"La cárcel será una experiencia que tendré que pasar si gana el kirchnerismo"

—Yo sé que usted no cree, pero yo rezo por usted todas las noches. Le toca cargar en esta época con una responsabilidad cívica muy importante y es fundamental que no lo destruyan, por eso le pido siempre al Santísimo por usted.

—¿Cómo surgió su fervor religioso?
— Era agnóstica. Mi conversión fue a partir del ’97 y, como a todo intelectual, me volteó. No dejé de ser la que era, sino que iluminó la razón que tenía y me dio una profundidad y una fuerza distintas.

—¿Qué la volteó?
—El concepto de libertad que yo tenía era existencialista y sartreano: la libertad es la construcción absoluta de sí mismo en la trayectoria de su vida. Hoy, el concepto de libertad es la libertad de los hijos de Dios, que es una libertad en la entrega. Cuanto más se obedece y más se entrega, más libre se es. Dejé el existencialismo sartreano, y dejé de tener la angustia, y pasé al existencialismo de Kierkegaard: “En la adherencia a algo se juega la inmensa libertad del hombre”.

— ¿Por qué no se reveló antes?
—Porque Dios sabe cómo hace las cosas.

—¿Por qué cree que Dios lo hizo en ese momento?
—Para formarme el carácter: siendo mujer de clase media acomodada, con hijos, iba a vivir una experiencia de despojo muy grande que había que sostener. Siempre pude sostener el dolor del trabajo, pero no para una experiencia de despojo como la que tuve después con la Comisión de Lavado, con divorcio, alejamiento de mis hijos por razones de seguridad y pérdida de mis bienes.

—¿Cómo es esa comunicación con Dios? ¿Es una voz?
—Todas las personas hablamos con nosotros mismos. Algunas creen que sólo hablan con ellos. Otras creen que allí hay otro que dialoga. Algunos lo llaman la voz de la conciencia y otros lo llamamos el misterio de Dios.

—¿Cuando era agnóstica asumía la idea freudiana de que ‘conversaba’ con su súper-yo: la voz del padre muerto y la suma de todos los padres anteriores?
—Cada uno le puede dar su explicación. Usted cree que dialoga sólo con usted mismo y de hecho yo lo creía así. A pesar de ser muy sociable, toda la vida amé el silencio y la soledad, porque siempre tuve un profundo ensimismamiento. A lo mejor cambia el nombre, pero es el mismo diálogo.

—Pero cuando se ‘conversa’ con el súper-yo no aparecen admoniciones y usted me ha contado que en esos diálogos a veces recibe señales del futuro.
—Yo de eso no voy hablar públicamente. Lo que sí está muy claro es que una seria formación cultural ligada a una sensibilidad extrema, sumado a un profundo discernimiento interior, a la meditación y la oración, permite sentir (lo que viene). Es como un periodista que huele la noticia. Un político, cuando la política es arte y creatividad y no lucha de cargos, en realidad intuye. El político que lidera es alguien que intuye porque la política es anticipación.

—Pero a la intuición se la explica psicológicamente: no es magia, ni milagro, ni revelación divina. ¿Su predicción es el resultado de su propia intuición o es un mensaje divino?
—Estaba muy claro, a fines de los ’90, que íbamos a la desaparición del Estado. Yo fui profesora de Ciencias Políticas durante años y sabía que íbamos a la crisis de los partidos. Ahora, si mi intuición es mística o no, no es importante. Importa que en pleno auge del sistema yo dije: “Antes de 2001 estaremos en el final del sistema de partidos”. Fue por el conocimiento de todos los procesos de los sistemas de partidos, pero también por una intuición que le puede poner el nombre de “salto”, que puede ser visto como algo estético, como la inspiración del poeta. Puede ser mística: San Juan de la Cruz. O no: Borges. En todo caso llegan a lo mismo, porque son tan inteligentes que creen en el misterio y lo aceptan.

—¿Hay detalles de su misticismo que usted no cuenta en los reportajes porque tiene miedo de que la consideren loca?
—Cualquiera que me conoce sabe de mi racionalidad extrema. Lo que pasa es que el mundo cínico y posmoderno se olvida que los grandes filósofos liberales creyeron en Dios y que toda persona que puede tener algo del orden de la intuición, de la inteligencia y del arte, que empieza a escribir, sabe que en algún momento ya no escribe él: es imposible la belleza de La Bohéme sin algo del orden del misterio.

—En su última película, Woody Allen dice: “De chico era judío, pero de adulto me convertí al narcisismo”. ¿En su caso se puede decir lo inverso o sumó ambas religiones?
—Sí. Era intelectual, era necia, tenía la soberbia de ser autosuficiente, de saber todo a los 20 años y así me estrelló la vida. Ahora tengo la felicidad extrema de tener un desapego absoluto que se puede traducir en la frase de María, la empleada peruana que está conmigo, que me dice: “¿Qué más tenemos que entregar, doctora?”. Hace unos años sí me exasperaba que me dijeran loca. Y agradezco mucho a los que me humillaron, porque esa humillación del mediocre, del vulgar, sirvió para eliminar, junto con la celulitis, mi autoestima y me permitió el camino al desapego

—¿Vio la película sobre el padre Mario? ¿Qué opina del poder sanador de algunos sacerdotes a lo largo de la historia?
—No vi la película y escuché muy poco sobre el padre Mario. Pero lo de él sería similar a los viejos médicos y sabios indígenas. En el Chaco, por ejemplo, hay todavía médicos tobas que son los que, en contacto con el aire y la naturaleza, pueden curar a los otros. Es muy interesante: el milagro y la cura no la produce Dios, la produce el otro. En el Antiguo Testamento, una mujer dice: “Yo te toco el manto y con eso me sano”, y él responde: “Tu fe te ha salvado”. Es la fe de uno lo que puede sanar. Eso fue Misiones: no fue Dios que vino a darnos todo, sino la fe de un pueblo guiado por un sacerdote, que también tiene la inmensa libertad de los hijos de Dios, que produce el milagro de un pueblo pobre que dice “la dignidad es más fuerte que el poder”. Entonces el milagro lo hacemos nosotros. Hay un texto de Hanna Arendt maravilloso, donde dice que “el milagro lo hacen los hombres”. Por eso los milagros son tan difíciles en el simismo escéptico de la posmodernidad. No hay más milagros porque no hay más fe. El otro día, alguien de mi partido me dijo: “¿Qué tenemos que hacer, qué nos pedís?” Y yo le dije: fe. Fe en la victoria, fe en que la condición humana es fuerte y maravillosa.

