Los cruces con acusaciones por corrupción entre el presidente Mauricio Macri y el peronista Alberto Fernández marcaron este domingo el último debate antes de la elección presidencial del 27 de octubre que los analistas consideran prácticamente decidida a favor del opositor. Más agresivos de lo que se mostraron hasta ahora en la campaña electoral, los candidatos se concentraron en los ataques sin profundizar en sus propuestas de gobierno.
"Resulta difícil de creer que no vio nada", lanzó Macri a Fernández, exjefe de gabinete en los gobiernos de Néstor y de Cristina Kirchner (2003-2015), al referirse a exfuncionarios implicados en causas de corrupción. "Cuando tuve diferencias renuncié y me fui a mi casa. Nunca un juez me citó. No tengo nada que ver con la corrupción. Puedo dar clases de decencia", se defendió Fernández.
A continuación, la transcripción completa de todo el debate:
PRESENTACIÓN DE LOS CANDIDATOS
Juan José Gómez Centurión
En la última semana muchos medios hablaron del uso de mi tiempo en el último debate. Pero no hablaron de mis 20 propuestas, no me preocupa, tengo un proyecto concreto de nación para rescatar a Argentina del fracaso. Y no un conjunto de buenas normas simpáticamente contadas. No vengo a ser políticamente correcto, vengo a hacer lo que hay que hacer y lo que la Argentina necesita que se haga.
Mauricio Macri
Feliz día a todas las madres, este debate tiene que servir para que todos podamos elegir en qué tipo de país queremos vivir, No se elige solo al presidente, se elige en qué sociedad vamos a vivir con nuestras familias. Es importante saber la trayectoria de los candidatos. Yo siempre he sido coherente con las ideas que defiendo, ustedes saben lo que pienso lo que hice y lo que voy a hacer. No cambio para acomodarme y tengo un compañero de fórmula que siempre da la cara. Sé que muchos están enojados con la situación económica y los comprendo, pero quiero que sepan que viene una etapa distinta, porque el esfuerzo que hizo sentó las bases para un mejor país.
Nicolás del Caño
Buenas noches a todas y a todas. En primer lugar quiero hacerme eco a las críticas del formato de este debate. Yo mismo y mi equipo propusimos que haya un debate real, con preguntas y repreguntas entre los candidatos. Pero no tuve respuesta de las otras fuerzas políticas. Espero que hoy debatamos en serio. Que contesten las preguntas, que digan la verdad, que no minetan. Porque la crisis es muy grave. Se da en el marco de una Latinoamérica que se levanta como vimos en Ecuador y en el hermano pueblo de Chile que ha hecho una verdadera rebelión popular contra el Gobierno de Piñera que muchos acá reivindican.
Roberto Lavagna
Antes que nada mi cariño a todas las madres. Los errores que no se reconocen son errores que se repiten y en eso los argentinos tenemos mucha experiencia y por eso cada 15 años tenemos una crisis. Dije también que tenemos una cierta habilidad para correr los temas al costado y que eso era un peligro. Los pueblos no tienen una paciencia infinita.
José Luis Espert
En el debate en Santa Fe les dije que mis competidores en estos dos debates son parte responsable de un sistema que te destruye a vos, me destruye a mi y nos destruye a todos los ciudadanos de a pie. Nunca lo quieren cambiar. Solo se alimentan de él o lo alimentan. Están mutando para reproducirse y no morir nunca. Este virus está comiendo las raíces de la Argentina. Tenemos que cambiar y en esta elección, cuidado, que la cosa pueda repetirse.
Alberto Fernández
Buenas noches y feliz día a todas las madres. En esta facultad me eduqué, aquí aprendemos lo que es el Estado de derecho. Sabemos que un presidente no se debe involucrar en la Justicia, que no debe firmar decretos que favorezcan a sus hermanos. La verdad que mi índice solo marca errores y solo marca inconductas. Sería bueno que nos dediquemos a estos índices, el de desocupación, el de pobreza, la inflación, este año y este mes nos dio tanto que hablar. Ocupémonos de lo importante. Muchas gracias.
PRIMER TEMA: SEGURIDAD
Del Caño: las Fuerzas de Seguridad fueron partícipes del genocidio durante la última dictadura. Acá hay candidatos que niegan la lucha de los organismos de DDHH y de todo el pueblo por el juicio y castigo a los genocidas. También vemos que esta idea es funcional a tener fuerzas de seguridad militarizadas con libertad para matar, con la doctrina Chocobar de la ministra Bullrich. Ahí tenemos el caso de San Miguel del Monte y tantos otros de gatillo fácil.
La ministra es responsable de las represiones que terminaron con la vida de Santiago Maldonado y Rafael Nahuel. Acá hay candidatos que piden más mano dura, más cárceles. Nosotros queremos más escuelas. Hay que ir a fondo para terminar con la desigualdad. Hay que hablar del gran delito: el entramado que hay alrededor de la trata y el narcotráfico. Un entramado en el que están involucrada las cúpulas de la policía, sectores de la Justicia y el poder político.
Por eso proponemos una comisión independiente conformada por víctimas y familiares de víctimas de la violencia institucional, organismos de DDHH y otros sectores para ir a fondo y terminar con este entramado mafioso.
Espert: Los argentinos nos sentimos muy inseguros. No hay ninguna encuesta que no lo diga. La inseguridad se ha convertido en un verdadero flagelo independientemente de si vivimos en una ciudad grande pequeña o mediana. Los argentinos sufrimos la inseguridad. Podría detallar un montón de medidas pequeñas que sumadas a lo mejor traería algún alivio a la inseguridad que el ciudadano sufre. Pero el problema es tan grosero como casi todos nuestro problemas que se puede empezar a cortarlo por algo muy grueso. Nosotros, la política, estamos del lado del inocente o de los delincuentes como la doctrina de ese ex juez de la Corte Suprema Eugenio Zaffaroni y sus fans, algunos de los cuáles Fernández están cerca suyo. Nosotros estamos del lado de la víctima de los que sufren la inseguridad por eso le vamos a dar todo el apoyo necesario a las fuerzas policiales para que en defensa del inocente tome el arma si es necesario contra el potencial asesino. Tenemos que terminar con el garantismo. Vamos a bajar la edad de imputabiliidad a 14 años, delito de adulto, pena de adulto. Además, las penas serán de cumplimiento efectivo y los jueces tendrán discreción solo para acomodarlas en aquellos casos en el que el delito sea menor. Finalmente, para los reclusos el derecho a voto queda circunscripto de que sus delitos no sean altos.
