nos dedicamos a hablar de los rivales; enfatizamos nuestro mensaje positivo. Hicimos un 1% de lo que hizo el kirchnerismo con el 2001. Hasta 2015 hablaron del 2001. Nosotros no.
—Hay un fenómeno de polarización mundial, pero hay diferencias de grado. María Eugenia Vidal en este mismo reportaje hace un mes dijo que tenían que hacer una autocrítica por el uso de la grieta; en Cambiemos hay personas que piensan distinto.
—En Cambiemos hay mucha gente que piensa distinto que yo. Somos un espacio de diversidad. Comparto con María Eugenia que tenemos el desafío de construir mayorías más amplias para sostener este movimiento de cambio y que la Argentina no vaya para atrás. En ese sentido, hay mucha tarea que hacer para encontrarle la vuelta al país, en un escenario de tanta fragmentación, para volver a convocar, volver a abrir, a escuchar, incluyendo al kirchnerismo. Son dos cuestiones distintas: la grieta se construye de abajo para arriba. Tampoco es posible llegar a una suerte de paraíso terrenal en el que todos opinemos igual, donde no haya más conflicto político, donde todos nos pongamos de acuerdo.
—La comparación posible es con el amor y la pornografía. El pluralismo sería el amor. Mientras que la grieta tiene algo casi pornográfico.
—En la práctica eso no es real. Si uno mira 2015 o 2016, 17 gobernadores sobre 24 habían acompañado a Daniel Scioli y a Cristina Kirchner. El 11 de diciembre de 2015 nos sentamos a una mesa en Olivos y a partir de ahí arrancó una de las mejores etapas de conversación federal de las que se tenga memoria en la historia de Argentina. Un diálogo que incluía a Alicia Kirchner. Si uno mira el Congreso también encontrará leyes profundamente transformacionales, como la Ley de Defensa de la Competencia, la Ley de Economía del Conocimiento o la Ley de Renabap (sobre la propiedad en los llamados barrios populares), por dar algunos ejemplos, que tuvieron votos que cruzaron todo el arco político.
—Alguna vez polemicé con Jaime Duran Barba respecto de la naturalidad de la grieta. Si no se la piensa como algo malo, no se hace nada para cambiarla.
—No estoy diciendo eso. Se le asigna una causal vertical a la grieta y eso es falso. No es correcto plantear que desde el poder uno moldea las preferencias electorales y de valores de la sociedad.
—Pero yo preguntaba si no queda la responsabilidad de la que hablaba Santo Tomás de Aquino, la de no impedir.
—Si uno entiende que las preferencias, los valores y las creencias son algo de los sujetos autónomos, lo que puede hacer es exaltar y polarizar más y construir a partir de las diferencias o, en cambio, hacerlo a partir del consenso. No vas a encontrar un elemento desde que asumimos de una actitud del Gobierno de exaltar las pasiones de diferencias, de atacar a nadie, de perseguir a nadie por pensar distinto. Es injusto e incorrecto igualar las dos partes de la grieta. Pero no hay que renunciar a la defensa de valores. Defender una Justicia independiente no es una postura de la grieta, sino de un valor. Y representa algo más que a Cambiemos, hay mucha gente que piensa eso. Y el kirchnerismo tiene una visión distinta. ¡A veces la buena intención de decir que uno está en contra de la grieta puede promoverla aún más!
"Hablar de crecimiento y no referirse a las precondiciones básicas para crecer es no referirse a las cuestiones de fondo."
—¿Pero esa herramienta electoral ventajosa no puede convertirse en un caballo de Troya?
—Creemos en un mensaje positivo, que no se base en la grieta. No nos parece sea deseable polarizar, lo cual no quita que creamos que es un error pensar que hay soluciones para eliminar el fenómeno. Nuestro desafío pasa por convencer a nuestro votante posible, no por polarizar negativamente a partir del otro.
—¿Sería deseable que esa “grieta dada” se redujese?
—Dado que la democracia y la política tienen mucho que ver con las creencias, los símbolos y cómo se comunican, la transformación precisamente de la comunicación no es una más. Se trata de un cambio estructural muy profundo que pone un enorme desafío a la democracia liberal como la conocemos, no solo acá sino en todos lados. El desafío está en cómo adaptamos los valores liberales políticos y las instituciones a la realidad social que vivimos. Si no, vamos a estar atacando el síntoma, no las causales que generan esas tensiones. La política de la identidad excluyente del otro es peligrosísima a largo plazo como tendencia.
—¿Hacés autocrítica sobre la célebre conferencia de prensa del 28 de diciembre de 2017, en la que se hirió la autonomía del Banco Central?
—Sin duda. No quise estar en la conferencia de prensa del 28 de diciembre de 2017, creía que era un error. Dejo para el día que escriba mis memorias explicar cómo terminé ahí. Lo que está claro es que fuimos a comunicar una mayor autonomía del BCRA y con el tiempo se construyó como símbolo de lo contrario. Tampoco tendría que haber estado el presidente del Banco Central en esa conferencia. Pero me parece que vale la pena entenderlo como caso.
"Para cambiar el candidato, el peligro de perder sería más grande. Lo natural es con quien lidera."
—El propio Federico Sturzenegger dijo que lo pidió él.
—Sí, lo pidió. Pero no tendría que haber estado…
—¿Por qué estabas si no tenías que estar?
—Porque era un anuncio económico, que se podía dar desde lo específico. Sin embargo, hubo muchos que promovieron que yo estuviera para poder dar un paraguas justamente político, mostrar que había un nivel de entendimiento.
—En ese momento, desde la parte económica del gabinete se decía que Sturzenegger tenía tasas muy altas, alrededor del 30%, pero hoy paradójicamente tenemos tasas del 60%.
