miércoles 05 de octubre de 2022
CICLO DE ENTREVISTAS Perfil Educación

Agustín Salvia: “Nunca pensé que Argentina llegaría a este nivel de pobreza”

El director del Observatorio de la Deuda Social Argentina de la Universidad Católica Argentina, participó del Ciclo de Entrevistas organizado por estudiantes del Posgrado en Periodismo de Investigación. Preocupación por los altos niveles de pobreza y la reconversión de planes sociales en trabajo.

14-09-2022 10:01

Agustín Salvia participó de una conferencia de prensa virtual organizada por estudiantes del Posgrado en Periodismo de Investigación que dirige el Grupo Perfil junto a la Universidad del Salvador (USAL), en la que se refirió a la conversión de planes sociales en trabajo genuino. "Cuando se habla de una reconversión de estos programas sociales en empleo, hay cierta figuración, cierta escenificación política,  más que una estrategia real o plausible de inclusión, a través de un trabajo asalariado y formal a los beneficiarios sociales", sostuvo.

El sociólogo también hizo alusión al fracaso del modelo político económico de la argentina. "Lo que estamos viviendo ahora y con el gobierno macrista, es exactamente lo mismo. Es la ausencia de un proyecto de desarrollo con inclusión social y tiene que ver con una lógica de acumulación y de reproducción social que no da con la clave para articular la necesidad de expandirse en el mercado mundial con la capacidad y la necesidad de reproducir riqueza del mercado interno", declaró Salvia en el Ciclo de Entrevistas a cargo de Rodrigo Lloret, director de Perfil Educación.

 

¿Cree que se pueda lograr el plan del gobierno de reconvertir a los palanes sociales en trabajo?

—Muchos de los programas sociales, que se llaman programas de empleo, estimulan el trabajo o desarrollan actividades laborales, es decir, utilizan el tiempo socialmente necesario de las personas para producir bienes o servicios. Hay un problema en la concepción porque se considera que tener un plan es, efectivamente tener un subsidio contra la nada, cuando no ocurre necesariamente esto para la totalidad de los beneficiarios, cuyo principal problema es que no se lo considera un salario, sino una ayuda social. Esto sirve para que las personas puedan vivir, obtener ingresos complementarios, realizando como contraprestación una tarea comunitaria o en un taller familiar o social, y esto, es trabajo. ¿Se imaginan la situación de un trabajo asalariado en una gran empresa o en un gran comercio, que se los considere como si fuese este el mecanismo de inclusión laboral al cual pueden acceder una parte de los beneficiarios de estos programas, como otros tantos, que suman 3 millones de personas que desarrollan actividades de baja productividad y alta informalidad? Esto no es posible. La Argentina de hoy no está en condiciones de demandar e incorporar a esa fuerza de trabajo en actividades bajo relación de dependencia, porque no hay demanda de empleo de esas calificaciones a las cuales esa población puede acceder. Cuando se habla de una reconversión de estos programas sociales en empleo, hay cierta figuración, cierta escenificación política,  más que una estrategia real o plausible de inclusión, a través de un trabajo asalariado y formal a los beneficiarios sociales.

Si estas personas no tuvieran un programa social ni estuvieran haciendo una contraprestación, en el sentido comunitario, social o cooperativo, estarían haciendo trabajos que no son empleos plenos ni de calidad, muy fuera de acuerdo de convenio o salario de convenio, con regulaciones por debajo del salario mínimo, con situaciones de alta explotación laboral. Lo que ocurre con estos programas es que tampoco cambia sustantivamente esa situación. Vienen a formar parte de ese mecanismo de participación en el mundo de una economía de la subsistencia que reproduce la pobreza y no la inclusión social. Contiene a la población de no caer en una situación todavía más dramática, para  no generar desbordes político-sociales que serían institucionalmente poco manejables, indeseables, y las contiene en función de sostener un sistema que no va a producir cambios sustantivos a las condiciones de vida que esa población tiene. Ni los programas actuales, ni la perspectiva de convertirlos en un empleo genuino. Tal como se los está planteando, constituyen la solución a un problema estructural, que es que Argentina tiene un 30% de su población en la pobreza debido, fundamentalmente, a la falta de que haya empleos y trabajos genuinos o dinámicos, capaces de generar un salario digno y condiciones de vida más o menos aceptables en términos de bienestar.

 

¿Alguna vez pensó que Argentina iba a llegar a estos niveles de pobreza?

—Mi tesis de licenciatura en sociología se terminó en el año 81’, todavía no había terminado la dictadura y estaba en proceso la crisis de la dictadura y consideraba que había un fracaso político, pero nunca pensé que Argentina llegaría a este nivel de pobreza. Pensaba que no importaba si había una política si era más de orden de izquierda o progresista, socialista o si aparecían las disyuntivas entre el peronismo y el radicalismo. Más allá del enfoque, de la línea política, consideraba que la Argentina, iba a tener posibilidades de insertarse en el cambio global que había tenido la crisis del capitalismo en los últimos años 70’, con muchas posibilidades y chances de progreso. Pero me equivoqué, no porque la Argentina no haya tenido esas capacidades productivas, ni intelectuales, ni sociales. Por mucho tiempo pensé que esto tenía que ver con un problema de ecuación económica, y he descubierto con el tiempo que no es una ecuación, sino que es la ecuación política la que nos ha hecho fracasar. Es la falta de un orden político la que ha hecho que fracase. Nunca hubo un acuerdo político para pensar un proyecto de mediano y largo plazo en la Argentina. Y esto es la clave que explica buena parte del fracaso de la dirigencia de nuestro país.

