“Lo que tiene la derecha es que estigmatiza y lo hace bien”, dijo Agustín Rossi en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190). “Al primer peronismo le decían bruto; ahora, los peronistas somos todos chorros”. En una extensa charla, el exministro reflexionó sobre los desafíos del movimiento: “El modelo de Milei va a llevar a la Argentina a niveles de desigualdad social como nunca hemos visto”. Y compara dos momentos históricos: “El fallecimiento de Perón no generó con Isabel lo que el de Néstor con Cristina”.
Agustín Rossi es oriundo de la provincia de Santa Fe, ingeniero civil, graduado en la Facultad de Ingeniería y Ciencias Exactas de la Universidad Nacional de Rosario. Es un político que se desempeñó como miembro de la Cámara de Diputados de la Nación entre 2005-2013 y 2017-2019. Fue jefe de Gabinete de Ministros y ministro de Defensa de la Nación. También fue interventor de la Agencia Federal de Inteligencia entre 2022 y 2023. En las últimas elecciones legislativas resultó electo diputado nacional por la provincia de Santa Fe por Fuerza Patria.
Me gustaría primero que vos hicieras una síntesis de la impresión que te dejó esta última elección.
Empiezo por Santa Fe. Nosotros tuvimos en las elecciones en Santa Fe tres momentos. El primer momento fue la conformación de la lista, que era un desafío para el peronismo santafesino, que es un peronismo muy acostumbrado a las PASO. Tuvimos PASO provinciales, antes que las PASO nacionales, cuatro años antes. Entonces, es muy difícil encontrar una elección en Santa Fe donde haya una sola lista del peronismo. Esta vez no teníamos PASO. O sea, que había que hacer todo un esfuerzo de ver de qué manera construíamos una arquitectura única que nos representara a todos. Se logró ese objetivo. En ese momento, si nos decían: “Bueno, la elección va a terminar 28 o 30 puntos y ustedes van a renovar los tres diputados nacionales que ponen en riesgo”, era una buena elección para nosotros, y así empezó la campaña.
Después hubo un segundo momento: fue el triunfo del peronismo y del gobernador de la provincia de Buenos Aires, Axel, en las elecciones de septiembre. Ahí, pensamos, y creímos, que podíamos llegar a ganar la elección. ¿Qué significaba para nosotros en Santa Fe ganar la elección? Significaba no llegar a 40 puntos, sino llegar a 32, 33 puntos, y que las otras dos fuerzas, la que representaba el gobernador Pullaro y el presidente Milei, tuvieran porcentajes similares. Los famosos tres tercios habituales en Santa Fe, que se diferencia del resto del país, que históricamente siempre tuvo tres fuerzas que competían.
Y el tercer momento fue la última semana, donde vimos dos cosas: fundamentalmente, vimos que se polarizaba la elección con los libertarios y que se caía, se desplomaba, la propuesta de Provincias Unidas, que tenía al gobernador Pullaro en la provincia de Santa Fe. Entonces terminó dando el resultado que terminó dando: 40 puntos los libertarios, y nosotros, 28 puntos. Colocamos los tres diputados nacionales que nos planteábamos al inicio de la campaña. Son similares las últimas tres elecciones intermedias en la provincia de Santa Fe. En el 2017 encabecé yo la lista de diputados nacionales: salimos segundos y colocamos tres diputados nacionales. En el 2021 encabezó Roberto Mirabella la lista: colocamos tres diputados nacionales y salimos segundos. Y ahora, exactamente lo mismo.
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Si eso pasó en Santa Fe, a nivel nacional termina una elección de 40 puntos el oficialismo. Era lo que charlábamos antes: el no peronismo, el que fue el músculo al cual apeló Milei durante toda la campaña electoral, el antiperonismo, el antikirchnerismo, el “que no vuelvan, que no vuelvan nunca más” y ese tipo de cuestiones. Es una fuerza política en la Argentina que siempre saca 38 o 40 puntos. Estaba la referencia de Angeloz en las elecciones del 89, en medio de la hiperinflación que significó los últimos meses del gobierno de Raúl Alfonsín: aun así, saca 38 puntos, y el peronismo orilla los 35 puntos cuando se hace una suma correcta de las fuerzas políticas que nos acompañan.