—¿Sigue yendo a misa y comulgando todos los días?
—A veces hasta me olvido que ya fui y voy dos veces. Me gusta cualquier templo, soy feliz en una sinagoga, en una mezquita, amo mucho las fiestas cristianas pero amo con la misma profundidad las fiestas judías. Para mí el Pesaj es tan importante como la Pascua.

—Este año Pesaj y Semana Santa coinciden, ¿por eso oficializará sus anuncios políticos recién después de estas fiestas?
—Así es, porque yo dejo de circular durante estas fechas, que para mí son tiempos sagrados.

—¿Sigue rezando el Rosario mientras hace ejercicios en la piscina para sus piernas?
—Todo el tiempo rezo el rosario, también mientras contesto sus preguntas o en el Congreso. Y me concentro lo mismo. Antes tenía que guardar la cuentita, pero ahora ya no me hace falta, lo hago con el alma y la verdadera oración es con el alma.

—Leí que tenía contactos místicos con la virgen María.
—Es un invento que salió como parte de una campaña para hacerle creer a la gente que estoy loca.

—Pero sí es cierto que al Espíritu Santo le dice “la lombriz”.
—Porque es como una serpiente que uno siente adentro. La gente que vive el mundo espiritual habla de esas cosas. Nosotros hablamos de la gloria, del Espíritu Santo y su gracia. Creo y veo mucha gente que tiene la iluminación del Espíritu Santo, en el sentido que cuida un hijo discapacitado con una alegría enorme. A lo mejor, usted no se da cuenta, hay momentos en su propia adversidad personal frente al poder, en la que usted tiene una fuerza enorme que no sabe de dónde le viene pero la siente: sepa que el fuerte no es usted, la fuerza le viene de otro lado. Muchos de los agnósticos son herramientas útiles de la voluntad del Padre.

—¿Qué la enamoró y qué la terminó desenamorando de su primer esposo (Enrique Santo, padre de su hijo mayor)?
—Yo no hablo de cuestiones privadas.

—¿Por qué se tuvo que casar dos veces?
—Me podría haber casado tres. La figura más importante de mi vida es masculina: mi padre, con todo el amor enorme que le tengo a mi madre. Mi padre era un bohemio irresponsable. Amaba a mi padre profundamente, al lado del que aprendí que la vida era una experiencia.

—¿Quién era su padre?
—Era ganadero. Mi padre fue alguien que me enseñó que las personas son iguales, no con un discurso sino sentando al peón de la estancia al lado del presidente Illia, porque su velorio fue un éxito donde estaban desde la prostituta de la esquina, las profesoras vírgenes y hasta el gobernador. Mi padre hizo de su vida lo imprevisible, pero también hizo de nuestra vida una fiesta permanente. El día del velorio todo el mundo lloraba, pero cuando se acordaban de las locuras que había hecho, no podían contener las carcajadas. Me enseñó el valor profundo y la riqueza de la amistad, de la mesa compartida, del relato. Yo creo que inventó relatos, porque la sobremesa en mi casa eran horas de relatos.

—¿Como se adaptaba su madre a la personalidad de su padre?
—Mi madre toda la vida lo quiso cambiar, hasta que –cuando él se murió– se quiso parecer a mi padre. En el fondo, ella fue el anclaje, la seguridad, que si no, no sé dónde hubiéramos terminado.

—Esos matrimonios simbióticos mayoritariamente se terminaron con la generación pasada. ¿Hoy no son tan posibles porque la mujer tiene otras responsabilidades, como usted?
—No lo sé. Yo hace 33 años que estoy separada de mi primer esposo. Así que no me acuerdo más. Y con mi segundo esposo tengo una relación extraordinaria.

—¿En qué año se separó de su segundo esposo (Miguel Ángel Benítez, padre de sus dos hijos menores)?
—En el año 2000. Pero yo tengo una familia: estamos separados pero somos una familia. Pasamos las fiestas juntos con nuestros hijos: yo voy a mi casa (de Chaco), que ya entregué. Estoy en la pileta, comemos asados y tenemos una relación maravillosa. No somos pareja y no lo vamos a ser nunca más, pero tenemos una familia.

—¿Por qué sus hijos viven en el Chaco?
—Por seguridad, pero también porque ellos han vivido mucha agresión en Buenos Aires. Piense que cuando Victoria (de 16 años) estaba acá era la época de la Comisión de Lavado. Yo no deseo que esta lucha perturbe en nada a mis hijos. Mis hijos están maravillosos, viven la vida de provincia con mis amigos y mi familia.

—¿A cuál de los dos maridos, cuando se quejaba porque usted había engordado, le respondió: “Si no te gusta, mirá mi foto de flaca”?
—Se lo decía a mi segundo marido. Porque yo tengo unas fotos espectaculares, cuando estaba 90-60-90. Entonces yo le decía: “Date vuelta y mirá esas fotos”.

—¿Cómo era cuando tenía 20 años?
—No sé si era muy distinta. Lo que sí tenía era mucha angustia, que pasó con la conversión. Yo fui psicoanalizada. El psicoanálisis me ayudó y me salvó, porque yo tuve muchas experiencias de muertes en mi vida, personas muy queridas. Me enseñó a convivir entre el dolor y el trabajo. Se podía morir mi mejor amigo y a los dos días salía con sobresaliente en una materia. Pero nunca se me fue la angustia hasta la conversión. Diría que el psicoanálisis ayuda a comprenderte pero lo que se necesita para el dolor es la eucaristía.

— Entonces era la misma que hoy pero con angustia.
—Qué se yo... Uno nunca es el mismo y siempre lo es.

—¿El río de Heráclito?
—Todos dicen que soy la misma. Tengo las mismas amigas de la infancia, de la adolescencia, de la juventud, me junto con todas. Yo no he perdido amigos a lo largo de la vida, los voy ganando. Vienen acá y llenan el departamento. Están las que eran amigas cuando estábamos en la justicia, las de la universidad. Junto a todos porque ahora son amigas entre amigas. Tengo amigas de los 6 años. Y todas ellas dicen que era esperable que yo terminara en esto.