Lavagna: En materia de seguridad, ni el gatillo fácil ni la mano dura, ni la fascinación de alguna funcionaria por las armas ni de algún otro por hacer explotar todo. Ni tampoco la mano fofa. Como en el mundo desarrollado: una mano justa, una mano firme. Y en casos extremos, el puño cerrado para defender a los nuestros. Esto es una posición que obviamente hay que ponerla en el marco de las leyes claras y aplicables. No pasa siempre en Argentina que sean aplicables. El mejor caso es el de los delitos de género. Quien los comete es un delincuente y debe ser penalizado con todo el poder de la ley. Muchos de estos casos han sido denunciados antes de que esto ocurra y nadie ha hecho nada. Con lo cual quienes han mirado para otro lado cuando debían actuar deben ser penalizados.
Gómez Centurión: El problema de la seguridad en Argentina es el delito, el narcotráfico instaló estados paralelos en distintos lugares de la Argentina donde impone sus leyes y sus códigos mafiosos a través de la violencia. Corrompe todo lo que toca. Durante el gobierno de los Kirchner se liberaron las fronteras, se liberaron los precursores y el territorio nacional. Esto lo que generó fue un país productor de droga en la Argentina y un alto exportador a Europa. El actual Gobierno optó por una estrategia de incautación de droga, más efectiva para el marketing político que para solucionar el verdadero problema que es terminar con el negocio perverso del narcotráfico.
En Argentina se produce cada vez más droga y el rastro de esta industria perversa es un subproducto que es el paco, los gobiernos no nos muestran a los responsables de las bandas delictivas presas y sus bienes incautados, Hay que terminar con el narco a la ARgentina porque corrompe a la república y porque mata a nuestros niños más vulnerables a través del paco. Vamos a blindar la frontera a través de una estrategia de seguridad integral con el 100 por ciento del país radarizado, con esto lo que vamos a tratar de generar e sub modelo de seguridad interna aprovechando los recursos de las fuerzas de seguridad del capital humano y técnico organizaremos una agencia de lucha contra el crimen organizado en la Argentina basándonos en la inteligencia criminal que los anteriores gobiernos desarmaron. Esta guerra hay que ganarla caiga quien caiga.
Alberto: En este lugar soy el único abogado. Hace 35 años enseño derecho penal en este lugar. Por lo tanto no esperen que le den soluciones fáciles en el tema de seguridad. Fundamentalmente porque la causa de la seguridad nadie la está cambiando. Es más fácil pegarle a lo que la inseguridad genera. Es más fácil hablar de mano dura de penas más fuertes, pero la realidad es que está directamente relacionada con la desigualdad. Las sociedades más igualitarias son las que menos crimen tienen. Cuesta entenderlo, pero es así. Y la Argentina ha generado una gran desigualdad en estos últimos años. Los padres se quedaron sin trabajo, las madres no tienen alimentos para sus hijos y los hijos dejaron el colegio. Los controles sociales que se ejercen en la familia, colegios, clubes se fueron deteriorando. Eso es lo que debemos hacer, y generar más igualadad. ASí también digo que al que delinque hay que castigarlo, y en eso la Justicia debe ser implacable. Proponemos crear un consejo de SEguridad y que la inseguridad deje de ser problema de un gobierno y que sea una política de Estado. Que se involucren todos los que tienen que ver con la materia. Ocupemonos de hacer una política criminal que ponga límite al delito sin facilismos con seriedad, es lo que les propongo.
Macri: En este tema como en muchos otros nosotros somos distintos a ellos, ellos abandonan a las víctimas del delito, alientan a las barrabravas, menosprecian a las Fuerzas de seguridad, descuidan las fronteras y por ahí nos entró la droga y transforma a justicia en una puerta giratoria como dijo Espert en la que los delincuentes nunca quedan.
Macri: En el tema Maldonado desde el primer día ante la denuncia dijimos que íbamos a ir por la vereda de la verdad. 52 peritos en forma unánime dijeron que las denuncias eran falsas. Esto fue un claro ataque a una institución que es muy reconocida por su labor contra el narcotráfico, no fue casualidad. Por eso estamos batiendo récords de incautación de droga, porque apoyamos a nuestras Fuerzas de Seguridad creemos en ellas y ratifico nuestro compromiso para dar una batalla sin cuartel al narcotráfico. Las estadísticas que tenemos hoy dicen la verdad y redujimos un 30 por ciento los homicidios, hablando de gatillo fácil en el 2015 fue el año del record de muertos por la policía, el doble de lo que tenemos hoy en promedio. El kirchnerismo lo que le dio fue un gatillo fácil a los delincuentes, por eso iban creciendo los homicidios años a año desde que llegamos nosotros han bajado. Y también creo que si alguien apuñala en la vía pública a una persona la policía puede enfrentarlo. Cuando Alberto fue jefe de Gabinete llegamos a importar 20 mil kilos de efedrina por año, hoy son 20. Esos 20 mil kilos han servido para producir droga y transformarnos en productor de narcotráfico internacional.
Del Caño: Las cosas que tenemos que escuchar en este debate. Terminemos con la hipocresía. El fiscal Delegado informó que el 65% de las causas de las que él está a cargo son para perseguir a pibas y pibes por consumo droga. La ilegalidad es el negocio de los narcos Por eso proponemos la legalización de la marihuana para terminar la persecución a pibes y a pibas y autocultivadores.
Lavagna: Cuando se habla de seguridad aparece el problema de los eventuales excesos. La mejor manera de terminar con el riesgo de excesos es una formación profunda y permanente de las fuerzas de seguridad y un reconocimiento social cuando trabajan en el marco de la ley.
Gómez Centurión: El estado nacional que es el responsable del cumplimiento de las normas laborales en la Argentina los paga en negro parte de su salario a integrantes de las fuerzas armadas y fuerzas de seguridad. Hay que terminar con la costumbre de pagar rubros no remunerativos que se acumulan cientos de millones de pesos en juicios y se producen embargos que interfieren en el normal funcionamiento diario de las fuerzas. | Es una vergüenza que los sucesivos gobiernos naturalicen el corte de puentes, de rutas y de calles, hay que hacer cumplir la ley permitiendo a los ciudadano es el ejercicio del libre tránsito y la concurrencia a sus lugares de trabajo, el orden público debe volver a ser un valor en la argentina como en cualquier lugar civilizado del mundo.
