Laje: “En el Gobierno están perseguidos”

—Antes de comenzar, PERFIL desea transmitir su solidaridad frente al hecho de censura que usted acaba de sufrir. Este reportaje, inusual en este espacio tratándose usted mismo de un periodista, pretende ser un gesto de desagravio. ¿Se imaginó que podían echarlo cuando hizo ese editorial de ocho minutos sobre los cortes de luz?
—No, para mí es una suerte de cisne negro todo esto porque no estaba dentro de mis cálculos. Ni por asomo. Hacía veinte días habíamos empezado la nueva programación del canal y la radio. A mí me habían colocado en la primera mañana de la radio, tenía un prime time de noticias a la noche. Imposible pensarlo.

—¿Había una instrucción dentro del grupo, C5N y Radio 10, de reducir la exposición sobre los cortes de luz?
—En Radio 10 le diría que no. Se hablaba de los cortes porque había mucho mensaje de los oyentes contando dónde estaban los cortes de luz. Y en esos días el programa estaba dedicado a los oyentes porque las empresas no atendían. En C5, prácticamente, no se hablaba del corte de luz. A la noche, nosotros hablábamos.

—¿Habitualmente había instrucciones sobre minimizar determinados temas?
—Sí, eso es como en casi todos los medios. A la noche, mi programa era una cosa bastante particular. Estaba como desenganchado del resto del canal. Como yo había sido contratado en forma directa y al comienzo por Fabián de Sousa, tenía mucha más relación directa con él. Pero, como en todos los medios, por supuesto, hay temas que se los acota, temas que no.

—Desde la gráfica, a nosotros eso nos resulta sorprendente. ¿Usted dice que en todos los canales de TV es así?
—Le debe resultar sorprendente desde su lugar de editor de raza, en todo caso. Hoy estamos en un esquema de medios muy particular en la Argentina. Si queremos trabajar en medios de historia, tenemos que hacer la fila en Editorial Perfil y un poco en el diario La Nación. El resto son empresas con otros negocios; en muchos casos, hasta internacionales. Me parece que el concepto de medios hoy en la Argentina es muy distinto.

—¿Era distinto antes?
—Sí. Bueno, yo tuve la suerte, con los pros y los contras que implica, de trabajar con Julio Ramos. Y claro, es otra historia.

—Usted comenzó en los medios audiovisuales con Daniel Hadad y volvió ahora a los medios que él vendió. ¿Qué diferencia encontró?
—Completa. Daniel debe ser hoy una de las personas que más conocen de medios audiovisuales, volcado, fundamentalmente, a la información y a las noticias. Cuando los medios eran de Daniel, era su único negocio importante y estaba ahí. En cinco segundos se decidía si se cubría esto o no. Pasaba algo, y la reacción era inmediata. Cuando los medios dejan de tener una figura tan personalizada en el manejo, primero se retrasa absolutamente todo. En el caso de Radio 10, C5N, es un grupo que no conoce de medios. Me parece que la opción Ideas del Sur tiene que ver con haber comprado un management de gente que conoce, no de noticias, pero sí de medios.

—¿No está Fabián de Sousa también al pie del cañón?
—Pero no es una persona de medios. Y hoy no está Fabián de Sousa. Estuvo al principio, ya no. Por eso creo que ahí tiene mucho que ver Ideas del Sur. Lo que se ha comprado también es un management. En la fusión de todas las empresas de medios, cuando se mira el organigrama que se presentó hace dos meses, se ve la cúpula de gente de Ideas.

—Usted venía de conducir un primer medio que tuvo Cristóbal López, el portal Minutouno. ¿Cambió algo después de la compra de los medios de Hadad? Porque no tuvo ningún conflicto antes.
—No. Cuando me llama Fabián de Sousa, que es la persona que organizó el área de medios de Cristóbal López, estaban negociando con Continental, con el 26 de Pierri, con los medios de Daniel. Habían decidido entrar y habían abierto un abanico de negociaciones a ver qué les salía. Y lo primero que plantean es: “Pongamos un pie en internet, empecemos con esto”. El planteo, cuando acepto, fue hacer un conjunto de medios en el equilibrio. Que era lo que yo hacía en A24 en ese momento a la noche. Y en Minutouno no hubo prácticamente ningún problema. Pero ¿sabe por qué? Porque no les interesa internet, no lo terminaron de entender nunca.