—¿Se imagina casada otra vez?
—Sí, pero después de los 60, cuando me jubile. Me voy hacer la cirugía de panza y me voy poner en situación amorosa después de que termine esta misión.

—¿Cómo era su relación con los hombres antes de que la política ocupara el lugar de los hombres?
—Yo ahora tengo una experiencia de amor tan intensa y la experiencia entre el hombre-mujer es una experiencia en la mayoría de los casos de posesión. Mi amor a la causa de la libertad es muy intenso y a esas cosas uno le tiene que dedicar su ti empo. Ahora yo amo a Dios por sobre todas las cosas.

—Entonces no fue la política la que la alejó de los hombres sino Dios. ¿Coincidió su conversión religiosa con la separación de su segundo esposo?
—Sí.

—¿Entre sus amigos hombres hay alguno cuya relación pueda ser asimilable a la de una pareja?
—Tengo muchísimos amigos pero ninguno como pareja.

—¿Su fe la hizo célibe?
—No son preguntas que voy a contestar.

—¿Qué le dicen sus hijos respecto de rehacer su vida sentimental?
—Mis hijos se divierten mucho conmigo y con mis amigas: recientemente fuimos juntos a México. Me acuerdo cuando eran chiquitos y me acompañaban a hacer campaña cada día en una ciudad diferente. Una vez les dije: “Miren la cordillera”, y era de noche. Y cuando nos fuimos de vacaciones de verdad, a Brasil, Nacho (hoy de 13 años) llegó a una playa muy chiquita y me dijo: “¿Cuándo nos vamos?”. El pensó que ya al otro día íbamos a circular por otros lugares. Mi padre a mí me acostumbró a lo mismo. Un día fuimos a una estancia que estaba a 100 kilómetros, al cumpleaños de mi abuela, y tardamos varios días en llegar porque parábamos en los campos.

—¿Y que piensa su hijo Chinqui, de 32 años, que no es un adolescente y además vive en México?
—Mi hijo mayor es como si fuera mi hermano.

—Usted fue madre a los 17. ¿Se lo recomendaría a las chicas de hoy?
—No. Pero ahora disfruto de un hijo maravilloso que el otro día dijo una cosa maravillosa: “Tengo que juntar plata y ser un empresario muy importante, porque acá hay que mantener a esta mujer (se señala) que va a ser definitivamente pobre”.

—¿Pasó cuatro años sin ver a su hijo mayor?
—La última vez que nos habíamos visto fue en París en 2000. Yo había ido a dar clases a La Sorbona, él estaba estudiando en París. Un día le dije: “Vamos a buscar la Iglesia del Sagrado Corazón”. Llegamos, pero después el único hotel abierto que encontramos era casi un prostíbulo de estación. Entonces yo le tenía que explicar al tipo que era mi hijo. Me acuerdo que cuando nos fuimos a acostar el leía Historia de la Eternidad, de Borges, y yo La Biblia. Luego vino la crisis, la Comisión de Lavado, el 2001 y yo no quise moverme de la Argentina y él, por su trabajo, no podía venir, así que recién nos reencontramos cuatro años después, en un cumpleaños con todos los amigos en el Chaco. Ahora nos vemos siempre, y ahora conocí a mi nuera, que es hija de una familia muy rica de México: hoy que viene a visitarme mandé llenar la heladera para que no crea que somos tan pobres.

—¿Al tener éxito en la política se puso fea a propósito? ¿Pensó que para que la tomaran en serio tenía que mostrar desapego estético y que para hacer denuncias tenía que vestirse de luto?
—Yo tuve un período de entrega en el que me fui de mambo. Yo era una intelectual que luchaba por la igualdad, por la verdad, por la justicia, pero que no había transitado una villa. Cuando asumo como diputada, venía de ser una jurista muy conocida y una profesora amada por los estudiantes en las facultades de Resistencia y Corrientes, porque tenía ese carisma de mi padre. ¿Qué me pasó a mí? Al ingresar a la política empiezo a ver con vergüenza algunas costumbres mías. Por ejemplo, me gustaban las cosas de oro, pero sentí que no me las podía poner más. Por otra parte, era tanto el estrés y la responsabilidad que la ansiedad del momento me hicieron engordar. Uno a veces se hace capas, como la tortuga.

—Usted dijo: “Quizás mi gordura era una coraza para enfrentar tantas cosas al mismo tiempo”. ¿Cuál es su coraza ahora?
—Era mi coraza, es muy claro porque yo dejo el Congreso, que es un ámbito que yo amo pero que me lastimó mucho, y bajo 45 kilos en tres meses, lo cual no es natural. Y vuelvo a ser la que había sido antes, no tanto, pero al menos la que había ingresado a la diputación. Se ve que el estrés me hizo mal.

—¿Y cuál es su coraza hoy?
—La coraza es la fe.

—Los romanos pedían el “habeas corpus” porque sólo el cuerpo podía ser apresado, la mente siempre era libre. ¿En ese momento usted entendió que la libertad extrema requería también ser libre de su cuerpo y no preocuparse por él?
—Recuerdo una frase que leí en un reportaje donde el entrevistado decía: “Nunca fui más libre que en la cárcel”, porque finalmente la libertad no tiene que ver con lo exterior, sino con lo interior. Por eso la Argentina hoy es esclava, los empresarios que se creen que son libres porque tienen empresas y se creen que son libres porque pueden comprar una Louis Vuitton a sus mujeres: la esclavitud pasa por la humillación. Cuando Alberto Fernández me dijo: “O venís al Gobierno o te aniquilamos”, yo le mandé a decir que nunca sería subordinada de quien no respete. No importa el lugar donde te encuentres, sino la libertad del lugar donde te encuentres.

—¿Cree que va a ir presa?
—Yo vivo desarmada. Esta pelea es David y Goliat. Está claro que si gana el régimen yo no me veo libre. Tengo muchos juicios, ellos van a acosar. Pero qué importa, será una experiencia por la que una tenga que pasar. Yo lo único que pediré es que me lleven la eucaristía todos los días y estaré bien. Yo sé que me la van a llevar.