—Hoy tenemos una línea más coherente de acción económica. Mi rol fue más de ayudar a tratar de acercar posturas que a empujar propuestas. Además, el rol del jefe de Gabinete es ser una suerte de pararrayos oficial.
—Visto en retrospectiva, ¿tenía más razón Sturzenegger en no bajar las tasas?
—Es una discusión muy técnica. Había buenos argumentos para ambas cosas y me parece que lo que pasó después, más allá de los agravantes que se puedan haber generado, no tuvo que ver esencialmente con eso, porque a las pocas semanas el mercado reaccionó muy positivamente. Creo que lo que pasó después se fue construyendo con el tiempo. Lo que es central para explicar lo que pasó es el cambio de condiciones de los mercados emergentes que ocurrió a partir de abril. Pero la experiencia de gobierno te lleva permanentemente a reflexionar. Son aprendizajes. Como decía Clinton: estás permanentemente entre dos malas decisiones. Si hubiera una buena y una mala decisión todo el tiempo, sería muy fácil. No hay que flagelarse, sino tratar de aprender y organizar mejor.
—¿Caputo era el “Messi de las finanzas”?
—Caputo sin duda es el Messi de las finanzas. Es una persona que tiene un enorme valor y aportó muchísimo, particularmente en el momento más delicado de la crisis para ayudar a que la Argentina no cayera en una mucho más profunda.
—¿Te parece que su gestión fue positiva?
—Sí. Hay que separar las condiciones individuales de las dinámicas. El Gobierno tuvo personas muy valiosas, independientemente de si siguen o no. Porque también en un equipo pasa que se necesitan otros perfiles de acuerdo a los momentos, a las etapas. Y eso no invalida a la persona.
—Caputo estuvo solo pocos meses en el Banco Central...
—Fue una crisis muy particular y profunda, y rápidamente se pudo reaccionar. Toto ocupó un rol que sabía que era provisorio para ayudar en la transición. También sabía que después habría una etapa más de normalización. Era algo conversado desde el primer momento.
—¿A quién se le ocurren esas metáforas como el “Messi de las finanzas”, “brotes verdes”, “lo peor ya pasó”, “el segundo semestre”, o la “lluvia de dólares”? ¿Son distintas personas? ¿Es una estructura de “síntesis lingüística” para comunicar de manera simple?
—Muchas de esas expresiones se distorsionaron en la misma conversación pública. Si uno mira lo que se dijo efectivamente sobre el segundo semestre, tiene poco que ver con lo que después se resignificó. Explicar racionalidades recortadas hace que se puedan resignificar de otra manera. Es parte de la época en la que vivimos. La conversación se produce en entrecomillados de diez palabras y muchas veces no se puede profundizar porque no hay tiempo.
—¿Te gustan las metáforas en la comunicación masiva?
—Depende. En algunos casos pueden ser útiles; en otros, resultar incorrectas. Hay palabras, frases, o conceptos, que pueden servir para explicar y otros que pueden ser errores, especialmente si se las saca de contexto.
—¿Realmente creían que iba a ser así, o buscaban un lenguaje performativo para tratar de influir y que aumenten las posibilidades de que el escenario sea positivo?
—Tuvimos una necesidad de construir, a veces exageradamente, una perspectiva de futuro para poner en marcha un país que estaba devastado. Eso nos llevó a un error de sobrepromesa. Pero no siempre fue así. Un ejemplo es el del “segundo semestre”: planteamos que en el segundo semestre se bajaría la inflación, que iban a pasar tales cosas y sucedió todo lo que dijimos. Pero en la resignificación pública, parecería que no se cumplió la idea de “el segundo semestre vos vas a estar mejor”. Cómo se comunica es un desafío para el 100% de las democracias.
—¿Lo hiperbólico no puede ser un error en sí mismo, si no se cumple lo que se dice?
—Eso presupone asumir que son decisiones de comunicaciones pensadas. Cuando uno plantea que vamos a estar mejor y no se percibe que estás mejor, falla. Por eso no me quedo en el detalle. Messi solo no soluciona todo. Jugó muchos mundiales y no los ganó. Pero eso no quita que sea Messi.
—No soy muy futbolero, pero parece que en Barcelona soluciona.
—El martes de esta semana perdió. Y la semana anterior había sido el rey del mundo. Estamos en contra del pensamiento mágico que supone que existen personas que resuelven todo. Pero a veces se entendió así. Y quizás fue un error no contar las dificultades y enfatizar la velocidad con que llegarían los cambios.
—La solución está en asumir un lenguaje menos hiperbólico para el futuro.
—Sí, menos dramático, si se quiere. No hay gobierno en los últimos tiempos que conceda tantos reportajes, conferencias de prensa, conversaciones directas como este. Ante más horas de reportajes, conferencias de prensa y mensajes públicos, aumenta el riesgo de que alguna frase pueda ser resignificada.
—¿Vos creías como el Presidente en 2015 que la inflación era fácil de solucionar?
—La gran diferencia en nuestro equipo pasaba por la velocidad del plan fiscal. Pero existía una gran convicción, en cuestiones como las de las metas inflacionarias, por ejemplo. Además, hay un dato inobjetable: más allá de la velocidad con que lo hicieron, prácticamente en todos los países del mundo se resolvió la inflación. La velocidad y la dificultad son elementos a tener en cuenta, pero claramente el problema no es de una complejidad infinita. Para los argentinos ha sido difícil de resolver, pero la línea clara de hacia dónde hay que llegar para solucionar la inflación hoy es unánime. Me parece que hay que separar el proceso de la receta, el camino para lograr eso. Ahora, evidentemente en la Argentina eso todavía no terminó de constituirse como una política de Estado.