 

Y alguna vez, ¿se imaginó estas cifras de pobreza en un gobierno peronista?

—No porque un gobierno peronista lo haya generado, aunque sí se preveía. La crisis de 2001-2002 fue un hito en términos de un emergente, de un proceso que no estaba resuelto en términos estructurales, que es que la Argentina genera y reproduce excedentes de población que nuestro modelo capitalista no incorpora, no necesita. Hoy, buena parte de los problemas de los que estábamos hablando, de ese 30% de pobreza o de la falta de empleo y de trabajo o de que exista 1.300.000 beneficiarios de programas sociales, pero, al mismo  tiempo, más de 5 o 6 millones de familias que reciben una asistencia pública, ocurre porque al modelo económico argentino parece sobrarle esta población y no está incorporando una fuerza de trabajo productiva y generadora de riqueza. No es exactamente que un gobierno populista o peronista esté generando esta situación, sino que incluso ya se generó durante la etapa kirchnerista de la primera década, supuestamente en la década ganada, que en realidad fue una década desperdiciada, en términos de producir reformas estructurales.

Lo que estamos viviendo ahora y con el gobierno macrista, es exactamente lo mismo. Es la ausencia de un proyecto de desarrollo con inclusión social y tiene que ver con una lógica de acumulación y de reproducción social que no da con la clave para articular la necesidad de expandirse en el mercado mundial con la capacidad y la necesidad de reproducir riqueza del mercado interno. Esto que puede ser resuelto del punto de vista de una ecuación macroeconómica y de política económica, no se resuelve en términos político-institucionales ni en términos político-ideológicos. Y no lo resuelve ni el populismo de izquierda ni el de derecha. También hay impericia, la incapacidad que ha tenido la dirigencia política para pensar los problemas, incluso en clave de conveniencia política, más allá del corto plazo. Nadie está invirtiendo en la transformación estructural de nuestra sociedad y así quedamos entrampados en una reproducción de la pobreza en términos del modelo económico que realmente puede funcionar, pero terminan produciendo déficits fiscales, inflación, pobreza, estancamiento y momentos de recuperación, en dónde termina habiendo evasión fiscal o incluso evasión financiera en términos internacionales. Argentina hoy no parece ser una sociedad viable desde el punto de vista económico y político. La clave de este proceso no se expresa en el fracaso del modelo peronista. Es el fracaso de un modelo político-económico que, no le ha pertenecido sólo al poder político peronista, sino a la lógica de la construcción política del poder.

Agustin Salvia entrevista

¿Cuánto tiempo podría pasar para que Argentina recupere el sendero del crecimiento y tenga niveles de pobreza por debajo del 5%, como a inicios de los 70?

—Parte del 40% de pobreza actual se debe al efecto inflacionario. No nos genera las capacidades productivas y distributivas que tiene la sociedad argentina. Si tuviéramos la inflación por debajo de un dígito anual, lograríamos un efecto de enriquecimiento entre las clases medias, trabajadores formales, obreros y empleados, que hoy están en situación de pobreza. Porque en esta competencia entre precios y salarios o remuneraciones siempre van por detrás, y están muy cerca de la pobreza. En esas condiciones, bajaríamos la pobreza, quizás alrededor del 25 y el 30%, incluso en la situación en que la inflación fuese relativamente normal o estándar latinoamericano. Eso implica saber cuál es la política económica, macroeconómica que permita estabilizar este sistema de precios. Que tendrá que ver con el gasto fiscal o el déficit fiscal y políticas de precios macroeconómicas, en un país que exporta alimentos. Todo eso tiene que ser regulado con paciencia y viabilidad. Hecho esto, Argentina seguiría teniendo entre 25 y 30% de pobreza estructural, lo que requeriría crecer, alrededor de 4 o 5% anual, para que en términos de 20 años poder bajar al 12, 15% de pobreza. No se va a poder lograr ese descenso de la pobreza, si primero no se logra la estabilidad macroeconómica y monetaria; y en segunda instancia, se avanza hacia un programa de crecimiento en donde el foco esté en el mercado externo y también en el mercado interno. Tiene que haber un mecanismo de redistribución, a través de impuestos a las ganancias o impuestos al capital, o en la especulación financiera, con coparticipación entre las provincias, pero también hacia los sectores de más baja productividad. Con líneas de crédito de financiamiento, con programas sociales de entre 20, 30 años, que sostengan a la economía informal. Argentina en esos años, debe producir reformas esculturales y un cambio en su modelo económico. Ese cambio en el modelo económico implica bajar la inflación y después, crecer un promedio entre 3, 4, 5% anual; algo que no es imposible. Ya que es factible que ocurra en un contexto internacional que va demandar energía y alimento de manera creciente y que Argentina debe tener la capacidad de satisfacer. Lo importante, será aprovechar esas capacidades productivas.

