"He tenido días de abrumarme"

—¿Hay un plan B en el caso de que no vengan las inversiones en las proporciones que esperás?

—¿Por qué tiene que haber plan B si el A marcha bien? El mundo está abierto a recibir a la Argentina en esta nueva etapa. Acabo de despedir al vicepresidente del Banco Mundial, que me acompañó al Chaco. Me dijo: “Estamos maravillados por la cantidad de cosas que han podido corregir en tan poco tiempo”. Hay mucho entusiasmo acerca de la Argentina. Más allá de su rol en la región, se vienen muchas inversiones. Marcha bien, soy muy optimista.

—Existe un virtual rompimiento de la cadena de pagos en muchas actividades como consecuencia del parate en las ventas, y la previsión para el primer trimestre de 2016 es una caída del 2% del producto bruto. ¿Qué pasará si el efecto de crecimiento que produzca la llegada de inversiones demorase un año en sentirse en la mayoría de la población?

—Ya en el último trimestre del año anterior el producto bruto cayó más del 3%, así que si en este trimestre cayó el 2%, quiere decir que empezó a recuperarse (N.d.R.: en el último trimestre de 2015 el producto bruto no bajó). Claramente, hay sectores que están muy afectados por distintas razones. Por la destrucción sucesiva de su funcionamiento por falta de cooperación del Estado que, en vez de ser un Estado estimulador, sostén, fue un Estado obstáculo, un entorpecedor de la normal actividad. No se podía importar, no se podía exportar, 700% de inflación acumulada, falta de reservas, falta de crédito local e internacional… Todo eso fue generando cuatro años de no crecimiento y cada vez más una economía recesiva. Ahora estamos revirtiéndola. Una primera etapa de ordenamiento y fijación de reglas de juego para que venga la expansión. En algunos sectores, la expansión ya arrancó; en otros tal vez va a costar más, por ejemplo, en aquellos que están relacionados con Brasil, que ya es una cuestión exógena.

—¿Aguantará la gente hasta que llegue ese derrame?

—Vamos a estar muy cerca de todos los que podamos estar desde el Estado. Con el apoyo del Banco Mundial vamos a lograr extender la asignación universal por hijo a un montón de chicos que no están ni siquiera en los registros, que no van al colegio, que no van a los hospitales a vacunarse. El proceso de generación de empleo no es de un día para el otro, pero lo importante es haber empezado, que hoy el mundo vea una Argentina que empieza a tener reglas de juego claras, transparentes, similares a las que tiene el resto de la región.

—¿Esperabas que los precios aumentaran tanto después de la devaluación?

—Diría que si miramos los precios frente al tipo de cambio final de equilibrio, no aumentaron tanto. Aumentaron más de lo que venían porque, justamente, se empezó a sincerar precios que no estaban transparentados. El dólar que tenemos hoy es el que tenías si ibas a comprarlo sin amigos en el Banco Central. Lo mismo con la luz y los servicios públicos. Había una distorsión artificial, entonces, en términos de este ordenamiento, no es que uno diga “Upa, ¿qué pasó?”. Recordá nada más cuánta gente dijo, en los últimos meses antes del 10 de diciembre, que salir del cepo iba a provocar un colapso de la Argentina. Y eso no sucedió.

—¿Aumentó lo que esperabas, entonces?

—No. Siempre uno espera menos. Pero el descontrol del gasto público por parte del gobierno en 2015 fue grotesco.

—¿Puede el ministro de Trabajo convalidar paritarias del 35% y, al mismo tiempo, el de Finanzas pronosticar una inflación de entre el 20% y el 25%?

—Estamos convalidando que haya negociaciones sector por sector, y cada uno se irá adaptando. Algunos pueden dar 35%, otros pueden dar 0%. Depende de las distintas realidades que vos mencionabas al principio. Pero de lo que no tengas duda es que, en el segundo semestre, la inflación va a ir a la baja. Eso está fuera de discusión.

—El domingo pasado, el principal diario de Neuquén puso en tapa la congestión del paso fronterizo con Chile porque, sin restricciones y aun con un dólar a 15, van todos a comprar a Chile. Con la aceleración de la inflación y paritarias superiores a lo planificado, ¿volverá a quedar el dólar retrasado? ¿La Argentina sigue cara en dólares?

—Yo siento que hemos mejorado la competitividad. Tal vez estamos lejos del equilibrio. Brasil tiene un tipo de cambio extremadamente competitivo, por más que con esta crisis bajó. Chile también tiene un tipo de cambio competitivo. Paraguay. Pero, bueno, es el camino que tenemos que recorrer. Les he dicho a todos los empresarios y a los sindicalistas: “Acá la gran orientación que tiene que seguir el país es la productividad”. El general Perón llamaba a la productividad la Estrella Polar de un país. ¿Qué significa? Que todos, vos, yo, los que nos están leyendo tienen que comprometerse a hacer su tarea de la mejor manera posible al menor costo posible, porque eso ayuda a que todos podamos conquistar más posibilidad, venderle más cosas al mundo, generar más trabajo en la Argentina. Y creo que esa forma de pararse frente al tema es la revolución. Es decir: hay que medir las cosas en función de cuánto trabajo generamos porque el trabajo es lo que nos va a sacar de la pobreza.