—¿La cárcel es una experiencia que la puede enriquecer, como le pasó a Mandela?
—Es una posibilidad, porque yo vivo en parrecía. La parrecía es decir la verdad con riesgo. Todos los parreciestas tuvieron riesgos, todos los parreciestas pagaron los riesgos. El riesgo es un concepto griego. Foucault tiene una obra maravillosa sobre la parrecía (Discurso y Verdad en la Antigua Grecia). Este riesgo se lo tiene que aceptar. ¿Es riesgo de muerte? No sé, pero vengo viendo la muerte muy de cerca: hace poco mataron a Raúl Espinoza cuando me iba a entregar las pruebas de la pesquera santacruceña Conarpesa y me advirtieron que la próxima era yo. Estuve cerca de la muerte muchas veces. No lo cuento porque no me gusta agrandar estas cosas.

—¿Se prepara para la cárcel, entonces?
—Es previsible. Elsa Quiróz, la presidenta de mi partido, estuvo ocho años presa durante la dictadura. Ella me va a decir cómo es la cárcel. Pero ojo, yo pienso en la victoria. David le ganó a Goliat, el que se desarma gana.

—Usted sabe que no puede ganar en 2007 y quizás pase una temporada en la cárcel. Como en el caso de Mandela, eso agrande su figura y pueda ganar en 2011 ó 2015.
—Yo estoy hablando de 2007. ¿En qué consiste la victoria? La victoria mía, la personal, ya la tengo porque viví la experiencia de entregar todo. No tengo nada más a lo que renunciar. Cuando a mí me cuestionan por las renuncias yo digo: renuncio por los demás pero no renuncio ante los demás. Yo renuncio ante quien creo entregándole todo lo que hice, incluso a mi propio partido, al que amo y considero, simbólicamente, que es mi hijo político. Yo no lo hago para que me aplaudan. Es más, yo sé del desentendimiento que esto produce. Nada de la derrota ni del éxito puede alterar esa victoria. Sí es imprescindible y quiero acompañar a mi pueblo a su propia victoria, y su victoria es una liberación, la liberación de esa esclavitud que es la humillación, la mentira. Se puede tener dinero, pero no se puede ser esclavo del dinero.

—¿Siempre hizo en su vida lo que quiso?
—Sí, muchas veces. Ahora amo hacer lo que debo y en eso consiste la libertad. En la etapa existencial de mi vida, creía que el sujeto se desarrollaba haciendo lo que quería y lo que quería era su propia autonomía de la voluntad. Yo era libre pero tenía angustia existencial. Después tuve que hacer muchas cosas que no quería hacer, entre ellas todas las que estoy haciendo.

—Hace años usted declaró: “Parte de la felicidad de la vida es comer lo que quiero y cuanto quiero”. ¿Qué piensa hoy?
—Lo mismo, pero ahora no hago lo que quiero sino lo que debo, aunque no siempre me sale.

—Su rebeldía a los límites, inclusos los naturales, ¿la emparentan con Lanata?
—A lo mejor sí, los productores de él y mi representante de prensa dicen que somos parecidos en algún punto.

—Usted está siempre rodeada de muchas más mujeres que hombres: ¿En qué son mejores la mujeres que los hombres en política?
—Yo soy profundamente mujer. Quizás sea esa una dificultad mía en la política, que todos se dan cuenta que yo no puedo ser Margaret Thatcher. En segundo lugar, yo amo mi género. Yo era la única profesora titular en el medio de los hombres, los hombres mismos me decían: “Vos no sos como las demás mujeres”. Me di cuenta en un momento que tenía que representar a las mujeres. A mí la conversación de las mujeres me fascina, porque tenemos pensamientos simultáneos, porque nos estamos pintando la uña y decimos “qué lindo te queda ese corte de pelo” y en el medio podemos leer una poesía de Borges, pasar a la altura mística, cuidar los chicos y resolver un problema político. Ese pensamiento simultáneo es el que viene. El siglo que viene tiene algo de lo femenino. Es un pensamiento más libre, menos instrumental, de una racionalidad más rica. Me ha pasado a mí de ir muchas veces a reuniones donde yo era invitada por hombres, pero cuando se termina la cena pasa un problema: los mujeres se van a hablar a un lugar y los hombres a otro, y si me dan a elegir yo quiero estar con las mujeres. Porque sigo siendo una mujer.

—¿Por qué a Michelle Bachelet no le va bien en Chile? ¿Está preparada Latinoamérica, como sí lo está Europa, para tener una mujer como jefe de Estado?
—Es un problema de consistencia personal. Hay personas que son más carismáticas pero menos consistentes, otras que son carismáticas pero consistentes. Por ejemplo, la candidata francesa (Segolène Royal) es mujer, en el siglo de la mujer, pero no tiene consistencia. Lo mismo sucede con los hombres. Me parece que en el caso de Bachelet, ella puede ser carismática pero no consistente, pero no es un problema de género.

—Pero sí podría serlo para una sociedad prejuiciosa, que se ponga intolerante con una mujer con poder antes que con un hombre inconsistente. Ni siquiera EE.UU. es Europa en ese aspecto: fíjese la resistencia a la consistente Hillary Clinton.
—En Argentina es diferente porque aquí existió Evita. Y no sé si en EE.UU. hay un rechazo machista, u otro especial a la personalidad de una candidata que concita alta aprobación y alto rechazo.

—¿Usted también tiene alto nivel de adhesión y de rechazo?
—En general no. Hubo momentos que sí. En general, he mantenido una legitimidad pública alta, independientemente del nivel de votos. Entonces, me pueden votar menos, me pueden votar más, pero siempre me han respetado. He tenido momentos de legitimidad mayor, he llegado al 80%, que es insufrible, eso no es bueno. Un 50% está bien para circular por la vida con tranquilidad.

—Esa ventaja del pensamiento simultáneo que tienen las mujeres, ¿le cabe también a Cristina Kirchner?
—No quiero personalizar pero hay modelos masculinos de mujer, como el de Thatcher. Mujeres que se tienen que hacer hombre para mandar. También está otro modelo masculino, que es la sex symbol, que es otra adaptación al modelo masculino. Luego queda otro modelo duro, la feminista a ultranza. Y finalmente la mujer normal, parecida a las demás mujeres, que no quieren ser hombres.