—¿La visibilidad que tiene Radio 10 y C5N es incomparable con Minutouno?
—Totalmente. Minutouno cubría el tema de cortes de luz permanentemente, no pasaba nada. Y tampoco Radio 10. El gran punto es el canal. Después de mi censura, empezaron a mirar un poco más la radio. Porque cuando me lo plantean, me dicen: “En la radio también estás muy crítico”. Y a partir de ahí empezaron a mirar. Tiene una explicación esto, porque va a cualquier despacho de los funcionarios y no están escuchando radio, están viendo televisión… Pero ni siquiera la escuchan. Lo más interesante es que hay que cuidar mucho lo que dicen los graphs. Leen los graphs nada más.

—Hadad ponía “graphs” oficialistas, aunque los entrevistados fueran críticos para que le protestaran menos.
—Exactamente. Los graphs es lo que dispara. La otra cosa son las imágenes que están de fondo. A mí me criticaron que siempre había gente con velas. Es un gobierno que mira qué sale en la imagen y qué dice el texto. No escucha.

—Pero Longobardi tiene en radio más audiencia que varios canales de noticias.
—Sí. Es muy particular lo que pasa porque no solamente Longobardi: las primeras mañanas de la radio son todas opositoras a este Gobierno, son críticas, y son las más escuchadas.

—¿Cuál es su diagnóstico sobre el futuro de Radio 10?
—Me parece que ya pasó lo de Radio 10. La idea de que yo fuera a la mañana era para, por lo menos, frenar la caída y tratar de empezar a recuperar algo. Por lo menos, íbamos a consolidar un segundo puesto y, tal vez, acortar un poquito la diferencia con Mitre. Ya está. Hoy es el momento de La Red para quedar segundos, sobre todo porque no sé qué va a pasar con Oro. Si decide no volver, ahí ya está sentenciado.

—¿Compraron para destruirla, como Electroingeniería con Radio Del Plata?
—Sí. Es raro porque cuando contaban el proyecto de medios, siempre lo primero que decían era: “Nosotros llegamos para quedarnos y para ganar, no concebimos negocios para perder, no concebimos que no nos vaya bien”. Y esto es el ejemplo contrario. De todas maneras, dentro de la concepción que tienen el Gobierno y los medios, o los empresarios cercanos al Gobierno, comprar para perder también es un negocio para ellos.

—¿Imagina que González Oro va a continuar?
—Veo difícil que el Negro decida volver. Las últimas veces que hablé, estaba muy cansado de todo, le parecía un disparate mayúsculo. No me lo imagino al Negro explicando cómo se queda. La pasó mal cuando fue lo de Longobardi.

—¿El management de Ideas del Sur puede producir una recuperación de Radio 10?
—La idea es entretenimiento y correrse de la información. Ideas del Sur no es un grupo que pueda tener un management para información o para noticias. Si mira el perfil del canal, está yendo al entretenimiento, con lo que aparece el fin de semana, con la nueva tarde de lunes a viernes. En cuanto empiece Marcelo Tinelli, C5N va a terminar siendo lo que fue en su momento El Trece a la tarde. Va a ser toda la repercusión de “Bailando”. Ideas está metido en el canal, no en Radio 10.

—Tinelli con Radio Del Plata había hecho una radio periodística. Estaba Nelson Castro, estaba Lanata. Con un  perfil como el de Mitre hoy.
—Sí, pero esto no es de Tinelli.

—¿Cree que a Tinelli también le preocupan estas censuras?
—Sin duda. Creo que sí.

—¿Pueden afectarlo?
—No sé si su imagen, pero sí le afecta todo el proyecto.

—¿Por qué a C5Nlo dañó menos la salida de Hadad?
—C5 no tenía una figura de peso como tenía Radio 10 con Longobardi, con González Oro. C5 era un canal de noticias, era más general. Hadad había decidido, de alguna manera, entregar la noche también. No tenía una noche fuerte, que es, por definición, lo político. También ahí había decidido hacer esa concesión para no tener más problemas con el Gobierno. El canal no estaba personalizado en figuras como Longobardi, González Oro, que definían la mañana. Sí tenía una muy buena cobertura: pasaba algo en la calle, y C5 estaba por encima de TN en eso. El helicóptero, los móviles muy rápidos, la reacción rápida que hace tener al dueño ahí. No dependía de figuras; dependía del contenido.

—¿TN quedó más solo?
—Sí. Hoy la medición muestra a TN despegándose cada vez más, y en los horarios de información, todavía mucho más. Me parece que hay una oportunidad importante para algún canal de colocarse como segunda señal de noticias porque C5 se va a ir corriendo.