—Para que haya cambio de modelo económico, tiene que haber un cambio de precios relativos, siendo dos de los precios reales más importantes de la economía el del dólar por el que se importa y exporta y el de los salarios. Si el porcentaje de inflación y de paritarias es significativamente mayor que el pronosticado por Prat-Gay, ¿no se volverá casi a los mismos precios relativos previos a la devaluación?

—No va a suceder porque desde el Gobierno estamos mandando señales muy claras. El gran responsable de la inflación es el Estado. La Argentina cayó en 700% de inflación acumulada porque tuvo un gobierno que no supo administrar, que gastó mucho más de lo que podía y de lo que debía. Y este gobierno tiene claro que ése no es el camino. Y tiene claro que una parte importante de los impuestos de la gente tiene que volver en inversión, en infraestructura social y productiva para que la gente pueda progresar. Y en esa línea vamos a ir afinando el lápiz y cuidando los recursos.

—Hay economistas del mismo PRO que piensan que con el gradualismo lo único que se logrará es atrasar un año el mismo plan de shock que hubiera sido necesario porque, finalmente, será inevitable tomar medidas que corrijan drásticamente los precios relativos, sin los cuales no habría cambio de modelo.

—Cambiemos, que ya es algo superador del PRO, es un lugar donde existe la diversidad. Yo la fomento porque creo que eso enriquece. Pero te debo decir que veo una enorme, mayoritaria coincidencia y alineamiento con el camino que estamos tomando. La Argentina necesita recorrer en forma gradual el desorden, la desarticulación estatal presupuestaria que hemos heredado. Es decir: es tan grave la herencia recibida que no se la puede encarar de un día para el otro, hay que ir llevándola en forma gradual. Y pienso que lo vamos a lograr. Y, lo más importante, necesitamos la ayuda del mundo para lograrlo, y el mundo está dispuesto a colaborar. Visitas, mensajes, declaraciones… Un vicepresidente del Banco Mundial no hace cumplidos: dice lo que ve.

—Prat-Gay se reivindica keynesiano, y Keynes justificó su receta de agregar demanda durante las recesiones porque aunque en el largo plazo la economía volviera a crecer sin demanda agregada, en el largo plazo estaríamos todos muertos. En la situación de la Argentina, ¿estirar los plazos nos ahorrará sufrimientos o paradójicamente nos llevará a lo que Keynes quería evitar: que tengamos éxito en el largo plazo pero cuando, simbólicamente, estemos todos muertos?

—Entonces, tu propuesta es: “Matémoslos a todos ahora”.

—No. Pregunto si existe otra forma de hacerlo más rápido.

—¿Vos pensás que existe?

—Yo te pregunto.

—Ya te dije que creo en esto, pero te veo tan insistente que, digo, por ahí tenés algo para aportar. Yo estoy convencido de lo que estamos haciendo. Obviamente, creo que requiere un enorme esfuerzo que entendamos que lo que vale es la cultura del trabajo, del esfuerzo personal, no sentarse a esperar que alguien resuelva los problemas por vos, y eso es desandar diez años de populismo y facilismo que nos llevaron a esta situación. Vimos pasar 640 y pico de mil millones de dólares más de recursos para el Estado que en la década del 90. Y uno dice: “¿Dónde está esa plata?”. A mí siempre me ha tocado bancar viento en contra y en subida. Me pasó en Boca, en la Ciudad de Buenos Aires. Estoy listo, y con un equipo que siento que va a acompañar muy bien porque no sólo son los que gobiernan, sino los 40 millones de argentinos que saben que hemos tomado la decisión, que tenemos la convicción de que esta vez vamos a salir adelante y ser uno de los jugadores importantes del mundo.

—Hablando de equipo, ¿es lógico esperar que haya un “burnout” en parte de los equipos de gobierno y que este 2016 haya un recambio de funcionarios para instrumentar una segunda generación de medidas?

—Hoy no lo veo. Es un largo camino el que hemos emprendido, y creo que habrá gente que se canse, que no esté a la altura de las necesidades, más allá de que descarto que todos tienen las mejores intenciones, pero hoy me siento cómodo con lo que se está haciendo y creo que vamos por el camino correcto. Van sólo cien días, son muy poquitos.

—La falta de confianza de los empresarios en el futuro se traduce en más aumentos de precios y menos inversiones. En su mayoría: ¿vos sentís que los empresarios argentinos creen en vos y, al mismo tiempo, vos creés en los empresarios argentinos?

—Siento que también ahí tiene que haber un cambio cultural importante. Tienen que entender que la gimnasia la tienen que hacer en el gimnasio del barrio y no caminando por los pasillos de los ministerios. Tienen que trabajar en su fábrica, con las reglas de juego claras que les estamos suministrando, y lograr que se aumente la productividad, que se genere más empleo, que se recupere una tendencia creciente en la exportación, que vimos que bajó dramáticamente también en el año 2015. Creo que en ese cambio cultural estamos empezando a entender que acá no va a haber favoritismos ni privilegios. Las mismas reglas son para todos, y espero que trabajen, y los hay. También ahí tiene que haber un cambio generacional, como lo está habiendo en la política. Necesitamos otra energía, otra convicción, otra audacia para enfrentar el Mercosur y el mundo.

