“Lula nunca fue de izquierda, es un negociador sindical”

—Me cuentan que usted está triste por lo que le pasa a Brasil. ¿En serio está triste?
—Seguramente que sí. Tengo 85 años, y nunca me imaginé llegar a esta edad y todavía mirar a Brasil diciendo: “¿Va a funcionar?”.
—Cuando usted le pasó la presidencia a su sucesor, en 2002, ¿se podría decir que le gustó entregársela a un obrero como Lula, y no a un técnico de elite como José Serra, aunque fuera de su propio partido?
—Yo prefería, claro, a José Serra, que era mi compañero y todo lo demás, pero, sin duda, ese aspecto me tocó porque yo conocí a Lula en las luchas contra el régimen, por el salario, el sueldo, en las huelgas. Yo estaba ahí. Entonces, simbólicamente, me pareció importante, y fue importante. Creo que después se perdió.
—¿Usted era más de izquierda que Lula, como se decía en Brasil en aquellos años?
—Es probable que sí. Lula nunca fue de izquierda. Lula fue un negociador sindical. Tenía vinculaciones con su gente, pero nunca fue un hombre que tuviera una ambición de cambiar a la sociedad, y no la tiene hasta hoy. Lula no es eso, entonces, sí, era más de izquierda.
—¿Le disgustaría que Lula vuelva a ser presidente en el 2019?
—Lula se ha equivocado mucho. Lula ha permitido que ese sistema de corrupción se organizara como sistema. No voy a decir que es responsable, no sé, pero políticamente, sí. Entonces creo que sería malo, malo.
—Contra el PT perdieron cuatro candidatos de su partido, el PSDB: Serra, Alckmin, nuevamente Serra y Aécio Neves. En las elecciones del año próximo, ¿el candidato del PSDB tendría que ser alguno que no lo haya sido ya en el pasado para plantear esa renovación?
—No necesariamente, pero hay fuertes probabilidades porque el mundo quiere siempre cambios, y yo creo que llegó el momento de cambiar de generación en el Brasil, y eso que mencioné, gente que esté más vinculada al nuevo mundo comunicado. Eso puede resultar bien o mal, depende quién sea y de lo que haga, pero sí llegó el momento. Yo me incluyo, ahora estamos afuera.
—¿Le gustaría que un outsider de la política, como el intendente de San Pablo, Joan Doria, fuera candidato a presidente por el PSDB?
—Preferiría, de ser posible, que fuera otro, pero, viendo la situación como está, creo que existen posibilidades de que sea, no sé si Doria, pero una persona como Doria, que tiene vinculación y contemporaneidad con el régimen.
—¿Joan Doria podría ser un fenómeno de alguna forma comparable con el de Macron en Francia, o con el propio Macri, una emergencia de alguien en la política en poco tiempo?
—Va a depender de lo que él proponga porque, como yo le dije antes, en la situación actual de la sociedad contemporánea, lo que une a la gente es la capacidad de tocarles con un mensaje. No sé si Doria será capaz de eso. Si fuera capaz, puede ganar.
—¿También lo nuevo es el presentador de televisión Luciano Hucks?
—Luciano es menos político, digamos, entre comillas, que Doria. Pero tiene mucha presencia popular. No sé si quiere ser candidato, y no creo que tenga las condiciones políticas para serlo. Es un fenómeno de credibilidad porque tiene sensibilidad social y mucho acceso a la gente vía televisión. No sé si va a dar el paso.
—¿Qué pasa con la política brasileña que los candidatos son Doria, Luciano Hucks?
—La desmoralización de los partidos por la enorme corrupción. Aunque no sea verdad en todos los casos, la gente piensa que sí.
—Son todos.
—No ha llegado al punto que son todos, que se vayan todos. Pero está en esa dirección.
—Desde la Argentina no se entiende el crecimiento del evangelismo político en Brasil, donde decenas de legisladores y hasta gobernadores, como el de Río de Janeiro, son evangelistas. ¿Es un fenómeno brasileño, Brasil es un país místico en particular?
—No es sólo brasileño. Si uno va a los Estados Unidos, verá la presencia que tienen los pastores evangélicos en la televisión. ¿Por qué crecieron tanto en Brasil y no la Iglesia Católica? Porque la Iglesia Católica quedó muy vinculada a las castas dominantes, aunque tengan una ideología contraria, porque la gente tiene necesidad de apoyo concreto en la vida cotidiana. Los evangélicos crean iglesias y nombran un obispo dónde y cuándo sea necesario. No hay tanta jerarquía, incluyendo a los de la ciudad, porque está en la ciudad marginada. Esa iglesia hoy incluye más que la Iglesia Católica, y por eso creció más.
—¿Es posible en el Brasil del futuro un presidente evangelista?
—No es mi gusto, pero es posible.
—Tampoco se entiende en la Argentina el fenómeno de Jair Bodsonaro, ¿cuál es su ideología y la de su partido, el PSC (Partido Social Cristiano)?
—Lo escuché hoy en la tele, en Youtube. Ese señor no tiene ideología ni va a quedarse en el PSC. Bodsonaro habla de una manera directa a sectores más bien de clase media, que quieren orden, autoridad. Y es eso.
—¿Como los viejos radialistas de una época que lo que querían era mano dura?
—Mano dura, es lo que él es. ¿Va a ganar? Difícil, pero tiene una presencia porque tiene un sector importante que quiere orden.