—América –ya no América 24– es el único canal que creció. ¿Con Rial, Fantino o Del Moro ha construido un periodismo que llama la atención desde temas más frívolos y consigue audiencia de una manera distinta? 
—Hay un sector de audiencia que busca eso, y creo que C5 va a ir a competir con América. 

 

—Sería el primer canal de cable con producción generalista compitiendo con un canal abierto.
—Parte de la estrategia de este grupo es, con un presupuesto mucho menor, terminar teniendo un canal, prácticamente, de aire. Porque el cálculo que ellos hacen es: “Con lo que me costó C5 más lo que me costó Ideas voy a competirle a un canal de aire”.

—Y es muy importante la ubicación en la grilla.
—Es cierto eso. Ahora, si la Ley de Medios funciona, C5 debería salir de la grilla obligatoria de noticias, porque si deja de ser un canal de noticias, debería ir a otra ubicación.

—¿Parte de la estrategia de orientarse al entretenimiento es priorizar las radios FM en lugar de Radio 10?
—Lo que el grupo ve es, primero, el tema de la rentabilidad. Radio 10 hoy pierde plata. Por la caída de la medición, obviamente, las pautas publicitarias se caen, y yo creo que se van a caer todavía más. Y una radio como Pop lidera, prácticamente, las FM, y lidera hoy la facturación.

—También Canal 26, Crónica TV, A24, CN23 ¿minimizaron los cortes de luz?
—En los tres canales vi los cortes. Veo cosas en CN23 que en C5N no están.

—¿C5 minimizó los cortes más que CN23?
—Mucho más.

—¿Cómo le comunicaron su desvinculación?
—El jueves a la noche fue la fiesta de fin de año del grupo. Estuve media hora; a las nueve y media me fui porque tenía el programa de televisión. A las cuatro, cuatro y media de la tarde, me llama Fabián de Sousa, y me pregunta qué había dicho anoche. Le dije que nada diferente a lo que venía diciendo estos días porque no pasó nada distinto. Me dice: “Si no te molesta, quisiera ver el programa con vos. Nos vemos en el canal a las seis y media”. Le dije: “Mirá, Fabián, yo ya tengo 50 años. Miralo tranquilo y después decime lo que me tengas que decir. No estoy mucho para exámenes”. “No, veámoslo, porque tal vez me están diciendo algo que no es, entonces quiero verlo”. Bueno, a las siete habrá llegado con dos personas más, los gerentes de noticias del canal. Ponen el programa, empieza a pasar el editorial. La verdad, me pareció muy centrada…, me pareció moderada para la realidad que se está viviendo y diciendo las cosas que creo que es lo que la gente quiere escuchar. Bueno, me dijo que era un golpista, que estaba incendiando el país. “Esto tiene autoría intelectual”. Le dije: “Me estás subestimando”. Cuando le pregunté quién creía que era el autor intelectual, por supuesto, no me contestó. Me criticó muchísimo todo el loop de imágenes que había atrás, con lo cual digo: “Mirá, esto no es mi responsabilidad. Te imaginás que yo conduzco, no estoy decidiendo qué imágenes van atrás, pero si ahí no hay luz, no hay otras imágenes, no podés poner un estadio iluminado ni las marquesinas”. Me dijo que en el Gobierno había una guerra de inteligencia, que yo sabía muy bien que había una guerra de inteligencia, como diciendo “vos estás jugando del otro lado”. Yo le dije: “No sé de qué me estás hablando. Porque yo no me meto en la guerra de inteligencia, no me interesa la guerra de inteligencia, lo único que hago es periodismo”.

—¿A qué guerra de inteligencia se refería?
—Creo que viene por un sector del Gobierno. Me parece que no deben haber sido ni Cristina Kirchner, ni Máximo Kirchner, que siempre son los que dicen que hablan. Me parece que era el tema Milani. En el Gobierno están completamente perseguidos, como siempre. Lo primero que dijo Echegaray es que fue una operación de inteligencia. Y me parece que lo que hay dentro del tema Milani es toda una gran interna de inteligencia entre el Ejército y la Secretaría de Inteligencia. Me parece un disparate, pero me lo puso como argumento.

—¿Podría estar refiriéndose a que ese autor intelectual fuera Hadad, creyéndose la versión de que él fogonea que se vaya González Oro y la caída de Radio 10 para volver a los medios en 2015?
—Por lo que yo conozco, el contrato le impediría  hasta 2017, y no 2015. Segundo, Hadad debe estar en otra historia, en otros negocios, completamente fuera de esto y lo que menos le va a interesar es meterse en una cosa así. Lo que tiene este grupo es una gran paranoia de que Daniel esté atrás. Es una absoluta estupidez, pero sí, es muy probable.