Del Caño: Nos oponemos, junto a Unicef y muchas organizaciones a la baja de la imputabilidad. Esto no solamente lo escuchamos de Patricia Bullirch y de Pichetto, que quiere igualar a Micky Vainilla. Y a Massa que encabeza la lista del Frente de Todos.
EMPLEO
Grabois le respondió a Espert por la amenaza en el debate: "Qué miedo"
Lavagna: empleo, producción e infraestructura son tres elementos y tres capítulos muy desafiantes. Sin embargo, creo que es bueno ser sincero desde el principio: ninguno de los tres tiene ninguna solución en el marco de una economía como la actual que lleva 8 años estancada, incluidos dos años de reducción del nivel de actividad. Solo en una economía en marcha es posible hablar de empleo de producción y de infraestructura. Hace falta un programa de empleo para absorber 200 mil puestos nuevos que deben crearse cada año y el desafío de 2 millones de puestos de trabajo en un nuevo mandato de 4 años. Sí es posible en una economía en marcha, es posible con políticas específicas para las Pymes que permitan bajar los costos de contratación y que permitan reconstituir el capital de trabajo y que tengan programas de formación en empleo para jóvenes que ni trabajan ni estudian. Este es un tremendo desafío y tiene que ver con esa idea de que la economía argentina puede crecer un 4% por año por su dotación de recursos. Y eso permite duplicar el ingreso de los argentinos en una generación. Así como se duplica el ingreso de los argentinos, se crea empleo y se puede trabajar infraestructura.
José Luis Espert: Las leyes laborales de Argentina basadas en la carta de Mussolini no han servido para mejorar la situación de los trabajadores, solo han servido para fortalecer una corporación sindical que los ha transformado en general a nuestros sindicalistas en una verdadera cofradía feudal, corruptos, delincuentes, algunos incluso partícipes necesarios de algún asesinato. Así hemos terminado con sindicalistas ricos poderosos, y los trabajadores con nada. Es necesario derribar definitivamente el edificio legal sobre el cual se han construido las relaciones laborales en Argentina. Tenemos que eliminar la indemnización por despido y reemplazarla por un subsidio de desempleo mucho más generoso en el tiempo y en el monto. Porque las empresas no van a tomar a nadie si corren el riesgo de quebrar por despedir una persona al menos así actúan las economías que en el mundo progresan. También tenemos que descentralizar la negociación colectiva. No tienen nada que ver las condiciones de trabajo que se han cerrado en General Pacheco entre la Ford y el sindicato de mecánicos que un taller perdido en Famaillan en Tucumán de 4 personas puede dar. Los impuestos al trabajo que hay en Argentina son los más altos del mundo, así es difícil que haya trabajadores en blanco. Vamos a eliminar los aportes patronales, y ir reduciendo de manera gradual los aportes personales. Probablemente esta propuesta parezca muy pro empresaria. de nunguna manera, cuál es el beneficio que nuestros trabajadores han tenido de estas leyes que ya tienen 80 años.
Alberto F: La argentina hoy tiene la tasas de desempleo más alto de los últimos 13 años, es razonable, tenemos un presidente que piensa que el trabajo es un costo y consecuentemente no le preocupa mucho el trabajo, ha cerrado el ministerio y ha dejado que el desempleo ocurra porque finalmente siempre pensó, que los desempleados puedan reconvertirse en emprendedores. Emprendedores son monotributistas que se suben a la bicicleta y reparten pizzas. El presidente uberizó la economía argentina, el empleador se quita obligaciones y el trabajador pierde derechos. Las sociedades modernas prestan mucha atención al trabajo registrado. El trabajo en blanco es la mejor garantía de paz social. Hemos perdido mucho trabajo porque la economía no para de caer. Y los dadores de trabajo en Argentina son las Pymes, pero con Macri se cerraron 43 Pymes por día.
Gómez Centurión: Más del 50 por ciento del PBI es el Estado, con esto disfrazan la desocupación que generan con sus propias políticas y se olvidan que el gran empleador no es el Estado, debe ser la producción, sino hay producción difícilmente pueda haber trabajo. Hay que terminar con esta costumbre de disfrazar esta desocupación tanto con planes y empleo público y hay que generar condiciones donde la producción se desarrolle.
Dentro del concepto de la reforma laboral lo que pensamos es incorporar más de un millón de empleados al mercado laboral y privilegiar claramente el empleo jovenes, pasantías y formalización el trabajo rural mediante incentivos a los productores. A eso se suma la falta de infraestructura, durante el kirchnerismo la obra pública estuvo caracterizada por la corrupción esto ha mejorado pero tenemos que ponerle foco a las prioridades, tiene que estar en la producción y en la exportación y no tanto.
Macri: Ellos hablan de empleo pero entre 2011 a 2015 se estancó la generación de empleo. Pasada la elección saliendo de la incertidumbre política la argentina va a volver a crecer. Generamos más de un millón de puestos de trabajo pero muchos informales, el desafío sigue siendo formar empleo formal de calidad. La propuesta que he hecho yo es una economía estable, reducir impuestos en las pymes y seguir con las mesas también para generar empleo hay que generar el país y para eso hay que conectarlo y hay que hacer muchas obras, en la obra pública había una matriz de corrupción, y no lo digo yo, lo dicen los jueces, y lo dijo también Lavagna que renunció denunciando esto. Alberto Fernández se fue tres años más tarde sin decir nada cuando gobiernan creen que son los dueños de la plata de los argentinos. Fortaleciendo el desarrollo federal de toda la República Argentina.
Espert: Ya que estamos hablando de infraestructura, desde el debate en Santa Fe ya llevamos 3 horas y tengo una pregunta para Alberto Fernández. A la luz de los procesamientos, con las denuncias, parecería ser que durante el kirchnerismo más que un gobierno hubo una asociación ilícita, ¿usted no vio nada o fue cómplice de eso?
Alberto: Presidente en materia energética lo único que hizo es llenar los bolsillos a sus amigos. Subió las tarifas de un modo tan cruel que la Argentina se quedó sin energía. Ustedes se pregunta por qué como jefe de Gabinete no vi la corrupción de la obra pública, y usted en el clan Macri no vio la corrupción en la obra pública? No vio lo que pasaba en su familia, después nos contó cuando su padre murió que era el responsable. Presidente hablemos en serio, a mí no me va a correr.