—Hay cuestiones que son opinables y otras que, aun sin ser economista, parecen más o menos fáciles de ser percibidas. Si vos ibas a devaluar 80%, pasar el dólar de 9 a 15 pesos y aumentar las tarifas 300%, ¿no era obvio que ibas a aumentar la inflación y que, por lo tanto, ese no era un plan antiinflacionario?
—El principal problema fue la inconsistencia entre la velocidad de reducción del déficit y la velocidad de reducción de la inflación. A partir del año pasado entramos en un camino que nos da confianza en lo estructural. Estamos encaminados a lograr esas metas que nos habíamos planteado.
—¿No hay un problema inercial en un país que tuvo el 2002, donde no sirven solo las mismas estrategias que eliminaron la inflación en otros países?
—Si uno piensa que con emisión monetaria, que con el Banco Central intervenido, con el financiamiento del BCRA al Tesoro…
—Pero en eso estamos todos de acuerdo...
—¡No, no estamos todos de acuerdo! Ahí está el punto central de los 10 que planteamos. Hay algunas cosas que son básicas en las que tenemos que estar de acuerdo para darle más velocidad al proceso de la reducción inflacionaria. Porque parte del riesgo político es que no trasmitamos como dirigencia que estamos de acuerdo en que este es el objetivo que tenemos que tener.
—Entiendo. ¿En 2015, no resultaba lógico que si vos subías 300% las tarifas y 80% el dólar y ya tenías una inflación del 25%, no ibas a poder bajar la inflación?
—La inflación de 2017 te demuestra que iba rumbo a una inflación cada vez más baja.
—Más baja que la de 2016.
—Era un sendero de reducción. Pero en abril de 2018, un movimiento cambiario hizo más compleja la situación. A eso se suma el riesgo político del que hablamos hoy, que le pone presión al tipo de cambio. El movimiento del tipo de cambio y la inflación hoy van muy de la mano. El equipo económico planteó que las metas de inflación eran un anclaje que podía servir para las expectativas de inflación. Cuando colapsa el tipo de cambio por la falta de financiamiento, resurge el problema fiscal. Es bastante clara la cuestión: si necesitás una fuente de financiamiento muy grande para poder sostener esa convergencia y esa fuente de financiamiento se corta, la incongruencia entre lo fiscal y lo inflacionario se va a ver reflejada en el tipo de cambio. Eso fue lo que pasó…
"No quise estar en la conferencia de prensa del 28 de diciembre de 2017, creía que era un error."
—¿Vos creés que si se hubiera reducido el déficit fiscal se hubieran podido cumplir el primer año, 2016, las metas de inflación?
—No estoy diciendo eso. Las metas de inflación nunca fueron pronósticos ni objetivos, fueron anclas que largaron Alfonso Prat-Gay y Federico Sturzenegger para generar una expectativa de baja. No fueron un pronóstico, lo dijimos muy claro. Indicaban un sendero muy ambicioso. Más que la reducción del déficit. Pero igual fue una de las reducciones fiscales más grandes de la historia contemporánea de América Latina: 6 puntos del PBI en 3 años y medio.
—Lo que demuestra que la inflación no depende exclusivamente del equilibrio fiscal.
—Me parece que es un error ese análisis. Porque el problema es que seguís teniendo una vulnerabilidad externa tal que cuando se corta ese financiamiento, se deprecia la moneda. Cuando hay una depreciación como la que tuvimos, impactará necesariamente sobre la inflación.
—Brasil devaluó 100% en el 99 y el “pass-through” fue 10%. Argentina devaluó el 300% en 2002 y el “pass-through” fue 40. En 2018 devaluamos 100% y el “pass-through” fue el 50%. Evidentemente, hay una sensibilidad creciente de los argentinos respecto al dólar.
—Más que una cuestión con el dólar, tenemos una debilidad del peso. Hay que asumir la tarea de construir una moneda. El gran desafío que tuvimos en diciembre de 2015, cuando asumimos sin reservas, en default, con cepo cambiario y tarifas totalmente atrasadas, sin sistema energético, ni de estadísticas, ni institucional, fue la normalización y el emprender un camino veloz que permitiera construir confianza y evitar una gran crisis. La Argentina estaba quebrada. Entonces, hacer un análisis aislando variables me parece un error, porque se logró enderezar el camino, evitar una gran crisis, empezar un proceso de cambio, de crecimiento. El primer semestre de 2018 fue muy claro en ese sentido. Es posible que tendríamos que haber previsto ese shock externo que ocurrió.
—Volvamos a 2016. ¿El error de diagnóstico tuvo que ver con la salida de Prat-Gay?
—Se explica porque la enorme complejidad era más profunda de lo que veíamos desde afuera. Se trataba de un Estado totalmente opaco, de una transición en muy malas condiciones y de una actitud también muy compleja en términos de vocación de construcción de consensos y de apertura. Ese contexto político sin duda es lo que explica gran parte de lo económico, independientemente de las discusiones posteriores de matices e instrumentos.
—Alfonso Prat-Gay dice que él propuso un acuerdo político y vos se lo bochaste y que el problema no fue económico sino político. ¿Existió esa propuesta?
—Prat-Gay creyó que había que hacer un acuerdo de precios. Pero la fragmentación de la sociedad es un enorme problema. Y lo vivimos un año después, cuando hicimos una mesa de la producción y el trabajo, acompañando este reclamo. Estaban los empresarios y los sindicalistas. Comenzamos a trabajar una agenda. Allí apareció un primer punto: la dirigencia empresarial dijo que no tiene mandato para negociar. Entonces los sindicalistas preguntaron para qué los habían sentado en esa mesa. Y se terminó el diálogo. Es el riesgo de distorsionar las herramientas.