—Ese cambio generacional también puede venir por nuevos jugadores en un contexto más competitivo. Estados Unidos aceleró su crecimiento a comienzos del siglo pasado cuando asumió como presidente el hijo de una de las familias más ricas de ese país, Teddy Roosevelt, quien aplicó la ley antitrust, equivalente a defensa de la competencia. Alguien que conocía a los empresarios mejor que nadie los obligó a competir. ¿Podría pasar lo mismo en la Argentina?

—Puede ser. Y, aparte, porque les tengo fe. Hay que perder el miedo, se lo digo a todos los argentinos, y eso incluye a los empresarios. No podemos ponernos la vara en lo que fuimos; la vara nos la tenemos que poner en lo que podemos hacer, de igual a igual, con todos los países del mundo. Les pido a todos que nos animemos a encarar, reconociendo una cosa importantísima, que los primeros que tenemos que hacer los deberes en términos de productividad, de competitividad, somos nosotros, los funcionarios públicos porque tenemos que lograr que haya un sistema logístico que funcione, un sistema energético que no te corte la luz en el medio del proceso productivo, reglas laborales que fluyan y que hagan que uno pueda emplear sin conflictividad, acceso al crédito. Nosotros tenemos que hacer muchísimas tareas, pero, simultáneamente, cada empresa tiene que hacer la suya, y en un período equis decir: “A partir de ahora, nos integramos al mundo”.

—En la UIA les dijiste a los empresarios: “Yo los conozco, sé quién es quién”. ¿Por eso muchos empresarios preferían que ganara Scioli?

—Puede ser, pero el miedo a veces es mal consejero; no siempre es buen consejero, como dice el refrán. No quiero cargar las tintas en ningún sector porque, cuando las reglas del juego están mal planteadas, lo que vos recibís no es un buen producto. Acá lo importante es plantear reglas claras, transparentes, que todo el mundo entienda que no hace falta ser amigo de nadie, lo que hace falta es trabajar bien. Eso va a generar otra actitud, desde el ciudadano común al empresario.

—En Brasil condenaron a casi veinte años de prisión a Odebrecht, el dueño de la mayor empresa constructora y una de las más importantes de ese país, equivalente a lo que fue el Grupo Macri en los 80. ¿Qué reflexión te generó esa condena?

—Que me encantaría que pudiésemos ir en un proceso de transparencia, de generar definitivamente la conciencia de que las leyes están para cumplirlas. Creo que Brasil dio ese paso. A nosotros nos falta que la Justicia actúe en forma independiente y con celeridad, que es el tema que yo pedía en el discurso del 1º de marzo, porque 15 años después no sirve de nada. Prácticamente, no es Justicia.

—La corrupción requiere dos lados: funcionarios y empresarios.

—Absolutamente, se requiere de los dos lados del mostrador: quien paga y quien cobra. Ojalá podamos clarificar muchas de las cosas que han pasado en la Argentina en los últimos años para que quede claro que eso no se puede repetir.

—A los cien días de ser jefe de Gobierno, el 30 de marzo de 2008, te hice un reportaje como éste y me dijiste: “Hay días que me derribo a la mañana y me vuelvo a entusiasmar a la tarde. Durante el día me pasa mucho. Hay veces que me da mucha impotencia porque hay cosas en que la solución es evidente, directa y simple, y el sistema está armado de una forma tan perversa que lleva mucho más tiempo del que físicamente necesitaría”. ¿Esto te pasa más o menos en estos cien días que en aquéllos?

—¿El diagnóstico? Más. ¿Mi actitud? Menos. Se ve que me he entrenado. Me siento… yo lo llamo “abrumado”, menos veces de las que me sentía así en la Ciudad. Pero he tenido días de abrumarme por la cantidad de problemas que se han generado, que se han ocultado… Esto de abrir armarios y que se te caigan deudas e incumplimientos… Incumplimientos con los pagos a Bolivia, a Paraguay de un año y medio en energía, a Uruguay… No a un proveedor amigo del poder que se aguanta porque durante diez años ganó un montón. A los países limítrofes que te venden energía vos no podés no pagarles.

—Como antes, ¿es la mañana el momento de más angustia?

—No, generalmente es más a la tarde. A la mañana arrancás de vuelta despejado. A la tarde, cuando tuviste cuatro o cinco reuniones seguidas, que vienen ministros y te dicen: “No hay”, “no hay”, “este problema”, “este otro problema”. Vos vas pudiendo transmitirles ánimo uno a uno, pero ellos te van como quitando a vos… Pero, la verdad, por suerte se ve que tengo una mayor capacidad ahora de absorción que hace ocho años.

—La Embajada de España, por Telefónica, y la de México, por Claro, piensan que la prohibición a las telefónicas de dar televisión por cable durante dos años y que Clarín no deba esperar para ingresar en telefonía hará a Clarín más dominante. ¿Es así?