Alberto: voy a ser breve. Espert, cuando tuve diferencias renuncié y me fui a mi casa. Desde que me fui nunca un juez me citó para que de explicaciones. No es la suerte del presidente, que el día que deje el gobierno lo esperan más de 100 causas donde está siendo investigado. No es ese mi problema. No tengo nada que ver con la corrupción. No me corra por ese lado, puede darle clases de decencia, muchas gracias.
Alberto Fernández contra Macri: "El día que deje el gobierno lo esperan más de 100 causas"
Lavagna: Vamos a proponer una profunda reforma de la ley laboral, que diga que se puede poner a producir en la Argentina miente. la ley no solamente que no haga que no crea las condiciones para generar empleo y atraer inversiones es una máquina de hacer quebrar las pymes. Sigue aumentado aún más el riesgo sobre el sistema previsional argentino.
Macri. Le dimos vuelta al energía después de la peor gestión de la historia, que nos dejó sin gas y con cortes todos los veranos. Hoy tenemos vaca muerta relanzado, las energías renovables que llegan a abastecer el 10 por ciento de la demanda eléctrica y reducimos los cortes en un 40 por ciento. Estamos rumbo a ser un gran exportador de energía nivel mundial que va a generar decenas de miles de trabajo en todo el país espero que lo cuidemos.
Macri: Es de muy mal gusto citar una persona que ya no está en este mundo y no se puede defender, pero claro tener que tapar 51 contratos por 21 mil millones par Báez por una empresa inexistente, departamentos de muñoz, las valijas de wilson, los bolsos de lópez, la efedrina, como dijo espert es difícil creer que no vio nada. Lo vio Lavagna del otro lado de la calle y usted desde la oficina de al lado dice que hubo un descuido ético de Néstor y Cristina pero usted no vio nada, pero la verdad que es difícil de creer.
Nicolás Del Caño: Cada vez que lo escucho a Mauricio Macri confirmo que jamás va a poder entender lo que sufre una familia trabajadora cuando se queda sin empleo. Nos deja con 2 millones de desocupados. Y sigue con la misma agenda de siempre, la de las patronales, la del FMI. Ahora quieren avanzar reformulando los convenios sector por sector, para quitarles derechos a los trabajadores.No nos vengan que es por la tecnología Lo están haciendo con los aliados de la burocracia sindical que firman acuerdos a la baja. Y lo quieren hacer con Alberto Fernández. Es lo que le pide Miguel Acevedo de la UIA a Alberto cada vez que se reúnen. Reformar los convenios para quitarles derechos a los trabajadores. Las consultoras dicen que esto va a seguir el año que viene con desempleo e inflación. El FIT propone una salida de fondo. Repartir las horas de trabajo entre ocupados y desocupados. Reducir la jornada laboral. También planteamos un plan de obra pública para crear empleo, construir hospitales y escuelas. Los recursos están, el problema es que se los fugan con la deuda. Por eso proponemos una banca nacional única. Los recursos están para la juventud, para los jubilados no se los tienen que seguir fugando. Proponemos un cupo de empleo para personas trans.
Espert: Los que más sufren el desempleo y la precarización son los jóvenes. Lo vemos por muchos pibes y pibas de 22 y 23 años que pasaron 14 o 15 trabajos y nunca tuvieron un recibo de sueldo, un empleo en blanco. Es lo que quieren Espert y Macri. Queremos que toda la juventud tenga un empleo estable que les permtia estudiar.
Lavagna: Los amigos de la actual política económica siguen con la idea de que hay que estabilizar para después crecer. Se siguen equivocando. Una economía en marcha es lo único que va a permitir estabilizar las variables. La relación es inversa. Crecimiento lleva a estabilidad.
Del Caño: Hoy se cumplen 9 años del asesinato de Mariano Ferreyra a manos de la Unión Ferroviaria. Estaba peleando por el pase a planta permanente. Nuestro compromiso es seguir luchando contra la precarización laboral, contra las flexibilización laboral y por recuperar los sindicatos en manos de esa burocracia sindical traidora.
Lavagna: Con mi compañero de fórmula Urtubey hemos recorrido fábricas. Nos encontramos con parte de las máquinas trabajando, no más de la mitad. El resto tapadas con plástico, con lonas, listas para producir. La única discusión que vale hoy en términos de poner la economía en marcha es esa: cómo se levantan las lonas, cómo se prenden las luces y se crea empleo.
SEGUNDO BLOQUE
3) Federalismo, Calidad Institucional y Rol del Estado
Espert: Difícilmente una persona en la vida adulta sea responsable financieramente si de chico el padre le pagaba la tarjeta de crédito todos los meses y sin límite. Esa es la coparticipación federal de impuestos. Es un sistema en el cual hay una solo que recauda, la AFIP y 24 gobernadores que gastan. Como consecuencia de que ninguno paga el costo político de subir el gasto público. Traer como consecuencia que el gasto público el privado no lo puede pagar. Promueve la gestión irresponsable de los fondos públicos. Además, hay muchas provincias se han convertido en verdaderos feudos. Donde el gobernador es un patrón de estancia que tiene agarrado a la sociedad con coimas, corrupción y también miedo. También, la coparticipación busca una reedistribución regional de recursos, lo que muchos veces puede hacer que el pobre de una provincia rica esté financiando al rico de una provincia pobre. Por lo cual vamos a eliminar la coparticipación, que las provincias financien sus gastos propios con recursos propios más los recursos federales que el gobierno le transfiera para financiar los gastos en salud y educación que tienen que volver a ser un objetivo federal. Se que es una propuestaque cambia mucha de las cosas que viene ocurriendo en Argentina de larga data. Pero Argentina es un país enfermo, si no estamos dispuestos a pagar los costos de cambiar, la decadencia no va a parar.