—¿Cómo era Cristina Kirchner cuando compartía con usted la Comisión de Lavado?
—Yo he tenido afecto por ella, así que no voy hablar ni del presente ni del pasado. Efectivamente no hemos tenido una relación lineal, pero yo no hablo mal de las mujeres.

—¿Si usted no fuera candidata la votaría?
—No.

—En la época de la Comisión de Lavado, cuando Cristina la visitaba en este departamento, ¿usted la atendía en la cama comiendo bombones?
—Es absolutamente cierto. Durante la Comisión de Lavado este departamento estaba tomado por la SIDE, porque aquí trabajaba todo el mundo: estaban todos los cuartos ocupados, las cajas de EE.UU. estaban en mi cuarto. Muchos de los que me conocen saben que soy provinciana y en la provincia las casas son abiertas, entra todo el mundo por todos lados, y como yo no tengo nada que esconder, aquí también circula todo el mundo. A mí desde chica me encanta desayunar en la cama, las tertulias de mis abuelas se hacían alrededor de la cama y con mis amigas tomábamos el té en la cama. Hay personas que no necesitamos demostrar nada, podemos estar mal o bien vestidas, pero no necesitamos demostrar nada. Porque además no tenemos ascenso social que demostrar.

—¿Por qué dijo que si no gana las próximas elecciones no se va a presentar nunca más como candidata?
—No voy a competir, pero voy a ayudar. Yo nunca abandono. Yo la lucha no la abandono jamás. Los que dicen “Carrió se retira”, se equivocan: yo no me retiro nunca de la lucha. Y no olvide que en el medio tengo una etapa de cárcel.

—¿Si no gana Carrió la culpa la tendría la gente que “no reacciona”? ¿Está decepcionada de la gente?
—No es culpa de la gente. No reacciona porque largos años de traición, de sufrimientos, nos hicieron entrar en la ficción. Es como el dolor de una traición profunda en el amor, que lleva a enamoramientos simultáneos que finalmente son un fracaso.

—¿O a no enamorarse más y hacerse cínico?
—En vez de empezar a amar de nuevo, nos conformamos con enamorarnos. Eso se cura con amor. Tengo claro que yo puedo ser sólo una señal que viene a decir: “Miren, tenemos que ir a algo del territorio de los valores de nuestros abuelos, tenemos que amar la república porque así vamos a tener ciudadanía, tenemos que amar a los pobres porque somos las clases medias y altas que tuvimos todo, tenemos que ir a rescatarlos de la esclavitud, de la miseria, del condicionamiento”. Puedo ser sólo una señal, o puedo ser, también, una mínima parte de la victoria de un pueblo. Yo no me enojo. Cuando el año pasado dije que somos una cultura minoritaria y Morales Solá me preguntó si yo estaba enojada, le dije que no. Lo que sí sabía era que la efectividad de la operación contra Enrique Olivera marcaba el inicio de un punto. Y no me equivoqué. Donde el poder iba a utilizar los peores métodos. Y fue así. Pero yo estaba lastimada por lo que venía y sabía que venía. Si esta sociedad no se planta ante lo que le pasa a usted, ante lo que le hacen a usted, será peor para la propia sociedad. Pero no impide que yo la ame igual.

—¿En qué es responsable la sociedad?
—Es responsable de su negación. En La Biblia se cuenta que Dios castigaba al pueblo de Israel quitándole la vista y el oído. El pueblo andaba ciego y confundido hasta que en algún momento Dios, por su inmensa caridad, los perdona. Creo que si hay algo del orden del castigo en nosotros como sociedad es en esa imposibilidad de ver, de oír, es porque somos un pueblo que no quiere la verdad. La verdad tiene que ver con el amor. Si pudiéramos reconocernos, arrepentirnos, sería muy liberador. No es cuestión de andar tapando culpas, sino de liberarse de la culpa. Uno sólo se libera asumiendo el pasado, con todos sus errores, surgiendo la fuerza de arrepentimiento.

—¿Quién les quitó la vista y el oído a los argentinos?
—Me parece que en el inicio hubo una violencia política de muchos años, junto a una indiferencia creciente de los sectores inmigrantes que habían sufrido la guerra en Europa: una sociedad que trabajaba pero era indiferente a la política. Y esa sociedad, sin darse cuenta, se convirtió en antropófaga de sus propios hijos, que no sólo se refleja en la dictadura, cruzada, porque se mataron soldados jóvenes y militantes jóvenes, y ahí no hay distinción; pero también de algo de lo que nadie quiere hablar, salvo en los aniversarios, que es Malvinas. Esos héroes que hoy transitan por las calles sin obra social, también son un llamado a nuestras propias culpas. Tenemos que salir de una sociedad en duelo y parir una sociedad de alegría, para lo cual tiene que haber algo del orden de la reconciliación. Lo que no implica –en esto quiero ser muy clara– el perdón: es independiente del sistema legal de justicia, hay que leer a Derrida. El sistema legal de justicia tiene que operar, los delitos de lesa humanidad tienen que ser juzgados. Soy autora de la ley de nulidad de obediencia debida y punto final, pero eso no nos libera del equipaje del pasado. Sólo la reconciliación nos liberará.

—En 2005 Macri obtuvo 50% más de votos que usted en la Ciudad. ¿En cuánto hubiera reducido el ARI esa diferencia si la campaña sucia contra Olivera no se hubiera producido?
—Había empate una semana antes. Empate o uno o dos puntos de diferencia. Eso es lo que daban las encuestas el domingo anterior.

—¿Cree que la situación cambió en estos casi dos años?
—Sí, se hizo más dura.

—¿En qué sentido?
—Hubo mayor negación a ver. La gente no quiere que se hable de corrupción, no quiere saber. Gran parte de la sociedad no quiere hablar de la humillación que padece, los empresarios no quieren hablar, no estamos en 2001.

—¿A qué lo atribuye?
—Me parece que hay una condena agonizante del presente. Creo que muchísimos creemos que no podemos cambiar. Y es como creer que no somos sujetos de la condición humana. Todos creen que no pueden salir de la cárcel, y la cárcel está abierta. Pero si todos creen que no podemos salir de la cárcel, no se ve la puerta. Esta es la sensación. Todos quieren salir, pero nadie puede ver la puerta, por falta de fe, de esperanza. Entonces, ¿cuál es su complemento? El dinero. Mientras haya dinero no se quiere escuchar. Es como la persona que no quiere escuchar hablar del amante del otro.