 

¿Cree que el kirchnerismo o el pro pueden llegar a lograr ese proyecto productivo del cual hablaba?

—Diría que sí, en términos de construcción política, cualquiera de los dos modelos podría aportar y contribuir a ese modelo de desarrollo productivo. Alguno con un acento quizás más vinculado al mercado, y otro, quizás un acento más tirado a la distribución. Alguno más vinculado a la acumulación de capital, y alguna más vinculado a la distribución. Considero que el modelo que puede funcionar mejor, en cualquiera de estos dos dispositivos políticos, tiene que ver con un modelo más distributivo. Argentina requiere, en el corto plazo, reducir sus desigualdades, en el corto y mediano plazo, para ser políticamente viable generar un proyecto de mediano y largo plazo de crecimiento. Y esto no lo logra quién se postule, más bien debería acompañar un proceso en donde necesitamos crecer, aunque sea más lentamente, con redistribución, pero esto va a ser más viable y garantizable, en el mediano y largo plazo, un proyecto de desarrollo. Están expresadas dos tipos de sociedades que no son incompatibles; si la dirigencia política lo entiende en esos términos. Si la dirigencia política entiende que su propia ideología, que su cosmovisión del mundo, de la sociedad del bienestar y de la justicia, tiene que ser compartida con otras cosmovisiones, estos modelos políticos generarían frutos muy interesantes desde el punto de vista político – económico. Necesitamos, no de menos mercado; sino de más mercados, más eficientes. No necesitamos de menos estado, sino de más estado. Necesitamos un estado más eficiente y con más capacidad de articular a los actores para producir desarrollo. Necesitaríamos de ambas corrientes, que se disputen ambas y no que se pretendan destruir al otro, sino construir en conjunto.

En una entrevista en 2018 dijo que los dogmatismos tienden a apagarse. ¿Cree que es posible en el escenario actual?

—Cada día estoy más convencido. Los dogmatismos, en este caso vinculados a los discursos agrietados del discurso político,  ideológico y económico en la sociedad argentina, por más que se ven fortalecidos por condiciones culturales a nivel internacional, enfrentan un desgaste fenomenal. Hay un proceso de desgaste de credibilidad y legitimidad de esos discursos, ya no representan sentidos de verdad, no construyen  reconocimiento de la sociedad en términos de que eso sea parte de la realidad objetiva, las cuales atraviesan las personas de carne y hueso, e incluso de sus sentimientos y su ideología. Por mucho que sus conciudadanos valoren una determinada posición político-ideológica, como fuente de explicación, de verdad y de comprensión de su vida, esto va perdiendo legitimidad,  se va desgastando como herramienta para la construcción de una respuesta al día a día e incluso como una respuesta al futuro próximo. Considero que hay un fin de ciclo en nuestra sociedad, se acelera alrededor de estos discursos político-ideológicos de la grieta. Podemos llamar la izquierda, la derecha, el neoliberalismo y el progresismo, la libertad de mercado o el populismo. Cualquiera de estas consignas ya no están siendo herramientas que permitan construir, no sólo el futuro, sino el presente del día a día de la sociedad. Están cada vez más lejos de la vida cotidiana de las personas.

Le agradecemos su participación en el Ciclo de Entrevista de Perfil Educación y le damos la posibilidad de cerrar el reportaje con un comentario final.

—Los felicito. Me complace participar de esta estrategia pedagógica y de comunicación que ustedes tienen. Considero que Perfil está haciendo una labor extraordinaria en materia de periodismo en Argentina, creo que es una innovación y en clave a esta idea, hay emergentes en la sociedad argentina que van mostrando que otro camino es posible, el periodismo que hacer Perfil lo expresa. También lo expresan los actores políticos y sociales que buscan nuevos caminos para encontrar, justamente, un dialogo político. También quienes están pensando en cómo cambiar el país y se esfuerzan todos los días en presentar proyectos para su propia vida, empresa o  trabajo. Hay una sociedad que está en acción en clave de transformación, yo soy optimista. Este es mi último comentario, soy optimista frente a esta crisis. Creo que se vienen momentos buenos para nuestra sociedad, y que hay capacidad de innovar en materia económica, política y social, cultural, comunicacional. Apuesto a que sea la innovación el mecanismo que nos genere, justamente, no quedar encerrados en el laberinto y que podamos salir por arriba de él. No creo que hayamos llegado al fondo del precipicio, y quizás no necesitemos llegar. Los discursos de las grietas se están agotando y surge una demanda social creciente, acerca de construir una sociedad bajo nuevos parámetros. Entonces, apuesto a la innovación y a la creatividad, y a la ingeniería tanto de intelectuales como de trabajadores y empresarios para construir esa sociedad que nos merecemos. Felicito al equipo de Perfil y a este posgrado por tener ese espíritu y esa actitud.

 

María Pastore, Ayelen Lázzaro y Bianca Ferrari

Estudiantes de Periodismo de Perfil Educación
Posgrado en Periodismo de Investigación Perfil-USAL