—¿Eso mismo es viable en el contexto político actual?
—Es muy difícil. No solo por el contexto partidario, sino por la fragmentación –insisto–. Hay que tener mucho cuidado. Lo mismo con la discusión del Consejo Económico y Social. Son herramientas que no tenemos ningún problema en liderar. Pero suceden en otras sociedades, en las que hay una única representación empresarial y una o dos sindicales. Uno mira a España y la de hoy no es la de hace treinta años, precisamente debido a la fragmentación. Entonces, la idea de que había una herramienta simple y fácil de coordinación que hubiera solucionado el problema creo que es un error. Alfonso (Prat-Gay)creía en eso. Lo que no es cierto es que no lo hacíamos por debilidad. Esa es otra discusión, que tiene que ver con la idea de que deberíamos hacer un acuerdo con el PJ. Algunos lo planteaban: “Busquen al presidente del PJ, agarren al presidente de Cambiemos y hagan un acuerdo de partidos”. Y otros decían: “¿Pero quién es el PJ? ¿Es Cristina, es Sergio Massa, son los gobernadores?”. No es un problema de no querer, sino de que cambió la realidad. Si uno plantea soluciones que desgastan la legitimidad, porque generan expectativas que no se van a poder cumplir, creo que llega a un resultado errado.
"Es injusto e incorrecto igualar las dos partes de la grieta. Pero no hay que renunciar a la defensa de los valores."
—Llevemos al futuro la discusión sobre el pasado. ¿Por qué sería distinto en una segunda presidencia de Macri?
—Porque no vinimos a hacer lo que tuvimos que hacer estos cuatro años, vinimos a hacer lo que vamos a poder hacer a partir de ahora. Porque no teníamos reservas, ahora tenemos. No teníamos acceso al crédito; ahora vamos a poder tener acceso al crédito, estamos seguros. No teníamos energía, ahora sí. No teníamos estadísticas, tenemos estadísticas. No teníamos un Estado profesionalizado, estamos en esa vía. No teníamos un diálogo político como el que tenemos. Se trabajó sobre los fundamentos, sobre las bases. Tardó más porque hubo que ir más profundo. Pero estamos seguros de que el piso de donde arrancamos en 2019 no tiene que ver con el piso de diciembre de 2015. El esfuerzo tuvo un sentido.
—Ustedes van a asumir –o quien lo haga el 10 de diciembre– con superávit comercial porque se exporta más de lo que se importa, con los precios de las tarifas corregidos, sin déficit fiscal…
—Agregá un tipo de cambio competitivo.
—Se podría afirmar que la situación es mucho mejor que en 2015. Pero también hay que agregar que con el doble de inflación que en 2015, con un superávit comercial no porque exportemos más, sino simplemente porque importamos menos porque hay recesión, lo que significa que a mediano plazo no es sostenible porque si crece la economía, volvemos a tener déficit comercial.
—La economía va a crecer. Es el doble de inflación pero sin tomar en cuenta todos los elementos de represión de la inflación que había en 2015. Si tomás las tarifas, con el tipo de cambio dual, proyectadas, te da una inflación similar a la actual en términos de lo estructural. Le podemos agregar un país que tiene conectividad digital; una mejor infraestructura que antes en trenes, puertos, autopistas, aeropuertos, que son elementos de competitividad; 170 mercados abiertos, que antes teníamos cerrados; vínculos con todos los países del planeta; el problema del financiamiento resuelto en gran parte con un organismo mucho menos hostil que el mercado, y así podés seguir.
—Pero con recesión.
—Sí, está claro. Pero entre 2011 y 2015 también tuvimos recesión como país. Objetivamente, fueron cuatro años entre 2011 y 2015 donde la Argentina no creció.
—Pero entre 2015 y 2019 va a haber decrecido.
—Pero con una gran diferencia, que es un rearmado de las condiciones para crecer.
—¿Cómo creés vos que se va a lograr crecer?
—Por todos estos elementos que enuncié.
—¿Pero están esos otros elementos también?
—Sí, pero hoy están muy condicionados por el riesgo político.
—¿Despegaría la Argentina sin ese riesgo?
—Entraría en un proceso de crecimiento. Lo cual no implica que mágicamente se solucionen los problemas. Si pretendemos jugar en una liga mundial, tenemos que entrar, perfeccionarnos, esforzarnos como lo hacen nuestros competidores. No existe solución para los problemas actuales si nos encerramos. Vivimos en mundo desafiante, que da muchas oportunidades pero al mismo tiempo se vuelve cada vez más complejo. Habitualmente no discutimos lo estructural. Por ejemplo, lo energético. Es una de las cuestiones más importantes de una economía. Llama la atención el no reconocimiento del avance. No tenemos ningún problema en reconocer lo que no salió bien, lo que tardó más de lo que esperábamos, lo que se podría haber hecho mejor. Ahora ¿por qué no reconocen otros las cosas estructurales? Hay candidatos que se reivindican desarrollistas y no hablan de ciertas cosas. A veces, las críticas parecen esconder más el deseo de poder que el intento de contribuir a la sociedad.
—Con la misma honestidad intelectual que les pedís a otros, ¿puede crecer un país con una inflación del 50% al 40%?
—Estoy de acuerdo en que no. Mauricio siempre lo ha planteado. Históricamente, la Argentina buscó un plan antiinflacionario del estilo de tipo de cambio fijo como para anclarla. Eso no ha funcionado. Lo que no impide decir que después que pasemos la elección y hayamos resuelto los problemas estructurales, revisemos cuáles son las mejores herramientas y caminos para trazar un sendero creíble y cumplible de baja de la inflación. Algunos dicen que habría que hacerlo en más años: como Colombia y Chile, que tardaron seis o siete años. Otros, que hay que hacer un shock para tratar de hacerlo rápido.