—Y en ese contexto, ¿por qué cree usted que hoy podría tener más votos de los que pueda obtener Macri, quien se bajó de la carrera presidencial porque sabe que no puede ganar?
—Mauricio es parte de la sociedad que construimos. El problema no es Macri, es la sociedad que construimos. No creo en los vaticinios previsibles. Hace unos años, todo el mundo me decía “ganamos” y yo les decía “esperen, porque no va a ser así”. Ahora les digo, esperen, ya van a ver.

—¿Lo dice sinceramente?
—Absolutamente. No importa si después no es. Uno igual lo va a hacer. Yo soy capaz de una derrota, pero estoy convencida de que viene un tiempo difícil pero también maravilloso. Lo veo así, lo transito así, lo camino así y estoy confiada en algo del orden de un milagro en el sentido de la fe de un pueblo. Sucederá.

—O sea: ¿Tiene que haber un milagro, porque las encuestas no indican que usted pueda ser presidente?
—Si uno se atiene a lo que ve, no pelea. Charles De Gaulle no sabía cómo lo iban a recibir los franceses cuando bajó en Normandía. La alta política y la buena política no se hacen mirando encuestas ni con asesores de imagen.

—Está claro que algo francamente milagroso tendría que suceder para que se dé lo que usted dice. ¿Cómo define ese milagro? ¿Qué será? ¿Lo harán las personas o lo hará Dios?
—Lo hacen las personas cuando tienen fe. Es una fe laica.

—Entonces ¿usted cree que esa fe laica de la sociedad va a emerger en octubre como Misiones el año pasado?
—Sí. Será trabajo nuestro, de la coalición cívica que viene, interreligiosa, intercultural, intelectual. Decirles: “Miren, ahí está la puerta”. Y tras la puerta no hay abismos, en la puerta hay una coalición cívica de ciudadanos que puede construir la ética, la república y la distribución del ingreso. Pero “ahí está la puerta, miradla”.

—¿Está mal mentir si la mentira beneficia a la mayoría o siempre hay que decir la verdad?
—Yo no puedo mentir.

—Entonces, cuando dice que va a ganar, ¿está realmente convencida?
—Sí. Puede no ser cierto después, pero yo estoy convencida. Siempre digo la verdad. Soy inoportuna pero digo lo que siento. Siento algo maravilloso y muy profundo en una transformación de este pueblo, creo que estamos en el kairós del final del tiempo.

—¿No miente pero se permite omitir?
—Sí, aprendí. Muchas veces pensé que tenía que decir todo y dije muchas cosas. No me equivoqué, pero eran muy duras.

—¿Se arrepintió de decirlas?
—Claro. Eran demasiado duras. Ahora hay cosas que me guardo.

—¿Seriamente pensó en Lanata para jefe de la Ciudad?
—Yo tengo una excelente relación con él y lo respeto mucho. Fue sólo una conversación.

—¿Y cómo va su proceso de seducción con Alfonso Prat Gay?
—Tenemos una excelente relación. La coalición cívica implica un enorme esfuerzo colectivo. Es un trabajo artesanal, donde las personas tienen que estar en los mejores lugares, no en los que uno creía, sino donde ellos se sientan mejor y donde la coalición y el país lo sientan mejor.

—¿Qué le falta para el anuncio?
—El anuncio ya está. Cuando uno hace estrategias alternativas, está todo. Están los afiches. El lunes tiene que estar todo listo. La experiencia de la conformación de la coalición cívica fue maravillosa, mientras algunos sectores de la política decían: “No se entiende lo que hace Carrió con estas renuncias”, sectores de las organizaciones no gubernamentales me dijeron: “Su renuncia nos compromete a participar. Son lecturas diferentes. Hay distintos tipos de personas, todas valiosas que, seguramente, van a estar todas en el futuro. Hay personas que acompañan pero no acompañan. Acompañan pero no entregan nada de su prestigio. Hay personas que acompañan y se comprometen a un trabajo pero no quieren cargos. Y hay personas que acompañan, se comprometen y están dispuestas a poner todo su prestigio aunque sea derrota.

—El desapego.
—El desapego. Estamos tratando de armar una gran coalición cívica con las primeras categorías de personas. Sabiendo que las otras nos van a acompañar si ganamos. Yo lo tengo muy claro hace mucho. La cara y la pelea las dan unos pocos.

—Cuando esta entrevista aparezca dos días hábiles nos separarán del fin de la Semana Santa. No espere más y confirme cuál será su anuncio.
—No, no puedo. Lo que sí puedo decirles es que va a ser el 10, el martes después de Semana Santa, y vamos a hacer un acto seguramente en algún teatro. Estamos muy contentos, está todo en marcha, faltan dos cositas y ya está.

—¿No cree en los partidos?
—En el siglo XXI los partidos van a ser importantes pero no centrales. Ni el Estado-Nación, porque los problemas del siglo XXI no se resuelven en ese marco, desde la jubilación hasta el divorcio, pasando por el medio ambiente. Y los partidos son estado-céntricos.

—¿No encuentra cierta analogía también en la mirada de Kirchner respecto a eso?
—No, no. El peronismo es un partido viejo. Cuando fundamos el ARI dije que “el partido era una parte de una causa”. La causa con que nació el ARI es la matriz moral, la matriz republicana y la matriz de distribución del ingreso. En 2001 dijimos que el partido iba a ser uno de los instrumentos electorales de una coalición mucho más amplia. Y en todos estos años no fui ocupando cargos, sino “empoderando” a todos para que pudiera haber un bloque que no dependiera de mí, un partido que no dependiera de mí, porque yo me iba. Se los vengo diciendo hace tres años. El único problema de los míos es que “siempre lloran cuando realizo el acto que les aviso”, porque el paso siguiente es una tarea más amplia.

—¿El ARI es una PyME?
—No. Es un partido maravilloso.