Quedamos a dos puntos de la elección de primera vuelta de Sergio Massa, al cual tuve el honor de acompañar como candidato a vicepresidente. Así que se podría decir que ese es más o menos el piso del peronismo: entre 35 y 37 puntos en una elección nacional. ¿Es un piso alto? Sí, es un piso muy alto. Pero no alcanza para ganar. El peronismo mismo tiene que replantearse cómo hace para ganar en primera vuelta, porque me parece que los balotajes son mucho más difíciles para nosotros. De hecho, es más fácil llegar al 45 que al 50. Esto es así. Fijate vos que, en la elección que hacíamos referencia recién con Sergio, nosotros pasamos de 37 a 44 puntos, 45 puntos. Aumentamos siete, ocho puntos. Milei pasó de 30 a 56, se aguantó 26 puntos. O sea que a nosotros, nos cuesta eso. Bueno, para eso yo creo que hay que el peronismo tiene que imaginarse en construir una arquitectura electoral que permita, de alguna manera, que se exprese un frente amplísimo. Desde los desencantados del PRO hasta la izquierda. Que puedan expresarse en una coalición que pueda llegar a gobernar la Argentina y que pueda expresarse electoralmente.
Ahora, hay dos estrategias ahí. Una es ganar en primera vuelta, otra es ganar en balotaje, y preguntarse por qué el antiperonismo es mayoritario. No qué otro partido es mayoritario, sino por qué el sentimiento contra el peronismo, ¿qué cosas debería cambiar el peronismo para lograr superar eso que vos llamabas “sociocultural”? Obviamente los estudios culturales no se cambian de un día para el otro, es una dificultad. Pero digo, bueno, ahí hay un punto en el cual hay una pregunta a realizarse de por qué se generó ese antiperonismo. Me parece que en los 90 se habían atenuado.
Bueno, era una propuesta política de gestión de gobierno más de un conservadurismo popular, por decirlo de alguna manera. Lo que llevó adelante Menem, más corrido de lo que ha sido la propuesta tradicional del peronismo en la Argentina.
Por ejemplo, nosotros acá planteamos esta discusión que hubo a partir de lo que dijo Nathanson: que el peronismo necesita una “story”. O sea, necesita recuperar una relación con los agentes del mercado, que no se suponga que si gana el peronismo se acaba todo.
Pero nunca sucedió eso. No sucedió nunca ni con Néstor, ni con Cristina, ni sucedió con Alberto. Con Néstor se pagó el 100% de la deuda con el Fondo. Con Néstor y Cristina se renegoció la deuda con los acreedores. Cristina hizo un acuerdo: el primer acuerdo importante para la exploración de Vaca Muerta fue con Chevron, de una asociación de YPF con Chevron.
Lo que digo es que vos tenés que el día que le gana Alberto Fernández a Macri en la PASO del año 2019, ese agosto, hubo un lunes negro en el que los activos de la Argentina se cayeron, una pérdida de valor monumental, y se generó el temor de una pérdida de valor que después nunca se pudo recuperar.
Bueno, pero si nuestros opositores lo que hacen es hacer campaña diciendo “mirá que si gana el peronismo se cae el país”, bueno, si gana el peronismo, se termina cayendo el país. Entonces, pero resulta que después no se cae el país con la gestión del peronismo. Al contrario: el peronismo, muchas veces, cuando la Argentina iba por una colectora, la puso en la ruta principal. Macri hacía campaña diciendo “si gana el peronismo, si gana el kirchnerismo, va a pasar lo que pasó”. Y cuando pasó lo que pasó dijo: “Yo les avisé que iba a pasar lo que pasó”. Entonces es la profecía autocumplida.
La realidad es que, cuando uno dice “bueno, la Argentina tiene que tener un sistema político más estable, más razonable”, habría que partir de la base de que el peronismo, como el resto de las fuerzas políticas en la Argentina, plantea como modelo de producción el modelo capitalista. Nosotros hacemos un especial hincapié en la justicia social, en la inclusión de la mayor cantidad de trabajadores, en que esos trabajadores sean con derechos. Otros hacen hincapié en otro tipo de cuestiones. Ahora, si la forma que tiene la derecha en la Argentina es estigmatizar al peronismo, entonces cuando pierde la derecha, bueno, eso es la profecía autocompuesta. Entonces, el problema es que, si nosotros nos dedicamos a tratar de desmontar ese discurso de la derecha, muchas veces terminamos perdiendo perspectiva de aquello que tenemos que representar.