—No. Me parece que los grupos locales siguen estando en franca situación de debilidad frente a la potencia que tienen los grandes operadores internacionales. Si la Argentina no entra al mercado financiero mundial con las mismas tasas, los billones de dólares que se invierten en nuevas redes, en renovación tecnológica, es una carrera que no se puede correr endeudándose al 8, 9, 10% porque los que tenés enfrente lo hacen al 3%. También para que los otros cables, Supercanal, Telecentro y otros, encuentren una salida a su negocio y se genere y se defienda esa fuente de trabajo. Es una carrera que ni siquiera saben dónde van a terminar aquellos que la están corriendo porque la evolución tecnológica es tan bestial, los servicios que se prestan a través de las redes, como pasa con Facebook, con WhatsApp, van como creando ruidos y situaciones que la verdad yo vivo escuchando y tratando de entender, pero no es fácil adivinar dónde termina esto. Pero lo importante no es dónde terminan las grandes compañías, lo importante es que cada día nosotros nos beneficiamos más porque tenemos más acceso a internet, más barato, más gratuito, y eso genera herramientas para poder crecer. Mi tarea es lograr que haya un marco de competencia tal que los argentinos tengamos acceso a internet de banda ancha y a comunicación celular lo más barata y lo más eficiente, que no es lo que pasa hoy, que es un desastre.

—¿Y si se cartelizan?

—No creo que puedan. La dinámica de competencia mundial no lo va a permitir. Claro, Telefónica, Telecom son compañías que tienen terminales muy grandes en el mundo. No van a poder. Y si lo hacen, estaremos atentos para incorporar otras marcas más que están dando vueltas.

—Si desde enero ya tenían la información sobre Cristóbal López, ¿por qué demoraron hasta ahora para denunciarlo?

—Yo no la tenía. Me cuenta la AFIP que la tenían ellos, que estaban investigando. Yo le creo a Alberto (Abad, titular de la Administración Federal de Ingresos Públicos) porque es un gran colaborador, pero también hay tiempos, hay lentitudes. Hay que entender una cosa: no son cien días de una continuidad normal. Son cien días de recibir un Estado en situación de colapso absoluto. O sea, aquellos que predicaban a favor del Estado durante más de una década lo destruyeron, lo canibalizaron. No funcionan los sistemas de información, no encontramos los papeles. Sí encontramos muchas máquinas trituradoras de papeles.

—¿Cuándo te reuniste con Cristóbal López por última vez?

—La única vez, te diría, que me reuní con Cristóbal López fue el domingo de la segunda vuelta, o de la primera vuelta, ya estoy mareado… Pero era el domingo de un día que votábamos.

—¿Cómo fue esa reunión?

—El me pidió verme. Veníamos de un conflicto sistemático con sus medios, muy agresivos. Me dijo que quería contarme que era un empresario de trayectoria, me contó un poco su trayectoria en Santa Cruz, en el Sur en general, con el petróleo, y que él quería seguir trabajando. Yo le dije que yo no tenía ni prejuicios ni simpatía por él y su grupo, que iba a ser uno más y que iba a gozar de las mismas posibilidades que todos los demás, pero que iba a tener que cumplir la ley como cualquier otro, y él me dijo: “Bueno, está claro cuáles son las reglas”. Estuvimos cuarenta minutos, punto.

—En el reportaje que te hice antes de ser electo jefe de Gobierno de la Ciudad, el 4 de marzo de 2007, sobre la venta de las empresas del grupo Macri Iecsa y Creaurban a tu primo Calcaterra, me dijiste: “Tiene que ver con no tener más negocios con el Estado que conflictúen mi carrera”. Ahora Cristóbal López argumenta que Calcaterra apeló al mismo sistema para posponer pagos a la AFIP. ¿El hecho de que tu primo sea el continuador de la empresa del Grupo Macri y no simplemente un primo cuya carrera empresarial no tenga nada que ver con la tuya no te confictúa?

—A mí no, pero, claramente, al periodismo le gusta poner un acento en eso. Vos tenés primos cercanos y primos lejanos, y él es un primo al cual yo quiero mucho y con quien tengo relación, pero él tiene su actividad personal. Y a partir de la persecución que hizo el kirchnerismo con mi padre, mi padre decidió venderle toda esa parte a él, y él ha gestionado eso, con mejores y peores momentos, según su capacidad de convivir con el kirchnerismo en estos ya casi diez años. La verdad es que yo no me siento para nada conflictuado, tengo muy claro que lo que voy a organizar son licitaciones transparentes. Habrá, si Dios quiere y tenemos la energía y la fuerza, miles de licitaciones en la Argentina que viene porque hacen falta hacer miles de obras para conectar este país, para generar viviendas, cloacas, agua corriente. Entonces él participará como decenas de empresas que conozco. Las conozco a todas. Yo fui integrante de la Cámara Argentina de la Construcción muchos años, conduje esas mismas empresas hace veinte años. Para mí todo va a ser decir: “Señores, trabajen, ojalá les vaya a bien, si les va bien a ustedes es que construyeron bien, que al país le fue bien, compitan, pongan precios con los cuales puedan cumplir sus contratos, si no, se van a fundir”. Y además espero instrumentar algo que es revolucionario, que le sirvió a Chile, a España, a millones de países, que se llama PPP, que es que el que construye, financia y entrega la obra cobra después de que la entregó. Entonces se acaban los certificados de obras, se acaban las renegociaciones de contrato… ¿Vos me vas a entregar una ruta? Bueno, cuando la termines y el auto pueda circular, yo te la pago. ¿Vos me vas a dar un hospital? Cuando el hospital funcione y entren los primeros pacientes, yo te lo pago. ¿Vos me dijiste que vale eso? Bueno, hacelo, yo te voy a pagar eso cuando termines. Ya no hay más modificaciones de proyecto, no hay más negociaciones porque eso encarajina, sobre todo mientras todavía haya inflación. Entonces esto es un infierno. Si logramos eso, yo voy a estar muy tranquilo, y también quiero aclarar que todos tienen que tener los mismos derechos ante a la ley.