—¿Y por qué tiene más de 200 cuadros dirigentes?
—Este partido se ha sostenido en la adversidad, porque ha sido el único que se ha creado, porque este yo o no en juego saca el 10% de los votos, porque se ha hecho sin dinero y porque se ha hecho en base a una convicción. Si en un país donde todo el mundo usa el dinero y compra dirigentes, que hayan dos mil personas en este país que no sean comprables, que puedan mantener una lucha en la adversidad, que se banquen incluso la renuncia de su propio líder para una coalición más amplia, es una cosa maravillosa.

—¿Qué va a pasar en octubre cuando, como se supone, el kirchnerismo arrase?
—Sería el más duro castigo. El humillado nunca siente placer en la humillación. Y yo no creo que mi pueblo esté enfermo. Si no, pregúntele a los docentes de Santa Cruz, a los ganaderos, a los empresarios, a los obreros. Yo habré hecho todo lo posible. Ya no tengo nada más que entregar, salvo desocupar este…

—¿Sigue alquilando este departamento? ¿Le aumentaron mucho el alquiler?
—Si. Estamos muertos los inquilinos.

—Hace unos meses denunció un pacto entre Macri y el Gobierno, que lo alentaba a competir en las elecciones a Presidente para dividir el voto opositor. ¿Se rompió o nunca existió ese pacto?
—Existe. Se va a ver en una segunda vuelta en la Capital.

—¿Alberto Fernández recomendará votar por Macri antes que por Telerman?
—Paciencia. Sé de lo que hablo.

—Si hoy fuera el ballotage y tuviera que elegir entre Telerman y Macri, ¿a cuál de los dos la ciudadana Carrió votaría?
—A Telerman. Lo que también está seguro es que vamos a hacer el frente para disputar la segunda vuelta. Y, en ese caso, espero que Telerman también nos apoye a nosotros.

—¿Cree en las acusaciones de Telerman sobre Fernández? ¿Cree que sus partidarios incendiaron la villa El Cartón o taparon los desagües?
—Sí. Son brutales, capaces de cualquier cosa, son un horror. La estrategia de Alberto Fernández es poner en crisis la gobernabilidad y al pueblo de la Ciudad, para hacerle creer que los únicos que pueden gobernar son ellos. Es un apriete mafioso.

—¿Sigue pensando que el drama se repite en forma de parodia?
—Sí. Uno de los grandes problemas que dejó el dolor del pasado es una suerte de profesionalización de las víctimas. Las víctimas son víctimas. Y fueron víctimas. Y esto es ineludible. Por eso están las indemnizaciones, por eso está la política de derechos humanos y nosotros fuimos los autores, no es que estuvimos en otro lugar. Que alguien haya sido víctima no lo habilita a no ser responsable por el resto de su vida. No creo en la impunidad de la profesionalización de las víctimas, creo en las víctimas.

—¿Se refiere también a las Madres de Plaza de Mayo?
—No a todas. Las Madres son muchas y sé de muchas que no están en esto.

—¿Se refiere entonces a las más cercanas al Gobierno?
—Es doloroso decirlo, pero sí.

—¿Por qué el Presidente conserva tan buena imagen?
—Porque, como decía Octavio Paz, “el macho cruel siempre tuvo fama”. Este sistema de miedo y protección típico de un feudalismo lacerante inunda todo el país, sin que la gloriosa Buenos Aires siquiera tenga resistencia.

—¿Sigue pensando que el problema de Kirchner es su inseguridad personal, que lo lleva a sobreactuar porque “la ignorancia necesita ser soberbia para no mostrar su falta de lucidez”?
—Absolutamente. No puede sino tener pena por determinados sujetos humanos. En general en las historias fascistas, toda la historia de la humanidad, se montaron sobre frustraciones muy grandes. Y el grito del resentido trae popularidad. El problema es que el resentimiento destruye.

—¿El resentimiento proviene de no gustarse a sí mismo?
—Hay (en el Presidente) un profundo desamor hacia uno mismo, que en todo caso le hace perder una oportunidad extraordinaria y nos hace perder una oportunidad extraordinaria. Porque todo lo que realiza el Presidente es del orden de lo innecesario.

—¿Kirchner se apropió del discurso del ARI, como dice Graciela Ocaña?
— Uno se puede apropiar de alguna política, pero no se puede apropiar de la creatividad ni del corazón. Y, si se apropian de alguna política, está muy bien: que hayan votado la nulidad de la obediencia debida y el punto final, que haya destituido a la Corte. El plan de corrupción ilimitada de De Vido no me lo copiaron, eso es creación propia. Pero, mire, yo los quiero mucho a los que se fueron y sé lo difícil que es resistir la tentación del poder.

—Y respecto de la redistribución de ingreso, ¿el kirchnerismo le copió algo?
—La redistribución del ingreso es una opción de hierro porque soy cristiana, no porque haya leído a Marx o a Kant. Estas categorías de las que hablan, de derecha e izquierda, no existen más. La experiencia europea es que todos los países que salieron de grandes crisis, lo hicieron con un modelo paralelo de desarrollo y distribución. A mí no me preocupa cuánto distribuyas en el primer tiempo, me preocupa que tengas un modelo de distribución. Nosotros tenemos un modelo, que comienza por la niñez porque el primer trabajo de esta sociedad tiene que asegurarnos en quince años que toda la nueva generación haya ido a la escuela, haya comido en su casa y tenga salud. Ahora, lo que no puede hacer es terminar destrozando la ganadería, para que en cuatro años no haya vacas en la Argentina, para controlar precios.

—O sea, ¿usted no traslada a la economía su mismo voluntarismo religioso?
—Yo soy absolutamente racional en las políticas económicas, pero lo otro también es una racionalidad. El conocimiento científico-tecnológico es necesario pero hay otro tipo de conocimiento, el de la sabiduría. Es como si a Einstein se le hubiera ocurrido que los viejos textos, como pueden ser la Biblia o la Torah, no existen.

—¿Cuando habla con Prat Gay sobre desarrollo y redistribución simultánea, él está de acuerdo?
—En esto no hay un desacuerdo. Esta es una discusión que se da en cualquier lugar del mundo. Es más, está muy claro que los países que no bajaron por debajo de la línea de pobreza, tuvieron un proyecto sostenido de distribución universal del ingreso.

—¿Lavagna no quiere redistribuir?
—La vieja corporación política sabe que si libera a los pobres no mantiene los votos. Yo quiero liberar a la Argentina. Estamos en las antípodas de muchas cosas.