—¿Que su editorial fuera el mismo día de la fiesta de fin de año pudo haber influido en Fabián de Sousa?
—Sí. La versión que me llega es que él estaba diciendo que pasó justo el día de la fiesta, cuando yo sabía que nadie estaba mirando. Después me dijeron que era 19 de diciembre, y que el 20 era el aniversario, y que entonces los saqueos… Yo no hago todas esas hipótesis y esas relaciones. Después de terminar de ver el editorial, me dice: “Y seguro que si avanzo un poco más aparece un helicóptero porque también me dijeron que había un helicóptero”. Le digo: “Informate o que te informen bien porque no hay ningún helicóptero”. Tampoco sé yo cuánto le cuentan, cuánto inventan. Yo terminé diciéndole: “Esto es lo que yo pienso, lo que está ahí es lo que pienso y es lo que siempre se habló, de ser críticos, pero críticos moderados y tratando de mostrar cosas y soluciones”.

—Pero críticos moderados era cada vez menos posible porque le fueron colocando columnistas todos afines al oficialismo.
—Empieza el programa de C5N con Mariano Confalonieri, de PERFIL; Julián Guarino, de Cronista; aparece Julián Bruschtein, de Página/12; y Mariano Beristain, de Tiempo. Había de todo, y así estaba planteado. Al año siguiente, se va Mariano Confalonieri e ingresa Roberto Navarro, que es un periodista mucho más alineado con el Gobierno, pero Julián Guarino seguía estando en la mesa. El programa siempre intentó tener otras voces. Desde ya que no coincido con Navarro, o en muy pocas cosas, pero a mí no me parecía mal que la gente viera una posición y otra. Cuando yo hacía editorial, Roberto no se metía, y cuando él quería decir algo, tenía todo el espacio. Era el único programa en el que se podía escuchar desde el oficialismo más puro hasta la oposición más pura.

—Resulta difícil creer que Cristóbal López compre medios para ser plurales, ¿no?
—Sí, hoy le doy la razón, pero… Vuelvo al comienzo de esta charla: en la Argentina, el tema medios es una cosa muy rara hoy.

—Medios audiovisuales.
—Y gráficos sólo Editorial Perfil y La Nación, porque muchas de las revistas son un Televisa. En este sistema nuevo de medios, donde son empresas, muchas veces con otros intereses y muchas veces de otros países también, hay que adaptarse. Me equivoqué.

—¿Tiene una oferta para conducir A24?
—La verdad es que estoy buscando trabajo.

—Sus twits muestran que hasta el lunes pasado mantuvo una posición distinta. Incluso dos días después de su conversación con De Sousa, en un twit aspiraba a seguir en Radio 10. ¿Qué pasó?
—Cuando De Sousa me toma examen en el canal, me dice: “Hacé el programa, decí que te vas de vacaciones y después vamos a ver qué hacemos”. Primero, no soy una persona que haga escándalo, ni soy demasiado mediático. Todo lo contrario. Escribo un twit que dice: “Vacaciones a medias, entre comillas, por ahora en radio sigo”. Porque yo pensé que seguía en la radio, pero el domingo a la noche me llama para decirme que también me iba de la radio. El viernes no me lo dijeron eso, me lo dijeron el domingo. Y el twit fue en el medio.

—Recordando sus comentarios económicos de la época de De la Rúa, lo mismo en el caso de Eduardo Feinmann en lo político, parece imposible creer que personas como ustedes puedan simpatizar con el kirchnerismo. El problema es de ambas partes.
—Sí, no es fácil. De todas maneras, me parece que el kirchnerismo también fue mutando. Hoy a uno el gobierno de Néstor Kirchner le parece muchísimo más razonable y vivible que esto.

—Mucha gente piensa así, no es mi caso. ¿Por qué no pone a Clarín entre los medios en los que se puede hacer un periodismo independiente?
—No me gusta Clarín. Mi idea siempre fue volver a un medio más saludable porque me parece que no sirve ni una cosa ni la otra. No me gusta tampoco esto de todo el tiempo todo mal.

—¿Por qué Cristóbal López compra medios?
—Protección futura, me imagino. Nunca le gustaron los periodistas a Cristóbal López. Siempre cuenta que la primera experiencia que tuvo con el periodismo fue una extorsión. Imagino que tiene que ver con la protección y con las influencias. Es todo lo mismo.

—¿Puede lograr lo contrario: una exposición mayor en negocios como casinos termine siendo un boomerang?
—Si los medios se manejan mal, es muy probable.