—Hablando de licitaciones: mientras fuiste jefe de Gobierno de la Ciudad, argumentabas que tu amigo Nicolás Caputo no se presentaba en ninguna licitación con la Ciudad. Ahora ganó dos seguidas: ¿esa autolimitación cambió a partir de que asumió Rodríguez Larreta?

—No. Averigüé, y solamente renovó lo que tenía, que son los contratos de mantenimiento.

—Pero vos marcabas que Caputo no tenía ninguna licitación con la Ciudad.

—Exactamente. Yo le pedí que no participe activamente porque era un ámbito más chico. El tiene actividades que son tanto más importantes…

—¿Antes podía ganar licitaciones en el resto del país, pero ahora que sos presidente no le quedaría dónde?

—Hay un único país. ¿Se tiene que ir de la Argentina?

—En ese mismo reportaje de hace nueve años dijiste, te leo textualmente: “No comparto los juicios apresurados que hace, generalmente, Carrió, acusando a personas de ser corruptos. En 2003 ella influyó en la elección, apoyó a Ibarra y me agredió duramente. Tendría que hacerle juicio por el lucro cesante y todos esos negocios que se suponía que yo tenía con Alberto Fernández. No se puede decir tantas cosas”. ¿Qué cambió?

—Mi afecto con ella, la linda relación que hemos construido. Igual seguimos teniendo distintos estilos. Yo creo que, bueno, hay que ser por lo menos un poquito más cuidadoso en las opiniones. Pero Lilita es así y yo estoy feliz de la relación que hemos construido, siento que ha sido una persona clave en la construcción de Cambiemos y sé que, a su manera, me sigue ayudando porque cree que lo que estoy haciendo es honesto, bienintencionado, y ella, además, ama este país como lo amamos todos.

—¿Te impresiona que los mismos jueces que no tomaban ninguna decisión contra el kirchnerismo durante 11 años, el último año, cuando ya se preveía su fin y más ahora que se fueron del poder, pasen a ser todo lo opuesto?

—Sos malo, ¿eh? Por eso yo pido celeridad, independencia, y mi mensaje ha sido: “Si a uno de los míos lo agarran en un furcio, cuenten conmigo para facilitar la investigación”. No voy a andar obstaculizando, acusándolos de destituyentes. Yo creo, realmente, que en todo lo que estamos haciendo, en términos de construir confianza, nos ha ido muy bien. Desde que arrancamos nos visitan los líderes más importantes de la actualidad, tenemos muestras de apoyo de todos lados, pero todo eso hay que sedimentarlo definitivamente con la garantía de que la ley se respeta. Y eso no lo hace un presidente, lo hace el sistema judicial. Así que la tarea que ellos tienen es perentoria, central. Ahora hay montones de jueces para nombrar que ellos no completaron, y eso va a ser una gran oportunidad para seleccionar los mejores de cada terna, no los amigos de alguien. En la misma línea del ejemplo que yo di eligiendo a Rosatti (Horacio) y a… nunca me sale el apellido del otro.

—Rosenkrantz, Carlos Rosenkrantz.

—Rosenkrantz. Que ni los conozco, ni me quise sentar con ellos. Por supuesto, en los códigos del peronismo es inentendible porque uno debería haber aprovechado para poner dos amigos. No, mis amigos son aquellos que construyan la Argentina que incluya a todos, y esa Argentina necesita independencia del Poder Judicial.

—¿Vos trataste de verte con Oyarbide cuando te procesó y lo buscaste en el spa adonde iba, Colmegna, y al verte se escapó?

—No, me encontré con él de casualidad. Pero antes de que me procesara, estaba tan enojado por la falsedad de todo lo que se estaba diciendo, que se dijo y que se escribió…

—¿Y qué hizo?

—Intentó defender con algunos argumentos. Fue una situación muy inesperada y bastante…

—Que situación extraña, en un spa con toallas …

—Exacto, y muy incómodo, todo fue muy incómodo, fue gracioso e incómodo. Pero la verdad que, bueno, tragedia más tiempo: humor.

—¿Te deja un sabor amargo que Nisman, teniendo la denuncia de Eliaschev desde hacía cuatro años, recién el último año, cuando echaron a Stiuso de la Secretaría de Inteligencia y corría el riesgo de que lo echaran a él, se animara a hacer su acusación?

—Claramente. Eso te demuestra que, más allá de que uno no puede justificar ni el intentar obstaculizar al fiscal en su investigación, ni la investigación que trata de esclarecer por qué está muerto, no hay duda de que ahí estaban todos enredados en algo. De años, sin duda.

—En el último diálogo telefónico que tuvo con el director de la agencia judía de noticias, Daniel Berliner, Nisman dijo dos veces: “Soy un boludo porque no analicé la cuestión políticamente y tendría que haber esperado”. Y luego: “Yo tendría que haber seguido esperando”. ¿Ese esperar de la Justicia es el problema central?