Alberto: La Argentina dice ser un país federal pero en verdad no lo es. Es un país en donde el Gobierno Nacional concentra mucho poder y las provincias mendigan la parte que les toca. Este modelo de país ha sido muy ingrato, no hay una argentina central y otra periférica, es una Argentina. Y lo que debemos hacer es el esfuerzo para que todos los argentinos seamos tratados del mismo modo. Ese es el esfuerzo que me proponga hacer con los 24 gobernadores de la Argentina, hacer un país federal. Un país que permita que el que nace en cualquier latitud pueda crecer, desarrollarse y trabajar en el mismo lugar que ha nacido. Así como el federalismo se ha deteriorado en este tiempo, mucho más se deterioró la calidad institucional en este tiempo. El presidente Macri vino diciendno que iba a poner orden pero lo primero que hizo fue poner 2 jueces en la Corte por decreto. COmo no le bastaba entró por la ventana al Concejo de la Magistratura, usurpó un cargo y con esa mayoría designó jueces a su antojo, persiguió a otros jueces, vació una Cámara Federal, un día, en el mismo gobierno, decidieron que la corrupción no se llamé así y empiece a llamarse conflictos éticos. La realidad es que la corrupción es un gran problema y debemos afrontarlo.
Debate: en qué mintieron Macri y Fernández (y en qué no)
Macri: Ahora el kirchnerismo habla de federalismo después de prepotear a propios y ajenos con látigo y chequera, gobernadores y diputados, no se voto en la ciudad y nación y ya avisaron que le van a sacar los recursos a la Ciudad de Buenos Aires. Nosotros de verdad creemos en el federalismo trabajé desde el primer día codo a codo con todos los gobernadores independientemente de su pertenencia política, pasmaos de darles el 40 por ciento de los impuestos nacional a darle el 50. Le dimos obras trabajamos juntos contra el narcotráfico, para mejorar la educación, para modernizar la calidad del aparato estatal. Para poner en la Argentina del mundo. Yo creo que el futuro de la argentina pasa por el desarrollo federal de este país, 300 ml km hice como presidente para recorrer el país porque creo en lo que estoy haciendo. Todo el tiempo hablan del estado, nos dejaron un estado sin estadísticas, sin controles y lleno de militantes. Hoy tenemos un estado moderno, sin papel todo electrónico, simplificando los trámites. Le hemos devuelto millones de horas a los ciudadanos.
Gómez Centurión: resulta un sarcasmo hoy hablar de calidad institucional cuando las dos fórmulas que proponen la polarización en la Aargentina están unidas sutilmente por algún punto de corrupción. De un lado, el paradigma de la corrupción con una candidata a vicepresidente con otro procesamientos y ocho años de liderar en la Argentina una verdadera cleptocracia, del otro lado cierto grado de complicidad de esta corrupción. Con una vicepresidente que trabajó y estuvo protegida por los fueros.
Del Caño: Hemos visto como se tiran acusaciones de los dos lados. Dicen medias verdades. Ni siquiera funcionarios del gobierno anterior niegan que haya habido corrupción. Pero usted Macri habla de transparencia y hablar de transparencia cuando bajo su gobierno hubo un decreto para salvar a su familia de la deuda que tenían con el Estado, de cuando manejaban el correo y evadían impuestos. Usted puso un ministro como Aranguren que era presidente de Shell y esa empresa se llenaba los bolsillos mientras castigaban al pueblo con tarifazos.
Se jactan de democráticos pero vetó las únicas leyes que salieron a favor del pueblo desde el Congreso: las que prohibían los despidos y la que limitaba las tarifas. Mandaron la ley de reforma previsional para robarle a los jubilados cuando un 80% de la población estaba en contra. Hubo movilizaciones en contra. Yo mismo fui perseguido por defender a los jubilados. Y el broche de oro fue el pacto con el FMI, a espaldas del pueblo. Ahí ni se les ocurrió mandar una ley al Congreso, tanto que hablan del respeto a las instituciones. Nosotros que somos socialistas creemos que a pesar de lo restringido de esta democracia hay que plantear una medida para que el pueblo decida sobre todo porque la crisis es gravísima. Por eso planteamos una asamblea constituyente libre y soberana, para que sea el pueblo el que decida cómo salimos de esta crisis
Roberto Lavagna: Nada más lejos del federalismo que el proceso de expansión permanente del Conurbano. En particular el bonaerense (el segundo y tercer cordón y algunos conurbanos del Interior. Todos en condiciones de salud, saneamiento, educación, manejo de basura y de la seguridad deficiente. Esto exige un replanteo territorial del país y en eso estamos trabajando, para cambiar algunos de los estímulos que hoy traen a la gente a estos conglomerados. Hace favor una política tributaria a favor del interior y una política credicitica a favor del interior. También infraestructura dirigida a que las producciones se vayan radicando en el interior del país. El vaciamiento del interior en beneficio del Conurbano está hundiendo las economías regionales. Economías regionales que tienen un enorme potencial que cumplen además la función de ocupar territorio. Claramente este replanteo territorio, que es al mismo tiempo replanteo de la producción, es por donde pasa
Espert: Federalismo fiscal no es redistribución de los ingresos fiscales, es que cada provincia gasta en función de lo que puede recaudar. Eliminar la coparticipación no significa eliminar personas, todo lo contraro. Para tener una idea el monto de coparticipación federal de impuestos es igual a lo que se recauda de IVA por año. Imaginense la cantidad de dinero que se le pondría en el bolsillo a la gente de eliminar la coparticipación, hasta podríamos eliminar el IVA.
Alberto: la Argentina dice ser un país federal pero en verdad no lo es. Es un país en donde el Gobierno Nacional concentra mucho poder y las provincias mendigan la parte que les toca. Este modelo de país ha sido muy ingrato, no hay una argentina central y otra periférica, es una Argentina. Y lo que debemos hacer es el esfuerzo para que todos los argentinos seamos tratados del mismo modo. Ese es el esfuerzo que me proponga hacer con los 24 gobernadores de la Argentina, hacer un país federal. Un país que permita que el que nace en cualquier latitud pueda crecer, desarrollarse y trabajar en el mismo lugar que ha nacido. Así como el federalismo se ha deteriorado en este tiempo, mucho más se deterioró la calidad institucional en este tiempo. El presidente Macri vino diciendo que iba a poner orden pero lo primero que hizo fue poner 2 jueces en la Corte por decreto. Cómo no le bastaba entró por la ventana al Concejo de la Magistratura, usurpó un cargo y con esa mayoría designó jueces a su antojo, persiguió a otros jueces, vació una Cámara Federal, un día, en el mismo gobierno, decidieron que la corrupción no se llame así y empiece a llamarse conflictos éticos. La realidad es que la corrupción es un gran problema y debemos afrontarlo todos. Hay que terminar con los empresarios que corrompen y los funcionarios que se dejan corromper. Y hay que terminar con los empresarios que llegan al gobierno y desde ahí hacen negocios para sus empresas. Eso es lo que el Estado debe hacer, prevenir la corrupción. Un Estado inteligente tiene sistemas que alertan de las malas conductas. En eso vamos a trabajar.