—La inflación es en gran parte la causa de la recesión.
—No estoy de acuerdo con ese análisis. Un diputado me dijo hace poco: “Si esta es una economía abierta, evidentemente no funcionó para generar bienestar”. No es así. Empezamos hace tres años con el cambio. Los que gobernaron antes tuvieron treinta años y no lo lograron. Es similar a tu planteo: decís, “se logró el equilibrio fiscal y no bajó la inflación, entonces es evidente que el equilibrio fiscal no soluciona”.
—Lo que digo es que no es suficiente…
—Sé que vos entendés la cuestión, pero para mucha gente no está claro. La ex presidenta que gobernó ocho años el país y su ex ministro de Economía reivindican que la emisión monetaria no está vinculada.
—Llegaremos a diciembre de este año con una inflación del 40%. Y si la situación será “40 en 2019, 35 en 2020, 30 en 2021” estaremos ante algo insostenible. ¿Hay algún plan heterodoxo que permita corregir el efecto inercial de la inflación que considere la psicología de los argentinos?
—El planteo de los diez puntos ayudará a despejar ciertas discusiones. Definir lo estructural para generar confianza. Necesitamos generarla, tanto en economía como en la dirigencia de nuestro país. Debemos transitar estos meses particulares sin esa incertidumbre.
—Y llegaremos a diciembre con 40% de inflación.
—Lleguemos a diciembre. No es un problema neutro lo que sucederá en la campaña, lo que ocurra al nivel del diálogo político que generemos para despejar algunos temas. Y después discutamos las correcciones, lo que haya que acelerar.
"Cristina representa a un grupo identitario muy definido, que tiene creencias ancladas, pero no mayoritarias."
—Me gustaría pensar que ustedes saben que van a poder llegar al 10 de diciembre con la economía en calma.
—Lo que no queremos es adelantar discusiones. En la campaña electoral plantearemos nuestro camino y nuestra mirada para la economía que viene. Hoy gobernamos la coyuntura. No estamos en campaña. Y hay una tarea urgente: que la dirigencia política, económica y social pueda expresar acuerdos sobre temas estructurales. Podemos plantear un camino para un sendero de reducción de la inflación. Pero si el Congreso a fin de año vota un presupuesto que no tenga equilibrio fiscal, ese escenario es distinto. Tener un Estado equilibrado es esencial para crecer. Hablar de crecimiento y no referirse a las precondiciones básicas para crecer es no referirse a las cuestiones de fondo.
—Se suele decir que tenés las mismas ideas que Jaime Duran Barba. ¿En qué se diferencia tu percepción de la del Presidente y de la de él mismo?
—Para empezar, los roles. Tenemos roles, formaciones y vidas totalmente distintos. Eso nos da perspectivas plurales. Tenemos el desafío de poder aislar aquella creencia que afirma que pensamos igual.
—El origen es distinto: generacional y socioeconómico.
—Y también funcional: no es lo mismo el rol del presidente, que lidera y comanda este equipo, que el de Jaime, que es un asesor que ayuda a pensar, y el mío, que me toca ser jefe de Gabinete y articular un equipo que diseña el Presidente. Son funciones muy distintas.
—Elegí algunos puntos de diferencias. Esencialmente, para que la sociedad pueda entender a través de este reportaje en qué se diferencian las miradas del jefe de Gabinete, el Presidente y un asesor.
—Para empezar, un asesor está fuera de la línea de decisión. Lo que aporta son ideas.
—Danos un ejemplo concreto de algo que no sea un secreto de Estado y no tenga ninguna consecuencia para el funcionamiento del Gobierno, pero ayude a comprender.
—La clave está en entender cómo es nuestro proceso de toma de decisiones. Es un proceso que incluye mucha reflexión entre muchos actores, no solo entre el núcleo de mucha confianza, sino a partir del valor de la reflexión en sí misma. Arranca de afuera hacia adentro: el rol de Jaime justamente es el de alguien que no está en el día a día, no está ni siquiera siempre en el país y ayuda a aportar la perspectiva de quien mira procesos más a largo plazo. En general, él no está en el detalle de las decisiones, no se pone en ese lugar.
—Por ejemplo, sobre un acuerdo con la oposición, ¿hay alguna diferencia entre tu opinión, la del Presidente y la de Jaime?
—Si hablamos de los diez puntos, mi tarea en ese proceso, más allá de mi propia opinión, es también recoger ideas que ayuden. Mi rol es de articulador. Obviamente, tengo una perspectiva, una identidad y una mirada política. Mauricio es el que toma las decisiones al final del día, como le corresponde hacer a un presidente y un líder. Me parece que hay un gran acuerdo en torno a un proyecto de modernización y una política al servicio de la gente. Después, en la táctica, hay millones de discusiones sobre el cómo y el qué en las que Jaime no participa. Hay mitos en torno a su rol.
—Así como se sobreestima a Cristina Kirchner, ¿también se sobreestima a Jaime Duran Barba?
—Y se lo subestima allí donde más agrega valor: a veces no se entiende el aporte conceptual que hace Jaime al debate público en la Argentina. Ayudó a generar una renovación en las formas y los fondos de la política. En los últimos quince años, este grupo contribuyó a cambiar paradigmas. Eso hizo que estemos más cerca de la sociedad.
—Jaime dice que vos sos un gran lector de ciencias sociales. Leés perfecto inglés, con lo cual lo hacés antes de que se traduzcan los textos. ¿Cuáles son los últimos libros que más te llamaron la atención sobre la temática?