—Es central, absolutamente. La Justicia tiene que actuar sin esperar los humores ni sociales ni del poder reinante. Tiene que actuar basándose en los hechos concretos y reales, no especular. Ese es el rol, y por eso la Justicia tiene que, en un punto, ser inaccesible. Los jueces tendrían que, todos, tener su vida familiar, social separada del mundo del poder y no confluir y compartir comidas, porque ése es el rol, el de no ser simpáticos. Es el rol que corresponde, en cierta manera, desde otro lugar: lo mismo que le pasa al periodismo. Por eso yo también respeto mucho cuando los periodistas no quieren hacer un off de record, porque es una forma de no comprometerse, ¿no?

—Jack Anderson recomendaba no tomar café con los políticos para no generar un vínculo emocional que, inconscientemente, lo predispusiera bien.

—Nelson Castro hace eso.

—¿Dejás abierta aunque sea una mínima posibilidad de que Nisman se haya suicidado?

—Sí, claramente.

—¿Hablaste con Stiuso?

—Nunca.

—¿Angelici sí lo conoce?

—No sé, no le pregunté.

—¿La Policía Bonaerense le está haciendo la vida difícil a Vidal?

—Yo creo que se la está haciendo difícil a los bonaerenses, pero también es parte de esta Argentina que tenemos que construir. Reglas de juego claras para la policía que incluye lo que le das: educación, equipamiento, respeto, apoyo… Son todas cosas que, por un prejuicio ideológico, la Argentina, o la dirigencia argentina, le retiró a las fuerzas de seguridad. El maltrato, el destrato que ha tenido la fuerza de seguridad en los últimos doce años es inaceptable, o sea, no tiene que ver con el respeto de las personas, de los derechos humanos, de nada…

—El problema es bien anterior. Recordá aquella tapa de “Noticias” con el título “Maldita Policía” y el caso Cabezas. Vos mismo fuiste secuestrado por la banda de comisarios…

—Comisarios y militares retirados.

—Sí, también con “mano de obra desocupada” del Olimpo, que era una dependencia de la Policía Federal, allí me llevaron a mí en la época de la dictadura.

—Por eso se confundió todo. Y la verdad es que un país que no puede confiar en su policía es un país al que le falta una pata de la mesa.

—¿Creés que Aníbal Fernández sea “la Morsa”, a quien le atribuyen ser actor intelectual del triple crimen?

—Me he juramentado la disciplina institucional de que no puedo ser un opinólogo. Puedo opinar sobre Aníbal Fernández, pero no sobre un caso específico que la Justicia está investigando.

—Entonces, si Aníbal Fernández no hubiera sido candidato a gobernador en la provincia de Buenos Aires, ¿Scioli sería el presidente?

—Habría tenido más posibilidades. Seguro. Pero todo pasa por alguna razón.

—¿Cristina Kirchner fue, por lo tanto, tu mejor entrada a la campaña presidencial?

—Muchas veces.

—¿Te subestimaron?

—Marcos Peña dice que me subestiman, pero está bueno, porque no te ven venir.

—Vos tuviste dos separaciones dedicado a la política: en 2005, de Isabel Menditeguy, y en 2010, de Malala Groba. Y ahora Vidal se separó de su marido a los tres meses de ser gobernadora. ¿La política se cobra afectos?

—La política te cobra de todo, es un ambiente tóxico, tal vez mucho más que cualquier otro. Pero también es muy importante, para hacer política, estar equilibrado afectivamente, y yo agradezco a esta mujer que está ahí paradita, que se asoma, que me ha dado todos los equilibrios afectivos que yo necesitaba. Si no, no estaría acá.

—Hablando de eso, ¿Juliana Awada está nuevamente embarazada?

—No. Hoy le dolía la cabeza. Dijo: “Me habrán embarazado así, extraterrestremente, porque me duele la cabeza”. (N.d.R: Macri le pregunta a Juliana Awada, que escuchaba el reportaje: “No estás embarazada, ¿no?”. Y ella responde: “Mi madre, que está de viaje afuera, me dice: ‘Mi amor, felicitaciones…’. Y le respondí que no estoy embarazada. No sé de dónde salió”.)

—¿Por qué tus otros hijos tienen una visibilidad tan distinta de la de tu hija Antonia?

—Porque Antonia todavía no tiene vida propia. Cuando la tenga…

—Ahora decidís vos.

—Decido yo. Pero me he comprometido con Ju y con mis hijos mayores que ella va a poder elegir. No la voy a condenar a un alto perfil porque con lo que trabajo las 24 horas del día es con el sueño de que todos los argentinos puedan elegir. Entonces, ¿cómo no le voy a dejar elegir a mi hija como les dejé elegir a los otros tres? Los tres eligieron bajo perfil, no ser “hijos de”, sino construir su propia vida. Los respeto, los amo y los valoro mucho.

—El libro que cuenta la historia de tu presidencia de Boca se titula “Pasión y gestión”. En la política exhibís la misma priorización por la gestión, pero no se ve lo mismo respecto de la pasión.

—Pero la verdad es que yo estoy acá ciento por ciento por pasión. La pasión es por los argentinos; pasa que, bueno, no se manifiesta en el grito de gol, en la forma. Si no, yo no me podría levantar de la cama. Todos los días me levanto a las siete menos cuarto porque me mueve esto que hago de corazón. No hay otro lugar, no lo concibo desde otro lugar.

—¿Pasión y gestión tuvo Néstor Kirchner, pero que en Cristina se redujo sólo a la pasión?