—¿Qué habría hecho igual que Kirchner?
—El decreto de la autodelimitación para los jueces de la Corte. Y nada más.

—¿Sigue pensando que Néstor Kirchner será candidato?
—No. Hoy es ella pero mañana va a ser él. Acá una frase absolutamente real la dijo Yabrán: “Poder es impunidad”. Todo se va a destruir por un sistema de impunidad. De Vido dice: “Si llega Cristina armo las valijas”. Pero si De Vido es Kirchner, ¿arman las valijas los dos?

—¿En qué estado está la querella que le inició De Vido?
—Muy bien, voy a ir con todos a juicio, con el imputado del asesinato de Espinosa, con los dueños de Conarpesa. Vamos a incorporar muchas nuevas pruebas.

—¿La situación que atraviesa la Cámara de Casación muestra que la reforma al Consejo de la Magistratura tenía como objetivo dominar a la Justicia?
—Absolutamente. Es lo que dijimos nosotros cuando nos opusimos. No defiendo a Bisordi, sé quién es, pero es un juez de la Nación. Pero otra cosa es atacar a la Corte y a Casación. Cuando el Presidente las ataca hace su doble juego, como cuando ataca a la inversión americana pero en realidad está favoreciendo a Electroingeniería, que es una empresa controlada por De Vido. Ataca por los derechos humanos porque en realidad le está preocupando que el caso Skanska, que ustedes revelaron, caiga en Casación. Van por ahí para garantizarse impunidad por los delitos, por la coima generalizada que existe.

—¿Sigue sin usar computadora?
—Sí. Siempre tuve secretaria cuando estaba en la justicia, yo no escribo a máquina. Yo hablo bien, lo que no tengo es don del canto.

—¿Cuántos libros lee por año?
—Muchos, pero no regularmente. Puedo leer tres libros en un fin de semana porque tengo lectura rápida. Cuando estoy embarazada, no leo.

—¿Embarazada?
—Sí, cuando estaba embarazada de los chicos sólo miraba Caras, porque sólo tenía contacto con la imagen.

—Describió a la violencia como la principal causa de degradación de la Nación. ¿Por qué?
—Esa violencia Kirchner la representa y la lleva al pararoxismo. La sociedad imita: no es casual que en una sociedad canónica, la fuerza de un Presidente violento, con fuerza de choque, haga que el que está sujeto a la norma la viole igual que el Presidente. Entonces, esta no es la violencia militar de los ’70, es una violencia generalizada, de falta de respeto hacia el otro. Esto está animado desde el poder.

“Telerman va directo a una trampa”
—El miércoles pasado, durante el reportaje, me dijo que en un eventual ballotage Macri-Telerman usted votaría por Telerman pero faltaba que él se comprometiera con su candidatura presidencial. A hoy, sábado, ¿Telerman ya comprometió el apoyo a su candidatura?
—La coalición cívica tiene determinados principios morales, republicanos y de distribución del ingreso. Es imposible acceder a la coalición sin comprometerse con esos principios, lo cual supone tener una clara posición respecto del Gobierno nacional, respecto del clientelismo político y actitudes consecuentes. Lo defino clarito: la estrategia de la coalición de acá al martes 10 es que está con todos sus cargos completos y no incluye a Telerman. En el medio hay un pedido a Telerman. ¿Qué le dice la coalición a Telerman? Que es condición inlevantable su alejamiento definitivo del kirchnerismo. Hoy un acuerdo es muy difícil.

—¿Olivera es el candidato a jefe de Gobierno de la Ciudad por el ARI?
—Sí.

—¿Existe alguna posibilidad posterior al anuncio del 10 de abril de que Olivera sea el vice de Telerman sin que Telerman apoye su candidatura presidencial?
—No. El tiempo es esta semana.

—Que Telerman haya ofrecido la candidatura a Olivera aunque este no pueda aceptarla, ¿no beneficia a Telerman porque después de ese gesto le será difícil al ARI, a Olivera y a usted no votar por él en un ballotage?
—No. Porque puede ser que no haya segunda vuelta para Telerman.

—¿Lo dice porque las encuestas indican que Filmus viene creciendo y estaría empatando o superando en intención de voto a Telerman?
—El escenario electoral cambiará de manera decisiva después de Pascua y yo no hago política de encuestas. No me importan las encuestas.

—Independientemente de las encuestas, ¿cree que Filmus podría ser más votado que Telerman?
—Acá hay responsabilidad histórica y de despojos personales. Si eso no existe cada uno será responsable de lo que hace. Yo lo que advertí en enero es que (Telerman) iba directamente a una trampa. El único que puede salir es él, no nosotros. Porque nosotros tenemos el proyecto nacional intacto: lo que queremos preservar del proyecto nacional en la lucha final contra Kirchner.

—¿La trampa sería, por no quedar mal con Kirchner, correr el riesgo de que lo canibalice un candidato kirchnerista?
—Puede ser, está atrapado. Pero no quiero hablar más.

—Filmus y Telerman fueron convocados por Aníbal Ibarra para integrar su gabinete. ¿Filmus y Telerman son parecidos ideológicamente?
—Yo no mido las personas por las ideologías sino por las integridades personales.

—¿Y en términos de honestidad e integridad son similares?
—La diferencia es que Filmus es el candidato de una banda, aunque personalmente no lo sea.

—¿La sociedad fue injusta con Ibarra por Cromañón?
—No. Una parte importante de la sociedad lo apoyó. Cromañón fue una masacre y él fue parte de la responsabilidad política.

—Ibarra estaría midiendo muy bien en las encuestas y en parte sería el responsable de la subida de Filmus.
—Sí. Por eso digo que la sociedad lo apoya. Una parte de la sociedad entendió que Ibarra no era responsable. Yo creo que hubo una masacre y creo que era responsabilidad política de Ibarra.

—Otro que impulsa a Filmus es Ginés González García. ¿Qué opinión tiene de él como ministro de Salud?
—Es la expresión más simpática de los negocios más espurios de la salud argentina.

— Así como dijo que entre Macri y Telerman votaría por Telerman, ¿cuál sería su voto en un eventual ballotage Macri-Filmus?
—No voy a opinar.

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