—Hay quienes dicen que si Cristóbal López no hubiese comprado los medios, estaría en camino de convertirse en algo parecido a Yabrán.
—No lo sé. Pero el título de Yabrán se lo disputaban entre Lázaro Báez y Cristóbal López. No se necesita comprar medios para no ser Yabrán. Podía armar una estrategia de comunicación para hacerlo público que no implicara gastarse una fortuna en comprar medios, que, como bien marca, le pueden jugar muy en contra.

—Si la estrategia de Yabrán fue el bajísimo perfil, ¿el antídoto sería elevarlo?
—El tema medios va por otro lado, por una cuestión de protección futura. Es indudable que el manejo de la opinión pública de aquí en adelante es central. Entonces, si se logra tener influencia sobre la opinión pública a través de medios, lógicamente, se tienen ventajas comparativas a la hora de hacer cualquier negocio. Pero hay que manejarlo bien.

—Perdone pero, casualmente, manejarlo bien sería hacer lo contrario de lo que buscan.
—Cuando fue la salida de Longobardi, ellos habían hecho el cálculo que sacándolo a Longobardi, y yendo Longobardi a Mitre, en todo caso, volaba Nelson Castro. Uno sacaban del medio. Esta historia de “compro por lo menos para sacar del medio” también es parte del juego de ellos. Digo de ellos porque es el mismo esquema de Electroingeniería. En general, es el mismo esquema con el que piensa el Gobierno. “No importa que pierda plata, yo te corrí y te saqué”. Lo que es absurdo, porque cuando se suman las audiencias, en realidad, sumaron más gente que está escuchando programas críticos: Longobardi tiene hoy el 50%, y en Radio 10 tenía el 36.  Me cuesta creer que no se hayan dado cuenta de que si no quieren ser Yabrán, no hacía falta comprar medios. Lo que tienen que cambiar es su imagen pública.

—¿Si se aumenta la visibilidad y no se modifica el patrón de conducta, lo que se lograría es potenciar la mala imagen en el futuro?
—Ya es un problema hoy. Primero, porque, además, Cristóbal López no cree en los medios. La idea de armar un grupo de medios es mucho más de Fabián de Sousa, no de Cristóbal López. El acompaña porque son socios.

—¿Qué motiva a De Sousa?
—Primero, es un tipo más joven, tiene una visión un poco más moderna del tema medios. Teniendo medios, es mucho más fácil pararse frente a cualquier problema que sin tenerlos. Eso lo motiva.

—¿Facilitar la compra de un casino como el de Tigre?
—No, ha comprado cuanto casino ha podido (antes de tener medios). Es un negocio excelente.

—Si el casino es tan buen negocio, debería haber otros interesados en comprarlo. ¿Por qué solamente lo puede comprar Cristóbal López?
—Esa es una muy buena pregunta. Pero no tengo la respuesta.

—¿Qué cree que hará Massa con lo del casino de Tigre?
—No creo que pueda hacer nada.

—Por lo menos podría protestar públicamente.
—Es probable, sí. No sé si ya está totalmente aprobada la operación.

—¿Cree en un acuerdo Massa-Scioli?
—Desde el lado de Sergio Massa, hoy, no. ¿Y, además, un acuerdo para qué? Me parece que Sergio hoy está mirando 2015, y hoy se está posicionando por encima de Scioli. No va a acordar.

—¿Usted es amigo de Massa?
—No sé si soy amigo. Lo conozco desde hace muchísimos años. Siempre tuvimos una relación muy buena. Y muy distante de todo lo que es política. No somos ni siquiera de ir a comer seguido. Hablamos cada tanto.

—¿Y ante este hecho de censura, se solidarizó?
—Sí. Sí.

—¿Puede tener algo que ver el hecho de que Massa sea amigo suyo y amigo de los dueños de América en el ofrecimiento de dirigir A24?
—No. Tengo también muy buena relación con Daniel Vila, que siempre se portó muy bien conmigo. Yo trabajé ya tres veces en América.

—Hoy (por el viernes 10) hay una foto de Daniel Scioli con Garfunkel. ¿Las empresas de comunicación sustentadas parcial o totalmente con el apoyo del Estado están preparándose para el poskirchnerismo?
—No tengo ninguna duda. Se posicionan con todos primero. Históricamente pasó esto. No solamente con los grupos de medios, también con las empresas muy grandes, siempre antes de una elección. Abren el juego, sin duda.