—Tampoco creo que Kirchner haya tenido gestión, porque para tener gestión hay que entender el valor del equipo. Tuvo pasión mucho más claramente la Presidenta que él. Y tenía con qué. Esa capacidad oratoria le daba la posibilidad de acrecentar.

—¿La gestión es tu ideología?

—Es mucho más que mi ideología. Es el compromiso con el hacer, que trasciende una gestión. Es el compromiso con el dar, con el recibir.

—¿Pero es en lo que vos creés?

—Depende de dónde lo pongas. Si lo ponés como un gran paraguas que comprenda todo, sí, pero para mí es el compromiso con la modernidad, con el cambio climático que afecta… ¿Para qué traemos hijos y nietos a este mundo si no les vamos a dejar un planeta? Es el compromiso con la diversidad, que hay que entender que somos todos distintos, no hay que querer uniformar a todos, a que piensen como vos, y enojarte porque alguien piensa distinto. Eso es nuestra ideología.

—Lilita, cuando era amiga mía y no amiga tuya ...

—¿No fuimos compatibles?

—Parece que no. Ella me decía que, aunque me definiera como agnóstico, era creyente porque creía en la episteme. ¿Vos creés en la técnica?

—Creo que el siglo XXI alineó ideologías en función de un resultado. La gente quiere vivir mejor, la gente quiere tener una vida sana, quiere hipercomunicarse, quiere proyectar el futuro para sus hijos, entonces busca quién es el que le da esa garantía. Después hay una minoría que quiere relacionar eso con historias y razones y filósofos… Pero la verdad es que, al final del día, lo que importa es mi hijo. ¿Va a tener un mejor futuro que yo? O sea, ese amor narcisista que uno canaliza en los hijos. Uno quiere garantías, y eso es lo que busca la gente.

—En el reportaje de 2006 dijiste: “El problema de la Argentina no es ideológico sino de valores. El PRO es una propuesta de gente posmoderna, de gente común que se hartó de los guitarreos y quiere ‘al pan, pan, y al vino, vino’, y que no se casa con una corriente ideológica. Se casa con soluciones prácticas a cada problema. Es un partido posmoderno, por lo tanto no se puede definir ideológicamente”. ¿Qué es el posmodernismo para vos?

—Para mí, que nunca una diferencia supuestamente ideológica te aleje de la mejor solución. Este es tu problema, ¿cómo lo resuelvo? “¡Ah, no!, lo dijo Fulano, que viene de tal…”. ¿Qué tiene que ver quién lo dijo? Traeme la mejor solución…

—A ver si interpreto. Vos decís que el modernismo era dogmático y el posmodernismo es antidogmático.

—Exactamente. Yo creo que el mundo se ha puesto de esa manera.

—¿Por qué Ernesto Sanz no integra el gabinete?

—Por decisión de él. Porque privilegió el amor y su vida personal a la vocación gigantesca que tiene por el país y por la política. Y yo se lo respeté, con mucho dolor porque para mí era un elemento…

—¿Y le creés?

—Y le creo. Con mucho dolor acepté que no asumiese el Ministerio de Justicia porque soy el primero que apuesta al amor. Como he dicho, sin esa mujer, sin mis hijos, sin mis amigos yo no sería lo que soy. Pero por suerte, para sorpresa mía, lo tengo todas las semanas cerca de mí, participa en las reuniones diarias de coordinación, está, se mete en todos los temas...

—¿Lo ves integrando el gabinete antes de que termines?

—No. Yo quiero que él sea feliz con su mujer. Fiel a la decisión que ha tomado, y a su familia, y su Mendoza, y ese lugar lindísimo en el mundo que él tiene, pero no es que no está. Está y lo tengo muy cerca mío porque, lo he dicho siempre, para mí es…

—¿Es un ministro sin cartera?

—Exactamente. Y es uno de los dirigentes más lúcidos que tiene la Argentina.

—¿Cuál es el futuro de la Unión Cívica Radical como partido?

—Como los demás, me parece que es un partido que se está renovando generacionalmente. José Corral pertenece a otra generación. Y tiene que ir hacia esta visión más pragmática del día a día.

—¿Y el del PRO, cuando vos te retires?

—Y, bueno, ya tiene dirigentes jóvenes que me continuarán de la mano de Marcos Peña, Eugenia Vidal, Rodríguez Larreta, también Gaby (Michetti). Cuando lo veo a Nicolás Massot presidir nuestro bloque de diputados con sólo 31 años...

—Massa y Urtubey son de la generación posterior a la tuya, alrededor de 15 años menos, ¿los que mencionaste son las figuras del PRO que competirán con ellos en el futuro?

—Son las que están hoy con mayor perspectiva. Pero va a depender de ellos. Hay un camino de aprendizaje que tienen que recorrer, de entender más el mundo. Lo veo más en conocimiento del mundo a Urtubey, que, en su rol de gobernador, ha tenido más ida y vuelta por el mundo. Pero la verdad es que son tipos muy inteligentes ambos. Hay varios. En todo el peronismo siento también, en esta camada de gobernadores, que ha habido una renovación. Urtubey es el viejo entre los gobernadores, porque es el que repite por tercera vez, y aparece como joven.