—Trato de leer en inglés, para mantener la práctica. Un libro que me pareció muy interesante es La Ruta de la Seda [The Silk Roads: a New History of the World], de Peter Frankopan, un economista inglés joven, muy importante para mantener abierta la cabeza sobre la perspectiva global, histórica. Cuenta la historia de la humanidad desde la ruta de la seda. También permite entender la perspectiva histórica del rol de Occidente, lo que ocurre en China, India o Rusia. Otro texto que me atrajo es The New Power, un libro que salió hace un tiempo en EE.UU. y habla sobre las construcciones horizontales, las experiencias de nuevas formas de organización, entendidas a partir de ese eje de horizontalidad y verticalidad. Trato de leer mucho sobre cómo están impactando esas transformaciones sociales en los procesos políticos y los procesos de relacionamiento.
—Volviste a mencionar la Ruta de la Seda, el viaje que hiciste de mochilero. Viajaste con Enrique Avogadro, hoy ministro de Cultura de la Ciudad, quien dijo que por entonces eras “terco y testarudo”. ¿Cambiaste en estos años?
—Soy una persona con mucha convicción. Es un rasgo de personalidad. Pero creo que no soy solo eso. Pero sí trato de llevar adelante esas ideas en las que uno puede creer.
—Toda virtud, pasado cierto punto, se convierte en defecto. Una cosa es ser asertivo, tener convicciones; otra cosa es ser “terco y testarudo”.
—Creo ser bastante flexible. No me siento tan terco.
—¿En qué te cambiaron estos tres años y medio como jefe de Gabinete?
—Es una experiencia muy intensa, de mucho aprendizaje. Uno entiende mejor los ritmos, los procesos, la administración de la coyuntura y de las ansiedades. La experiencia te cambia. Y te diría que inciden no solo los tres años y medio de la administración nacional, sino también los ocho años de gestión en la Ciudad.
—Pero las situaciones más complejas actuales invitan a ser más flexibles.
—Es complejo. Pero es importante decir que hoy es clave ser terco respecto de los valores que uno sostiene. Un proceso de transformación y cambio se encuentra con resistencias que no son virtuosas necesariamente, a veces por interés, por prejuicio, por ideología, por lo que sea. Es más fácil en esos casos ser conservadores. En este momento la clave está en algo que nos piden en la calle: “No aflojar”. La Argentina va a mirar 2019 como el año en que quebró una tendencia histórica de muchos años. Se va a superar y exorcizar problemas como el hecho de que un gobierno no peronista termine un mandato.
—¿No te parece mucho más importante lo que hizo Alfonsín, que duró seis años con levantamientos militares?
—No tiene valor comparar, cada experiencia histórica es diferente. Si querés sumá lo que te digo a lo de Alfonsín. No hay ningún problema, no competimos. No es un tema de egos. Además, estoy convencido de que vamos a reelegir y continuar.
—¿Cambió Mauricio Macri en estos tres años y medio?
—Estoy convencido de que Macri es un gran presidente. Creo en su resiliencia, la resistencia, no perder el rumbo lo define.
"Hay que trabajar urgentemente en un sistema de partidos que represente al votante de hoy."
—Es vietnamita, también.
—Sí, pero en términos de lo humano. Ser presidente hoy en día y en este país, con la situación que recibimos, es una tarea sumamente compleja. Y en ese contexto tiene claridad, puede sostener el timón para mantener el rumbo, y tomar decisiones que a priori parecerían antipáticas o incómodas. Pudo decir la verdad, ir al fondo de las cuestiones. Al mismo tiempo tuvo la flexibilidad para poder administrar en minoría.
—Se lo ve avejentado.
—Es una tarea muy desgastante. No sé si avejentado; yo lo veo muy enérgico y bien, aunque reconozco el desgaste. Han sido contextos muy complejos que ha tenido que atravesar.
—¿Se aguanta ocho años ser presidente de un país como Argentina, con todo lo que vos explicabas y las dificultades obvias?
—Sí, sobre todo si tenés la vocación y la energía para hacerlo. Lo veo en esa línea.
—Y para el futuro, ¿serías partidario de volver al sistema de seis años sin reelección sucesiva, como en Chile?
—Es un tema en el que hay diferencias en el equipo. Yo creo que es bueno que se vote mucho. No son buenos los mandatos largos en la sociedad en la que vivimos. Más si uno desea un gobierno que se base en la legitimidad que le da el votante y no en las fuerzas más tradicionales y corporativas. Es sano que la gente vote, por más que muchas veces en un tema más estructural uno vea que en China o en ciertos lugares de Medio Oriente el hecho de no tener que revalidar continuamente en las urnas podría contribuir.
—Me gustaría repasar ideas que transitamos en otros reportajes. En 2016 decías que al principio del PRO había una “etapa peronista”. Se especulaba que el PRO fuera textualmente “el Frepaso del PJ. ¿En lugar de haber sido la fuerza modernizadora del peronismo, Cambiemos terminó siendo la fuerza modernizadora del radicalismo?
—Me parece que es algo superador, porque se compone de la identidad de ambas fuerzas y de la Coalición Cívica. Hoy Cambiemos es una identidad superadora de las partes. No lo miro tanto en la dinámica PRO-UCR.
—A mediados de 2016 también te pregunté: “¿Qué va a pasar cuando se agote en la opinión pública el interés sobre el gobierno anterior, se aburra de las audiencias de Comodoro Py y ponga más foco en la actualidad? Me respondiste: “No comparto que esa sea nuestra base de sustentación”. Sin embargo, a dos años de aquel reportaje, Cristina Kirchner pasó de 16% de aprobación a más del doble. ¿Se desgastó la identidad negativa?