—No es lo mismo Techint aportando fondos a la campaña de todos los principales candidatos que un medio cuyo propietario tiene casinos o la mayor parte de sus ingresos provienen directamente del Estado.
—Depende de cómo lo mire. Si tiene un ministro de Economía hoy que cuando no era ministro dijo: “Si yo quiero, fundo a Techint”, entonces…

—En la práctica eso no sucede mientras que sí sucede que los gobiernos hagan nuevos millonarios con obras públicas y concesiones desde casino hasta petróleo. ¿Debería estar prohibido que empresas que tienen negocios relacionados con el Estado sean dueñas de medios?
—Completamente. Ese es uno de los tantos agujeros de la Ley de Medios.

—¿Qué opina de la Ley de Medios?
—Para mí, quien tiene un diario no tiene que tener televisión, y quien tiene televisión, no tiene que tener radio. Sería mucho más segmentado. Es la única forma que da garantías de tener más diversidad. La Ley de Medios habla de que no se puede tener servicios públicos, pero hay que ampliarlo: no se debe tener relación directa con el Estado, con nada.

—Más diversidad de medios permitirá más alternativas laborales ante casos de censura. Dicen que cada vez que un periodista audiovisual denuncia censura, tiene durante una semana aplauso, reportajes y mucha visibilidad, pero a la semana se queda solo y, finalmente, sin conseguir trabajo.
—Si quiere, dentro de un mes hablamos.

—¿Tiene ese temor?
—Creo que tengo una carrera bastante reconocida y me parece que siempre mostré que seguía en una misma línea. Cuando me fui del grupo de Hadad fue porque me pareció que era una etapa terminada y que yo quería seguir por una línea y Daniel se había convertido en un empresario ya importante. Aspiro a que valga mi carrera para poder seguir teniendo trabajo.

—Más allá de las enormes diferencias de todo tipo, Lanata se quedó sin televisión durante ocho años.
—A Lanata no lo llamaron porque era complicado.

—Y usted tiene otra forma de complicación, de hecho pasó cinco años en una FM no muy escuchada.
—Cinco años en Blue, sí. Igual yo trabajé muy bien en Blue, muy cómodo. Elegí hacer algo que me gustaba, que era completamente libre. Cuando llegó Moneta, se acabó mi contrato con Blue. Pero bueno, es la historia de algunos.

—Explique qué lo separó de Hadad en ese momento.
—Hadad estaba ya con Canal 9 y con otro proyecto. Me pareció que no había lugar para lo que yo quería hacer, se acababa Después de hora.

—Concretamente: ¿había dejado de hacer periodismo crítico y se había alineado con el kirchnerismo?
—No sé si se había alineado con el kirchnerismo. Estaba en una etapa, había vuelto a la televisión, a la mañana, entonces Después de hora a la noche había dejado de estar, y yo no estaba en radio tampoco, y me parecía que era momento de irme a otros rumbos.

—Aquel programa que menciona, “Después de hora”, que hacía con Hadad en 2001. D y H eran las iniciales de Daniel Hadad, y este último suyo es HD.
—Sí, Alta definición. Hay un juego de palabras.

—Y también mantiene la cortina musical de aquel programa. ¿Tiene nostalgia de aquella época?
—No. Tenemos la misma cortina de música completamente adrede. Es el mismo formato porque fue un formato espectacular Después de hora. Era un momento del país complicadísimo. Fue un programa muy exitoso, un formato muy ágil de noticias, de opinión, mezclado con humor, y la verdad es que esto es la copia de eso.

—¿Fue su mejor momento profesional?
—Desde el punto de vista del conocimiento público, sí. Fue explosivo. Hoy soy mucho más maduro que antes como periodista, y no sé si volvería a hacer lo mismo que hice en ese momento. Y creo que el país que viene es el del equilibrio y del orden.

—¿Volvería hoy a trabajar con Hadad?
—Volvería a trabajar y me volvería a pelear si me tengo que pelear, o me volvería a ir si me tengo que ir. En eso Daniel siempre me ha respetado mucho.

—¿Y por qué se fue?
—No sentí que tenía lugar. Me había venido a buscar Quique Prosen para hacer la primera mañana en Blue, en un grupo de radios importantes, como era Rock & Pop, Blue, Aspen, Metro con los mexicanos, que estaban en el negocio de la música. Era una radio musical con una única mañana informativa. Era interesante la propuesta, y del otro lado, Daniel estaba volviendo a la televisión con su programa en Canal 9, yo no tenía lugar en Radio 10 porque estaba perfectamente armada y sentía que era el momento de abrirme y de armar mi propio nombre desde mi lugar, con todos los riesgos que eso conllevaba.