Cómo fue uno de los primeros cruces de la noche entre Macri y Fernández
Macri: Lo único que reconoce Albero Fernández de nuestro gobierno es haber normalizado el indec, qué paradoja porque él fue el que firmó el primer decreto interviniéndolo. Ahí empezó la verdadera mentira, eso es mentir y además eso influyó sin el presupuesto porque se dibujó el presupuesto, nos quedamos sin presupuesto que se hacía un dibujo que se arreglaba con un DNU. Creemos que hay que manejarse con la verdad y normalizamos todas las estadísticas.
Lavagna: Dentro de este planteo de reprogramación territorial que va a exceder un período de Gobierno, una nueva ley de coparticipación es absolutamente esencial. Tiene que incluir dos realidades: un sistema mucho más automático para evitar la discrecionalidad y la Nación debe ceder parte de sus recursos. La calidad institucional en este momento de Argentina empieza por aumentar el control sobre el poder de los presidentes, sin importar a quien le toque serlo. Los presidentes vía DNU y otros mecanismos han ido avanzando sobre otros poderes del Estado. El Congreso debe recuperar su poder de convocatoria, su control del Estado y otro tanto de protección merece el poder judicial.
Gómez Centurión: Hoy el Estado argentino es fallido por definición, perdió el monopolio de la fuerza, el control del territorio y no puede hacer cumplir la ley, cada vez es más grande y es más caro con al siguiente paradoja, las herramientas estatales cada vez más desinvertidas y una administración pública cada vez más grande y sobre pagada. El Estado ha perdido su rol estratégico que es desear la herramienta que proponga y construya un proyecto de nación en lugar de eso quedó confundido en los pliegues de la administración burocrática en un pacto de acuerdo con los sindicatos y funcionarios puestos a dedo sin ningún criterio de meritocracia. No podemos seguir pagando, el administrador es más grande que el administrado, el collar el la argentina es más grande que el perro no quieren bajar el gasto porque ellos son el gasto.
Alberto: En realidad yo quisiera que el presidente se ocupe de la calidad institucional porque los argentinos estamos llenos de dudas. Quisieramos saber qué pasó con los parques eólcios, cómo fue que su hermano termine blanqueando dinero cuando la ley se lo prohibia, qué va a hacer con el correo al que no le pagaban los cánones mientras su hermano tenía dinero en el exterior. Dudas que tenemos los argentinos y que hablan de su conducta presidente.
4) Desarrollo Social, Ambiente y Vivienda
Fernández. Definitivamente no nos parecemos en nada presidente y cuando entramos en el tema de la pobreza es donde menos quiero parecerme a usted. Cuando usted termine su mandato la Argentina va a tener un 40% de pobres, hoy mismo, los chicos de 14 años, 1 de cada 2, fue atrapado por la pobreza. Hay 3 millones y medio de argentinos que cayeron en la indigencia, gente que no tiene las condiciones mínimas para sobrevivir dignamente. El presidente llegó para llegar al punto de la pobreza 0, y mintió. Es lo único que supo hacer, mentir una y otra vez. La pobreza la multiplicó, eso fue muy grave, pero lo más graves, es cómo multiplicó el hambre. Días atrás hice una convocatoria a la sociedad argentina. No fue una propuesta de campaña, nos debe avergonzar que en este país donde decimos producir alimentos para 400 millones de habitantes no seamos capaces de alimentar a 15 millones de argentinos que han quedado desamparados por las políticas del presidente. Nosotros nos vamos a ocupar de que el hambre se termine, y vamos a ocuparnos también de cuidar el medio ambiente, porque hay imperativo que es el cambio climático nos está exigiendo. Vamos a cuidar nuestros bosques y vamos a pedirle a la minería que se desarrolle de un modo sustentable. Vamos a crear un ministerio de Vivienda, porque en esta Ciudad hay 7 mil personas que deambulan sin encontrar un techo y es la Ciudad más opulenta de la Argentina. Necesitamos darles a los argentinos una vivienda, y vamos a construirlas. Vamos a movilizar la economía y darle a los sectores medios la posibilidad de acceder a un crédito para que puedan tener su primer casa. Es mi compromiso.
Gómez Centurión: Décadas de planes que han fracasado en la Argentina. Desarrollo social debe ser lo opuesto al asistencialismo que es desarrollo estatal. Dejando un tejido social fuerte y con capacidad de acción, desarrollar la sociedad debería ser desarrolla. Seguimos aplicando la recetas fracasadas del pasado vamos a llegar exactamente al mismo resultado, es muy difícil desarrollar la cultura del ahorro en la argentina cuando más del 50 por ciento de nuestros ingresos pagamos impuestos para sostener la corporación política. En estas canciones el ahorro es muy difícil. El aumento de los planes sociales en la Argentina va en paralelo con el empobrecimiento de la Argentina, con una economía que cae sistemáticamente. ¿Cómo puede ser que en la argentina haya familias enteras que no conocen el valor y el orgullo de su propio trabajo?
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Macri: Es indignante oírlos hablar de pobreza, no les creo nada. Gobernaron 24 de los últimos 30 años y la única idea genial que tuvieron fue ocultarla. Es inmoral ocultar la pobreza. Ellos siempre han usado a los pobres, y ha hecho clientelismo y las imágenes de tristeza que hemos visto esta semana en La Matanza, 30 años gobernando y no pudieron hacer una obra. Nosotros gobernamos 12 años la ciudad y hace años que no se inunda. Nosotros de verdad nos queremos ocupar y nos ocupamos de la pobreza, por eso la empezamos a medir y decir la verdad. Y ocupandonos logramos llegar a al pobreza más baja de los últimos 25 años en diciembre del 2017, lamentablemente la crisis tiró atrás lo que habíamos logrado. Pero igual seguimos trabajando en las cosas estructurales, 2 millones de personas recibieron agua y cloacas. Nos hemos comprometido en el próximo gobierno a darle cloacas a todo el país. También nos ocupamos de los que tenían plan, les metimos en planes de capacitaciones. Lo que queremos es que sean libres, que no los sigan usando que sigan siendo parte de un aparato clientelista.