—Suscribo lo que dije hace dos años: nuestra base de sustentación no es la identidad negativa, independientemente del crecimiento de Cristina.
—¿Y entonces a qué atribuís el crecimiento de Cristina?
—Cristina sacó hace ocho años 54% de los votos y llegó a tener 60% de imagen positiva. En 2015, su candidato sacó 48%. En 2017 sacó 38%. Yo creo que la base electoral de Cristina no refleja esa movilidad de 16%.
—Duran Barba nos cuenta que hay una parte de los votantes de Cambiemos que se ha cristalizado y antes no tenía esa dureza. Se parecen a los de Cristina Kirchner, a los que, pase lo que pase, la votarán. Hay personas que dicen que Macri hace todo bien más allá de cualquier racionalidad. ¿Podríamos decir, entonces, que la aprobación de Cambiemos se achicó cuantitativamente pero se solidificó cualitativamente?
—Lo que se modificó sobre todo está en el tercio del medio. Si hoy estamos en un escenario parecido a la primera vuelta de 2015, quiere decir que no perdimos esos votantes. Lo que no quita que haya votantes de primera vuelta que estén enojados.
—Pero ¿siguen votando a Cambiemos?
—No cambian su identidad: varía su percepción, su enojo, su motivación. Nuestro votante entiende que las dificultades económicas son ante todo producto de las que tuvimos desde el comienzo, de la misma manera que creo que el votante kirchnerista considera que los problemas judiciales son producto de que, como dicen ellos, Cristina Kirchner haya enfrentado a poderosos.
—Tu suegra simpatizaba con el kirchnerismo. Hoy, tres años después, ¿sigue igual, menos o más K?
—Hablamos poco de política. Desde lo afectivo uno puede encontrar espacios para desdramatizar las perspectivas.
—¿Vos creés que ella votaría a Cristina Kirchner hoy?
—No lo sé. La verdad es que no le pregunté. Pero intuyo que no por nosotros.
—Vamos al último reportaje, de noviembre de 2017. Para ponerlo en contexto, habían ganado las elecciones, era el cenit, el momento de mayor gloria de Cambiemos. Te pregunté acerca de la posibilidad de hacer alianzas y me contestaste: “Murió el mito, se puede gobernar sin peronismo”. Ese fue el título del reportaje. Mi pregunta es: ¿No creés que ese fue el error que disparó todos los demás, creer que podían gobernar solos?
—Es una discusión muy interesante. Tomo una frase de Ernesto Sanz que afirma que la idea de construir una gobernabilidad democrática en la Argentina versus la idea de una gobernabilidad mafiosa siempre estuvo en la raíz de Cambiemos. Cualquiera debe poder gobernar en base al mandato electoral que tiene. Pero en minoría, uno tiene que construir consensos y acuerdos para construir un camino de desarrollo. Lo primero que hizo cuando ganó el Presidente fue convocar a todas las fuerzas políticas e institucionales del país y plantearles la necesidad de consensos básicos. Pensar que si no tenés al peronismo dentro de tu poder no vas a poder gobernar es una conclusión peligrosa. En cambio, si uno afirma que “necesariamente tiene que construir consensos y acuerdos con las fuerzas de la oposición para despejar temas del debate público y lograr un crecimiento más estable”, estamos totalmente de acuerdo. Muchas veces se mezclan las dos cosas. En el fondo es muy parecido a la discusión de si se pueden generar acuerdos reformistas o se plantean acuerdos conservadores.
"Que Cristina salga del modo silencioso y todos vean quién es, qué valores tiene, favorece al votante."
—En 2017 dijiste: “Hasta 2009 e incluso 2013 teníamos la duda de converger o no con el peronismo no kirchnerista”. Fueron “diez años, desde 2003 hasta 2013, con la famosa discusión con el grupo de Lavagna, De Narváez, De la Sota”. “La tesis con ese proyecto de integración con el peronismo era decir: “Macri es un líder interesante, tiene buen equipo, pero no hay futuro político que no incluya al peronismo”. Imaginate triunfando el 10 de diciembre, ¿va a ser importante incluir a una parte del peronismo?
—Va a ser importante convocar y sumar a todos aquellos que quieran ser parte de una transformación. Hay muchos peronistas en Cambiemos, que son candidatos y dirigentes nuestros. Desde ese lugar, me parece menos importante ser peronista o no que tener o no una agenda de transformación. Hay peronistas en el kirchnerismo, en el espacio del medio, en nuestro espacio, así como también hay radicales en los tres espacios. Pero creo que eso explica poco del desafío central que tenemos.
—No me refiero a individuos sino a lo institucional. En tu escenario habrá una fuerza cercana al 20% que sería el peronismo no kirchnerista, si se repite la situación de 2015. ¿Sería necesario sumar institucionalmente una alianza con ese peronismo no kirchnerista para hacer las reformas necesarias? Incluso negociar con ellos el contenido de algunas reformas.
—Hay varias premisas prematuras en la pregunta: que van a poder organizarse en un solo espacio, que van a poder sacar el 20% de los votos. Lo que puedo decir es que vamos a necesitar tener entendimientos con todos los actores, también algunos del espacio kirchnerista. Pero parecerían estar más cerca de esa agenda de reformas muchos gobernadores y dirigentes parlamentarios, como Miguel Pichetto, Juan Manuel Urtubey, el propio Massa, Lavagna. Veremos cómo se organizan los acuerdos mínimos para poder impulsar esas agendas. Hasta ahora no escuché a ninguno de ellos expresar en ningún momento que querían ser parte de nuestra coalición política. Nunca nadie de ese peronismo nos propuso un acuerdo. Hay un valor en que cada uno preserve su identidad política, porque así construimos un sistema más rico y más representativo.