—¿No había otra cuestión?
—No. Yo era muy crítico con el kirchnerismo, pero no era ética.

—¿Y no le resulta paradójico que sea Cristóbal López quien lo llama?
—Más que paradójico, de nuevo, son los medios que hay. A ellos les debería resultar paradójico porque saben a quién llamaron. Cuando yo les digo: “Esto es lo que pienso y me conocés”. Y me dicen: “Acá no tenés lugar si es lo que vos pensás”. Y le digo: “Pero me llamaste vos”. Yo soy éste, y hace diez años era el mismo.

—¿Se imagina que en 2016, con un contexto político y social diferente, pueda ser recompensado por la censura que hoy sufrió?
—Esa es una de las cosas que más me duelen de la Argentina. Me parece que es una sociedad que no premia ni castiga. Hago las cosas por mis convicciones y mis principios. Me planto en esto y me corro por principios. Le puedo asegurar que cuando pasó esto me llamó mucha gente para decir “quedate”, “volvé”, “olvidate”, “bajá”, “seguí cobrando”. Y no puedo.

—Si Fabián de Sousa hoy lo llamase y le pidiera disculpas públicas, ¿volvería con él?
—Me encantaría que me pidiera disculpas porque fue un maltrato gratuito, pero yo voy a seguir siendo el mismo.

—¿Qué va a pasar con todos estos medios que surgieron, o que continuaron sustentados con favores oficiales, cuando el kirchnerismo no esté?
—Es un mal de la Argentina. Hay líneas con distintos candidatos, no creo que solamente sea con este gobierno. Hay medios que van a lograr subsistir, algunos van a tener que cerrar, y algunos productos son sustentables más allá de los gobiernos.

—Usted es un especialista porque ha pasado por varios de ellos.
—Lamentablemente, creo que habrá pactos con los que vengan, si no, no los podrán sostener. Igual hay medios que van a caer. En este escenario, es donde lo que está pensando este grupo de Cristóbal López es: “Me corro de la política, voy a hacer entretenimiento, y ahí voy a buscar la rentabilidad”. Lo que sí es un fenómeno del kirchnerismo es el armado de medios propios para luchar contra Clarín. De lo que no estoy tan seguro es de que desaparezcan con otros gobiernos. La historia muestra que mutan los intereses.

—¿Se acuerda cuándo C5 se decía Cristina…?
—Cristina, 5, Néstor. Eso lo decía yo, y Hadad es el día de hoy que me lo recuerda. Tuve razón.

—Conociendo a De Sousa, ¿qué va a pasar con Tinelli?
—No lo sé. Tinelli es un tipo sumamente inteligente y uno de los grandes lectores de la sociedad, así que va a seguir haciendo éxitos.

—¿Los medios de Cristóbal López dentro de dos o tres años van a terminar desarmándose?
—Creo que sí.

—¿Tinelli ganó tiempo?
—Sí.

—¿Le sorprende que Clarín ponga tanto foco en Lázaro Báez y muy poco en Cristóbal López?
—Me parece que es mucho más desprolijo Lázaro Báez que Cristóbal López. El escándalo Lázaro Báez con Elascar, con Fariña, con los hoteles es tan brutal, tan brutal, que ahí me parece que hay una diferencia sustancial con Cristóbal López. Cristóbal López ya era un empresario de fortuna antes del kirchnerismo, más allá de la que hoy pueda tener multiplicada por tres, cuatro, diez, no lo sé. Ahora, no sé si dentro de un año Clarín es todo solamente Cristóbal López.

—¿Algo parecido a lo de Tinelli: por ahora, Cristóbal López puede serles funcional para sacarse el problema de Ideas del Sur?
—Hace dos años Clarín estaba mucho más golpeado, hoy, claramente, está fortalecido. Más allá de que hoy, como decía aquella famosa frase, no voltee un ministro con cinco tapas, pero si se miran las mediciones de TN, las mediciones de la radio... los números no mienten en eso.

—¿Eso es bueno para la democracia argentina futura?
—Para mí hay que tener mucha más competencia. No me gusta un medio que tenga el poder que tiene Clarín, no le sirve a un sistema democrático.