Del Caño: En este tema me quiero referir a un pacto donde no hay grieta. Un paco de contaminación y saqueo de los recursos naturales. Esto lo vemos en la minería, donde las empresas se llevan millones y nos dejan contaminación de nuestros ríos. Esto lo vimos en San Juan. En el Gobierno Anterior se vetó la ley de glaciares. Este gobierno le quitó las retenciones a las mineras. Lo vemos en Vaca Muerta. Dicen que ahí está el futuro de la Argentina, pero no hablan de los daños que causa el fracking ni lo que pasa con las comunidades originarias. El Gobierno anterior firmó un pacto secreto con Chevron. Este Gobierno intentó mantenerlo en secreto. Este pacto también se expresa en los agronegocios y la aplicación del glifosato, algo que se viene expresando en todos los gobiernos desde el menemismo en adelante.
Espert: El promedio de la pobreza en los últimos 30 años ha sido muy estable, en 30%. Casi un tercio de la población argentina ha estado bajo la línea de pobreza. Podría enumerar infinidad de medidas puntuales para luchar contra la pobreza, pero como en el caso de la seguridad, nuestro problema es grosero. Es fácil identificar dónde está el problema dada la grosería del problema y la permanencia de la pobreza. Para luchar contra la pobreza no hace falta 10 millones de medidas diferentes, sino que hace falta crecimiento sostenido. Ese es el milagro de los países que han empezado a lograr sacar a esa población de la pobreza, lo han hecho los chinos, los surcoreanos, los vietnamitas, los mexicanos, peruanos, chilenos, paraguayos.
Lavagna: Los últimos dos gobiernos confundieron desarrollo social con reparto de planes. Es algo bien distinto, esintegración social. Es salud, educación y trabajo. Particularmente, el tema del trabajo, que es el único que dignifica al ser humano, volvemos a ese plan de 2 millones de puestos de trabajo en un período presidencial. Es posible, ligado a la pyme, a la formación profesional y a las políticas para favorecer la formación de los jóvenes. Nuestra sociedad corre un riesgo. Acostumbrarse a la pobreza. Aquella argentina con poca pobreza ha sido borrada de la memoria. Cuidado con acostumbrarnos, cuidado con pensar que esto es manejar dos o tres puntos para arriba, dos o tres puntos para abajo. Debe haber una política integral.
Lavagna: Argentina tiene los compromisos que tienen todos los países de cuidar la casa común. Pero tiene un privilegio y una responsabilidad particular con el el agua. Incluyendo nuestra plataforma marítima, el 48%de nuestro territorio tiene que ver con el agua. Los humedales, el acuífero guaraní. Argentina tiene una responsabilidad de protección del agua y la conservación de las especies.
Macri: Quiero hablarle a las familias que tenga crédito UVA y están preocupadas por la cuota, a partir del primero de enero se ajustarán por salarios y no por inflación. Crédito hubo fue una gran posibilidad para que más de 100 mil familias accedieron a la vivienda propia. Necesitamos realmente desarrollar el mercado de crédito hipotecario. Son cientos de familias que necesitan acceder a la vivienda propia.
Gómez Centurión: Décadas de planes que han fracasado en la Argentina. Desarrollo social debe ser lo opuesto al asistencialismo que es desarrollo estatal. Dejando un tejido social fuerte y con capacidad de acción, desarrollar la sociedad debería ser desarrolla. Seguimos aplicando la recetas fracasadas del pasado vamos a llegar exactamente al mismo resultado, es muy difícil desarrollar la cultura del ahorro en la argentina cuando más del 50 por ciento de nuestros ingresos pagamos impuestos para sostener la corporación política. En estas canciones el ahorro es muy difícil. El aumento de los planes sociales en la Argentina va en paralelo con el empobrecimiento de la Argentina, con una economía que cae sistemáticamente. ¿Cómo puede ser que en la argentina haya familias enteras que no conocen el valor y el orgullo de su propio trabajo?
Macri: aguantar la agresividad kirchnerista es duro, pero aguantar que digan que ellos son los que saben, la verdad es que es imposible, Que ellos digan que tienen las soluciones de los problemas que ellos crearon es increíble. Increíble que crean que nos olvidamos que nos mintieron durante 12 años. que entregaron el país destruido con su economía y que infectan el país de narcotráfico. Pero lo peor de todo es que lo voy a tener que escuchar dentro de tres semanas. Diciéndome ahí más cosas, espero estar ganándome el cielo de por vida.
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Espert: El promedio de la pobreza en los últimos 30 años ha sido muy estable, en 30%. Casi un tercio de la población argentina ha estado bajo la línea de pobreza. Podría enumerar infinidad de medidas puntuales para luchar contra la pobreza, pero como en el caso de la seguridad, nuestro problema es grosero. Es fácil identificar dónde está el problema dada la grosería del problema y la permanencia de la pobreza. Para luchar contra la pobreza no hace falta 10 millones de medidas diferentes, sino que hace falta crecimiento sostenido. Ese es el milagro de los países que han empezado a lograr sacar a esa población de la pobreza, lo han hecho los chinos, los surcoreanos, los vietnamitas, los mexicanos, peruanos, chilenos, paraguayos. La fórmula para el agüjero del mate para la lucha contra la pobreza ha sido el crecimiento sostenido y para eso se necesita profundas reformas pro mercado, de apertura al comercio, de bajos impuestos y una reforma laboral. Sistema jubilatorio, es una estafa, cómo se les miente a nuestros abuelos, pretendemos pagar el 82% móvil con el cual todoss los políticos se llenan la boca pero tenemos 2 activos por cada jubilado cuando se necesitan 4 por cada jubilado. En realidad, le podemos pagar solo la mitad a nuestros abuelos de lo que dicen las leyes. Tenemos que reformular por completo el sistema previsional y eso es lo que vamos a hacer, dejándo a nuestros abuelos dentro del sistema de reparto pero llevándolos activo a un sistema de capitalización dentro del Estado, hay que decir la verdad aunque cueste votos.