—Si era muy difícil con un gobierno en minoría poder hacer las reformas necesarias en 2015, ¿cómo van a poder hacer en 2019 las reformas si la cantidad de votos resulta muy parecida a la de la primera vuelta de 2015?
—No podemos ir a una discusión democrática de elites que manejan a los votantes como si fueran una variable secundaria. El votante ocupa un rol central en la discusión. No sabemos cómo va a ser el resultado de esta elección y anticiparse en los análisis puede llevarnos a conclusiones erradas.
—Siendo sinceros, no van a ganar por el 80%; si lo hacen será, como vos mismo decís, con algo parecido a lo que fue 2015. No van a tener mayoría en el Congreso. Quizás exista gente en Cambiemos que piense, de forma primitiva, que “a los diputados y senadores que nos falten, los compramos”. Y otros que piensan que lo que habría que hacer es resolver a través de un acuerdo institucional. Mi pregunta es: si no pudieron lograr esas alianzas en 2015, ¿por qué lo van a lograr ahora? Es una pregunta lógica.
—No critico tu pregunta, sino sus premisas. Digo que hoy estamos en un escenario parecido a la primera vuelta de 2015, no que vamos a sacar la misma cantidad de votos que en ese octubre. Creo que falta mucho y que hay un rol muy importante de los votantes. Entonces, lo primero que tenemos que hacer para sacar adelante las reformas es conseguir la mayor cantidad de votos posible a partir de una oferta electoral de futuro, de un mensaje claro, y esa es la tarea que nos toca. No es una discusión secundaria, sino central, y que en el debate político y la misma dirigencia son subvaluados. Cierta vez, debatiendo con una dirigente política de la oposición, dije: “Yo creo que los votantes piden tal cosa”. Su respuesta fue: “¿Y qué tienen que ver los votantes acá? ¡Estamos hablando de política!”.
—No es mi caso (risas)...
—Muchas veces se subvalúan las dirigencias políticas, y hay una subvaloración del rol del votante en esta discusión. En los próximos seis, siete meses, es esencial que los votantes que quieren que se siga con un cambio se sientan protagonistas. Me parece que detrás de la idea de que con Cambiemos solo no alcanza para hacer las reformas hay una discusión sobre qué es Cambiemos como proyecto político. Porque podemos tener un riesgo muy grande, en un contexto mundial que lleva a eso, que es el de poner en riesgo la legitimidad del mandato de transformación. Entonces, hay aún una secuencia que recorrer. Deseo profundamente que ese peronismo se organice, plantee una agenda valiente, tenga un liderazgo, tenga representación y podamos discutir y acordar políticas que ayuden a transformarse en políticas de Estado, nada más. Eso es lo único que quiero dejar claro.
—A ver si, con la mejor honestidad y buena intención, para que te entiendan los votantes, lo que vos decís es “primero necesito tener la mayor cantidad de votos. Si empiezo a hablar de que luego tendré que hacer una alianza con el peronismo no kirchnerista, me estoy diluyendo, perdiendo identidad. Ahora necesito concentrarme en sacar la mayor cantidad de votos y cohesionarnos. Si algunas personas percibieran que votar al peronismo no kirchnerista podría ser útil para Cambiemos en el futuro, pierdo fuerza”.
—Agrego a eso que no necesariamente para lograr acuerdos mayoritarios hace falta hacer una alianza.
—Yo estoy hablando después del 10 de diciembre.
—Tampoco necesariamente después del 10 de diciembre haga falta sí o sí una alianza para poder cogobernar. Es un debate válido sobre nuestra institucionalidad; el otro día lo planteaba Nico Massot, que si no tenés la mayoría, no podés gobernar.
"Los resultados en el interior ratifican que hay que mirar 2015 para hacer una predicción electoral."
—La enseñanza de lo que pasó en los últimos dos años con el triunfo de 2017, ¿no los abre a una alianza?
—Pero ahí sí uno piensa qué pasó en noviembre y diciembre de 2017, se acordaron reformas, se convocó a los consensos básicos. No hubo una actitud de cerrazón ni mucho menos. Plantear que en el triunfo no fuimos generosos o abiertos no es correcto. Lo que no quita que mucha gente lo crea, como pasó con los anuncios del 28D sobre el Banco Central. La clave está en si acordamos una agenda reformista o una conservadora. Porque lo más fácil en ese momento es decir “ya está, no hago muchas olas, no hago grandes reformas, no encaro las transformaciones que pueden tener costos, convoco a todos, somos todos lo mismo y navegamos en la tranquilidad”. Pero no hubiera sido honesto eso. Me acuerdo de que Mauricio entró a una reunión de gabinete o de Cambiemos y dijo: “¿Por qué están contentos? Ahora empieza lo difícil”. Ganar la elección no era lo más importante en ese lugar, lo más difícil es construir consenso para hacer reformas. Y lo primero que hizo fue convocar a todos los actores de la sociedad. Treinta días después estaban tratando de prender fuego el Congreso. El problema es que hay una subestimación de la complejidad y dificultad de hacer reformas por parte de mucha dirigencia política que en privado dice una cosa y en público dice otra. Mauricio Macri va a hacer su último aporte electoral y será presidente por cuatro años más, pero los problemas van a seguir.
—Dada esa experiencia y que a partir del 10 de diciembre tienen que enviar al Congreso en extraordinarias o después en ordinarias las reformas necesarias, ¿qué habría que hacer distinto para no tener el mismo problema?
—Es clave que la discusión en la campaña sea en torno a la agenda de futuro, a la profundísima necesidad de reformarnos que tenemos como sociedad en todos los planos.