—Una cosa es 2023 y otra 2019, cuando vos intentarás ser reelecto. En ese momento, ¿será Massa como una costilla de Adán o un caballo de Troya del PRO? ¿O apostás a que se vaya desinflando?

—No sé. Me parece que todo lo que vaya a pasar en 2023, o 2019, depende mucho más de lo que hagamos nosotros que de lo que hagan los demás. Nosotros tenemos que hacer las cosas que nos corresponden, que es ir hacia pobreza cero, enfrentar y empezar a derrotar el narcotráfico, unir a los argentinos, mejorar la calidad democrática, darle trabajo a la gente. A partir de ahí, después se verá. Me parece que la tarea que tenemos entre manos, la gigantesca responsabilidad, tiene que ser una obsesión. No mirar a ver por dónde viene el caballo que te sigue, sino vos tenés que conducir la tropa.

—Pero dijiste que le ves más futuro a Urtubey que a Massa.

—No. Digo que tienen distintas características. Uno tiene la ventaja de la gestión provincial, el conocimiento y la visión internacional, y el otro tiene la ventaja de ser parte de la centralidad de la política.

—Hay mucho mito alrededor de Duran Barba. ¿Podrías describirme qué representa él para vos?

—Vos deberías describirlo, tenés millones de horas más de conversación con él que yo.

—¿Pero qué representa para vos?

—Una mente brillante que nos ha servido de orientación todos estos años. Muy importante para todos nosotros. Pero respecto de quien, como en todo, se ha magnificado su alcance. Recordemos que hubo una revista (N.d.R.: Noticias, a quien Macri llama “Malicias) que me puso a mí embarazado, diciendo que era el embarazo recomendado por Duran Barba para que yo fuera candidato a presidente.

—También te puso en silla de ruedas.

—Y ni fui candidato. O sea, tuve una hija sin ser candidato a presidente. Me parece que se ha generado una locura alrededor del tema, de vuelta, en esta cosa de subestimar, ¿no? Finalmente, a mí nunca me llegó a molestar mucho.

—Me parece que no solamente no te molesta, sino que lo fomentás. Siendo presidente de Boca dijiste que a veces era necesario hacerse el boludo. El documento del Club Político, al referirse a cómo el Gobierno no comunica las consecuencias que tendría la reducción del déficit fiscal, escribió: “¿Por qué, entonces, pinchar el globo, desinflar la ilusión de tantos argentinos, de que el simple cambio de elencos, de por sí, permitiría resolver los problemas potenciales sin sobresaltos y conllevaría a poco de andar una mejora perceptible y sostenida de las condiciones de vida?”. Entonces, te pregunto: ¿En el PRO se hacen los boludos para no pincharle el globo a la gente?

—Esa no ha sido nunca una frase mía, pero vamos avanzando en la etapa de ordenamiento sin perder de vista la necesidad de la expansión de la Argentina. Y en eso la energía y la decisión cuentan mucho. En la sociedad, cuando las personas individuales deciden apostar a generar un cambio, la fe es verdad que mueve montañas, y yo creo en eso. Por eso intento no pasarme el día entero, como muchos de ustedes me reclaman, hablando de la herencia desastrosa…

—Yo ahora te estoy hablando de algo más importante, que creo que es el hacerse el boludo a propósito. Hace unos días, al estrenarse la película “Me casé con un boludo”, se viralizaron en las redes sociales memes donde en lugar de la cara de Bertuccelli estaba la de Juliana, y en lugar de la de Suar, estaba la tuya. Fuiste al estreno de la película, no creo que por casualidad. Pregunto si hacerse los boludos, siendo exactamente lo opuesto, es la gran estrategia comunicacional del PRO.

—Te lo dejo para que vos lo juzgues. No creo que sea tan lineal.

—¿Por qué disimulan que el Papa haya sido tan ostensiblemente frío cuando te recibió?

—Porque no fue frío conmigo, eso es lo que yo quise destacar. Tuve una buena reunión, muy parecida a las que ya tuve, diez o doce, porque era el obispo de la Ciudad de Buenos Aires.

—Vos sabés la importancia del gesto y las imágenes en política, y el Papa en las fotos sobreactuó la frialdad.

—Entiendo el gesto de la foto, pero no tengo por qué interpretarlo. Es más: te podría contar intimidades de cuando se agregó Juliana, cuando nos reímos del momento de ese llamado sorpresivo a Inglaterra, de Antonia… De muchas situaciones que él quiso recordar, y de que él había sido el artífice de que yo lo saludara primero a él que a todas las delegaciones extranjeras el día que asumió. Fui el primer ciudadano que él saludó. Ha tenido muchos gestos positivos, y yo he sido siempre muy respetuoso con él. E intento seguir siéndolo, y bueno, más allá de todos los interpretadores que yo no avalo, los interpretadores vuelven y dicen: “El Papa piensa, el Papa dice”... Y nunca nadie logró una frase del Papa avalando lo que esa persona dice.

—Siguiendo la tradición, última pregunta. ¿Hay algo que no te haya preguntado y quieras agregar y transmitirles a los lectores de PERFIL?

—Que hemos dado muchos pequeños pasos en la dirección correcta, que es construir la Argentina que soñamos; que no se hace de un día para el otro, pero hay que seguir haciendo esto. Y andá a ver Me casé con un boludo, te digo que es bastante divertida. A mí me gusta mucho reírme, debo confesar. Hace bien.