Alberto: En realidad, tomo lo que dijo Lavagna. Tenemos que ocuparnos mucho mejor, prestarle más atención al tema de la pobreza y el hambre. Este Gobierno pasó todos los límites, está haciendo pasar hambre a la gente. Hay una ley de Emergencia Alimentaria que ha dictado el Congreso y que todavía no se ha puesto en marcha. Nosotros tenemos que ocuparnos de esa gente, el presidente no lo hace. Parece que Macri se acordó del problema de la vivienda en estos últimos 5 minutos. Porque la verdad el presupuesto de la vivienda desde 2015 hasta hoy se redujo sensiblemente. Y si uno mira también con lo que ha pasado con los créditos Procrear se redujeron un 81%, el presupuesto un 79%, y esos créditos UVAs presidente, iban a ser una solución y hoy son un drama para miles de familias.
Del Caño: Da bronca escuchar a los mismos políticos responsables de generar un mar de pobreza y desocupación estigmatizar a los trabajadores y trabajadoras que viven de un plan de 7 mil pesos trabajando de manera precaria en municipalidades, escuelas y hospitales. Nosotros que acompañamos el reclamo de los movimientos sociales, hemos hecho propuestas para crear empleo genuino y que nadie tenga que vivir con esos planes
Lavagna: Hay 3 millones 200 mil viviendas faltantes. ¿Hay posibilidad de enfrentar el problema? Sí para las clases medias a través de los créditos indexados por UVA y como siempre venimos defendiendo ajustados por salarios. Me acabo enterar y de ponerme muy contento de que Macri nos ha anunciado que así será, después de muchos meses de mucho drama para la gente. Se necesita también un Fonavi que se recobre y titularice a los que reciben la vivienda.
Espert: El drama de la pobreza en Argentina es como consecuencia que crece poco pero por culpa de las crisis económicas que tiene. Hay muchos países que crecen poco, pero muy pocos crecen poco como consecuencia de sufrir crisis de manera permanente, para luchar contra la pobreza hay que evitar tener crisis y para ello lamentablemente hay que cambiar todo lo que Argentina viene haciendo en los últimos 80 años de permanente crisis. Decía alguien ahí que el mejor plan social es un trabajo, pero hoy tenemos 5 millones en ARgentina viviendo de planes. Para eliminar los planes, más allá de los mal dados, hay que generar crecimiento sostenido y utilizar el dinero de los planes sociales para financiar la capacitación de aquellas personas que vayan a ser contratadas por el sector privado.
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BLOQUE DE CIERRE
Nicolás del Caño: Macri se va en poco tiempo, pero se quedan la crisis, el FMI y los gobernadores del Frente de tODOS QUE FUERON COMPLICES DEL AJUSTE. Cuando los gobiernos intentan aplicar los planes de ajustes los pueblos salen a la calle y dicen basta. No es cierto que se pueda pagar una deuda ilegal sin que la gente salga a la calle. Es importante que nos acompañes el próximo domingo para que la Izquierda se haga más fuerte.
Roberto Lavagna. A riesgo de ser considerado ingenuo un acuerdo de tres puntos: nadie que tome el poder va a creer que va a tomar el poder todo y para siempre. El diálogo debe ser permanente. El crecimiento y la generación del empleo debe ser tomado como un acuerdo básico. Viva la patria.
Macri: Queridos argentinos a lo largo de las últimas semanas el kirchnerismo volvió a ponerse agresivo tal cual su historia y es por lo que está pasando en la Argentina, lo que están haciendo ustedes, lo que hemos vivido en estas semanas, lo que pasó en la 9 de julio, en distintos puntos del país y hasta en el exterior. Cientos de miles de argentinos marchando con alegría, en paz y con libertad, convencidos de que con corazón y con fuerza vamos a dar vuelta a esta historia pero no solo a una elección sino a la historia de la argentina. Y yo quiero decirles que todos los esfuerzos que hemos hecho no han sido en vano, hoy estamos mucho mejor parados para arrancar hacia el futuro que todos queremos Y esto que están haciendo en cada lugar, tan genuino y auténtico con tanta fuerza y amor es lo que va a cambiar definitivamente la historia de nuestro querido país, que lo tiene todo para salir adelante y esta es la oportunidad que estábamos esperando. Los espero el 27 que nos acompañen para no dar solo vuelta a la elección sino a la historia de la Argentina.
Goméz centurión: Quiero ser el presidente que rescate a la Argentina del fracaso de los últimos gobiernos, vengo a proponerles un proyecto de Nación sin grietas y con más federalismo. Un país con orden, con cultura del trabajo, con respeto a la autoridad, con premios y con castigos. Sé que el miedo que se infunde desde el poder hoy influye sobre los votantes pero vengo a representar un espacio que hasta ahora no ha tenido voz en la política. No tengo miedo de enfrentarme ni al progresismo cultural ni a las mafias o a la corrupción que ha destruido los valores de una Argentina que una vez fue muy grande. Nuestro voto solo es útil si sirve a la patria, yo vengo a ponerle patria a la política argentina.
Espert: a lo largo de estas más de dos horas de debate, desde mi punto de vista mis competidores han demostrado que son parte del problema y no de la solución a la decadencia argentina. Señor presidente, ahora grita por todos los Sí se puede, pero 4 años y no pudo, no supo o no quiso. Usted Fernández, si va a hacer el grueso de lo que dice que va a hacer, a la Argentina le va a generar una crisis que va a dejar chiquitita a la crisis de Macri. Hemos venido para quedarnos, para continuar, para defenderlos a ustedes, a la gente de trabajo y esfuerzo, para defender a los jóvenes, que creen que hoy la única salida es Ezeiza. Cuidado con nosotros con los chantas y chorros, vamos a ser su peor enemigo. Argentina tiene un gran futuro, ese futuro es liberal y ya comenzó.
Alberto: Tantas veces me mataron, tantas veces me morí. Sin embargo estoy aquí resucitando, lo decía María Elena Walsh que definía a la Argentina mejor que nadie. Esa es la historia de nuestro país. Plagada de golpes. un día llegaron los genocidas, se cargaron de muertos a la Argentina, de exiliados, torturados. Vino Martínez de Hoz, vino la Guerra de Malvinas, y después vino la inflación, el Plan Bonex, el corralito, el default. y un día llegamos con Néstor y Cristina y pusimos a la Argentina de pie, pero entonces llegó Macri. Y acá estamos de vuelta empezando otra vez. Vamos a ponernos de pie, que en la grieta se queden ellos, vamos a abrazarnos todos, porque la Argentina puede crecer y nos merecemos el país que todos soñamos. Muchas gracias.
MC/EA/DS