—Estamos llegando al final y más allá de la benevolencia que corresponde por la situación de censura que usted enfrenta, habría una gran omisión si no insistiera en que resulta increíble su declamada pretensión por realizar periodismo independiente con los empleadores que eligió:  Cristina 5 Néstor, Cristóbal López, Szpolski…
—Hasta hace dos años estaba en A24. Hace cuatro años estaba en Blue, y nadie conocía a Cristóbal López en medios. Me puede decir: “Pero lo podía imaginar”. Y es cierto. Le puedo asegurar que las primeras conversaciones con De Sousa eran interesantes, era crear un medio plural, que hiciera hincapié en la economía productiva, porque lo que plantean ellos es que están con el modelo económico de una Argentina en la que hay que invertir. Dentro de eso yo, digo, puedo ser más libre mercado o no, pero es razonable. A mí me fueron a buscar sabiendo quién era yo y cómo pienso. ¿Es sorpresivo para mí que me fueran a buscar? Y sí, está bien. Las cosas cambiaron de dos años a esta parte. Debe haber bastante más nerviosismo dentro del Gobierno y dijeron: “Muchachos, basta de pluralismo”. Y está bien. Yo voy a seguir insistiendo en lo mío porque es mi esencia, no puedo hacer otra cosa. Lo mío siempre va a ser una pelea. Un día estaré mejor, un día estaré peor, un día seré mucho más conocido, otro día pasaré al ostracismo, pero es mi esencia, no puedo cambiar eso.

—¿Creerán que en el fondo usted es un hipócrita?
—Ellos creen que todo se compra con dinero. El “ellos” no es Cristóbal López, ¿eh? Es mucho más amplio. Ellos creen que todo es dinero y la verdad es que algunos pensamos que no.

—Pero también podría decirse: “Usted, señor Laje, sabía que esta gente no está comprando eso para ganar dinero”. De la misma forma que el señor Tinelli sabe que no están comprando Ideas del Sur para ganar dinero.
—Ahora, si usted me plantea por qué acepté yo eso, fue porque a mí me interesaba mucho el desafío de crear un grupo de medios. Está bien, evidentemente, no funcionó. Evidentemente no les serví y me fui. Primero y principal, me parece que hasta que en la Argentina los medios sean medios y no otras empresas de otros sectores, nunca se podrá ir realmente hacia el negocio de los medios, porque siempre se va a terminar con la tentación, por más que, vamos a suponer, no se quiera. Es imposible no tener la tentación de utilizar los medios para beneficiar otros negocios, entonces se termina haciendo una suerte de balance consolidado, donde lo que se pierde acá se gana allá. No importa si perdí en los medios porque total gané otros negocios, una obra pública, por ejemplo. Ahora, esto es lo que hay, y en esto uno tiene que lidiar. Usted póngase en el lugar de nosotros, los periodistas.

—Estoy tratando. Le aseguro que hago el esfuerzo porque me gustaría que su caso sirva de testigo de lo que pasó con el periodismo en una época.
—Acá es donde volvemos al inicio de la conversación. Son los medios que hay. Usted me plantea: “¿No sabe que…?”. Y sí, pero, ¿tenemos otros medios? Son los que hay. Entonces yo sí o sí tengo que insistir en estos medios porque no hay otros. No sé si la sociedad algún día va a premiar o castigar, o reconocer esta clase de conductas. Igual, mis conductas son para mí, para mis hijos.

—¿Hace autocrítica? En el gremio se lo recuerda dirigiendo la revista “La Primera”, con una tapa xenófoba que hoy daría vergüenza.
—No, me parece que no era mía esa tapa. Pero yo tuve enormes errores. Cuando me preguntó si fue mi mejor momento en 2001, yo le dije que desde el conocimiento público fue explosivo, pero desde lo periodístico y lo profesional seguro que no. Si el país volviera a las mismas condiciones de 2001, le aseguro que no haría el mismo programa que en 2001, lo haría de otra manera. Tengo más años, mucha más maduración, otra historia. Cometí errores enormes, sin duda.

—Para concluir, podría hacer una autocrítica sobre los lugares en los que estuvo trabajando donde la censura es lo más habitual.
—Pero así está armado el sistema de medios en la Argentina. Entonces, uno tiene que adaptarse e ir viendo. Y esta Ley de Medios no modifica eso; al contrario, lo convalida. En la medida en que no existen incompatibilidades para tener medios y relaciones con el Estado, olvídese. Hay que luchar, hay que intentar y estaré acá y bueno, qué sé yo, me bancarán un año, dos años, me sacarán, no lo sé.

—¿Cómo pudieron construir su carrera periodistas como Nelson Castro?
—Y es fantástico. Igual que Marcelo Longobardi. A mí me encantaría lograr eso. Me parece que es una élite, ya casi no hay lugar para entrar, pero es fantástico.

—¿Hay algo que no le haya preguntado y desee contar?
—No, muchas gracias.