—De hecho, las últimas encuestas muestran a Lula primero en intención de voto, con Bodsonaro segundo, y recién con la mitad de intención de voto que Bodsonaro aparecen los candidatos de su partido, Aécio Neves y Alckmin.
—Las encuestas en este momento no sirven mucho porque la gente no está posicionada, y porque limita a las personas, no tienen opinión.
—Si Lula no fuese inhibido por tener que ir a prisión, ¿perdería en segunda vuelta?
—Creo que sí. Lula perdió las clases medias y perdió la gente de plata. Se fueron muchos financiadores. Entonces, no tiene más esa palanca. En política no se puede decir cosas asertivas, pero creo que la posibilidad de que gane en una segunda vuelta es muy pequeña.
—¿Se reunió con Lula y con Temer?
—No, nunca.
—¿El Lava Jato tendría que encontrar algún punto final?
—El punto final es hacer terminar los procesos, llegar a las decisiones. Toma tiempo, pero el Lava Jato está en primera instancia, va deprisa. Todos los involucrados van a seguir por muchos años, como siguieron también por el Mensalão, que fue el otro gran caso de corrupción.
—¿Qué autocrítica tiene para hacer como ex presidente de las coimas pagadas por Odebrecht a figuras de su partido?
—No creo que Odebrecht haya pagado coimas a ninguno de mi partido. Puede ser que haya financiado campañas de ciertas personas, de ciertos candidatos de mi partido. Yo creo que en la época eso fue muy generalizado. ¿Eso es bueno? No, es malo, es malo, se creó un sistema. Yo creo que el partido tiene que hacer autocrítica.
—¿Saldrá reforzada la democracia de Brasil con el Lava Jato?
—Yo creo que sí.
—Muchos han comparado el Lava Jato con el Mani Pulite de Italia, que terminó con los partidos políticos tradicionales y con Berlusconi presidente. ¿Podría suceder en Brasil algo similar, que en vez de mejorarlo termine destruyendo los partidos políticos?
—Estamos en un momento en el que no creo que vaya a terminar con los partidos políticos, pero su fuerza va a ser disminuida por ellos mismos, que cometieron tantos errores. Lava Jato demostró los errores. Eso no significa que necesariamente vaya a ser un Berlusconi el que gane, pero uno no puede negar que la situación es vergonzosa, que de pronto alguien que sea capaz de hablar...
—Un Trump.
—Un Trump.
—¿Usted ve un Trump?
—No.
—¿Usted está seguro de que Odebrecht no hizo aportes no declarados, su denominada “caja 2”, a las campañas presidenciales del PSDB del 94 y del 98?
—No puedo estar seguro porque no he controlado esa cuestión, pero le pregunté a quienes controlaban, y entonces no había esa preocupación de “caja dos”, “caja uno”. Cuando yo fui candidato había bastantes recursos, para la época, porque hoy sería nada. Era suficiente declarar cuánto se recibió y de quién, que es legal. No tuve ningún problema con la Justicia, con nada. Vi que Emilio Odebrecht declaró que siempre fue así. Nunca conversamos sobre eso, y él no sabía precisar a quién sí dio, cuánto dio, pero que, probablemente, sí. Yo no puedo decir que no porque no tengo los detalles, pero sí lo que puedo decir es que a mí no, y con mi conocimiento, no.
—¿Qué es hoy la socialdemocracia?
—Primero, cuando se creó el título, estuve en contra del nombre de social- democracia porque ¿cómo va a ser un Partido Socialdemócrata que no hable de los sindicatos? Yo creo que es necesario reforzar ciertas cosas. Primero, el problema fundamental es la injusticia y desigualdad, es un problema político y social. Un partido que quiere ser útil tiene que hacer hincapié en esos puntos. Dos, en el mundo actual, el mercado existe y tiene importancia. Tres, él no va a poder eliminar el Estado. Cuatro, el Estado no es todo. La sociedad tiene que tener un peso fuerte para que el Estado no sea corporativo. Pero el principal enemigo de países como Brasil es el corporativismo, que no es la clase obrera ni la clase empresarial, son corporaciones que se organizan y que, en nombre del pueblo, sacan ventaja del Estado. Entonces un Partido Socialdemócrata tiene que estar contra el corporativismo.
—O sea, como cuando fue la convención del Partido Socialdemócrata alemán, terminada la Segunda Guerra Mundial, que decía “Tanto mercado como fuera posible, tanto Estado como fuera necesario”.
—Es eso, pero es difícil.
—¿Está de acuerdo con quienes creen que las reformas económicas que está promoviendo el gobierno de Temer, que no tiene futuro político, permitirán en el futuro un crecimiento importante económico en Brasil?
—Si se hace la reforma, sí. ¿Qué va a pasar con la reforma? ¿Qué está pasando? El sector económico financiero pide cien, el Congreso va a dar setenta, sesenta, y va a hacer un cierto equilibrio. Una reforma para la Caja de Previsión es necesaria para el futuro del país; no sé cuánto el Congreso va a aceptar, pero, seguramente, va a aceptar alguna cosa porque estamos muy mal y hay que corregir. Ya hizo un cambio muy importante la Cámara en la Ley Laboral. Hay que renunciar, hay que equilibrar. Si se hacen las reformas como señal de que está moviéndose, eso abre perspectivas económicas más favorables.
—¿Volverá a crecer fuertemente Brasil en 2019 o en 2020?
—Yo soy más bien optimista.