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Fijate lo que está pasando ahora: Milei sacó el 40%, nosotros sacamos el 35%. Ahora, vos ves ese 40% en los medios de comunicación, en los streamers, en los opinólogos, en los comunicadores, y está sobrerrepresentado. Parece que Milei ganó con el 80%. Y ese 35% que nosotros sacamos está subrepresentado. Parece que no existiesen argentinos que están en desacuerdo con esta política económica, con la crueldad del presidente, con la forma en que se expresa el presidente, con la desigualdad y demás. Entonces, nosotros lo que tenemos que hacer en esta etapa es representar a ese 35%. Ese 35% confió en nosotros. Nos dijo: “Miren, nosotros no estamos de acuerdo con lo que está haciendo Milei, y ustedes están en desacuerdo”.
Bueno, por eso los terminamos votando. De esto se trata también. No es un problema solamente nuestro, del peronismo, que el antiperonismo nos ubique en un lugar en el que el peronismo no está. Es un problema que termina convirtiéndose en un problema de la sociedad argentina. Porque cada vez que ellos pierden, se genera este tembladeral en los mercados, y después termina no sucediendo. No sé si viene bajando el riesgo país, no es un tema que sigo específicamente pero debe estar bastante lejos del riesgo país que había cuando gobernó Néstor, y bastante lejos de los riesgos país más bajos de los gobiernos de Cristina. Y resulta que somos nosotros los que generamos riesgo al conjunto de la sociedad argentina. Cuando uno analiza la inversión extranjera directa en la Argentina, es mucho más importante en gobiernos nacionales y populares peronistas que en los gobiernos liberales.
Entonces la pregunta es esa clásica pregunta de psicólogo: “¿Y qué tiene que ver usted con esto que me cuenta que le pasa?”. Podríamos decir que Trump tiene más déficit fiscal del que dejó Alberto Fernández. Podríamos argumentar que es cierto que el riesgo país es menor que el de Cristina. Es decir, ¿es correcto que el crecimiento del antiperonismo y de la idea de que el peronismo representa caos económico no era así en el 2005? O sea, al contrario: el peronismo era el que venía a darte orden, a resolver el problema. Hoy se invirtió esa perspectiva en una parte importante de la sociedad. Y la pregunta es: bueno, vos decís que hay dos alternativas. La pregunta es, para completarla, una: me corro al centro y pierdo. O, al contrario, mantengo mi identidad de la manera más progresista posible, y en cualquiera de los casos uno mirará si pierde o si gana en primera vuelta o en un balotaje.
Lo que yo estoy diciendo sobre el balotaje tiene implicaciones, inclusive, en la selección del candidato. Porque si vos estás esperando que tu única posibilidad de éxito sea buscar un triunfo en segunda vuelta, lo que tenés que estar pensando es en un candidato que sea una buena opción para los no votantes que te faltan en la primera vuelta.
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Por eso Scioli, después Alberto Fernández, y después Sergio Massa.
Bueno, entonces, eso es así. Y está bien como estrategia para pensar en la segunda vuelta. Yo lo que digo es que las dos veces que fuimos a balotaje, perdimos. Perdimos con Scioli y perdimos con Sergio. Entonces me parece que el peronismo tiene que hacer el ejercicio de ver si está en condiciones de ganar en primera vuelta, aprovechando este balotaje especial que tenemos, que fue parte de la negociación de Menem y Alfonsín. Ver cómo hacemos para generar las condiciones de ganar en primera vuelta. Por ejemplo: Schiaretti hizo una buena primera vuelta en las elecciones del 2023. Sacó siete, ocho puntos. De esos siete, ocho puntos de la primera vuelta de Schiaretti, las encuestas posteriores de la segunda vuelta decían que el 50% iban para nosotros y el 50% iban para Milei. Esos cuatro puntos, en términos relativos, eran mucho más importantes en la primera vuelta que en la segunda. Aunque se hayan repartido.
Entonces, me parece que eso es lo que tenemos que discutir nosotros: ver esa posibilidad. Porque tenemos dos experiencias. Entonces, un camino es el que vos decís: bueno, el peronismo tiene que romper esas barreras que tiene con determinados sectores. No hemos podido. Y yo creo que la única posibilidad cierta es cuando estás en la gestión. Por eso Cristina sacó el 54% de los votos. Por eso, cuando ganó en la primera vuelta también, en las elecciones del 2007, sacó un porcentaje arriba del 46%, o 47. Entonces, cuando vos estás en la gestión podés tener políticas o generar situaciones, o generar una mirada más amplia de un importante sector de la sociedad que te haga extender tus caudales habituales de votación.
Creo que tengo el antídoto. Nosotros, en la columna de apertura de hoy, planteábamos no solamente lo que significó Astori para el Frente Amplio, sino lo que representó Palocci para el PT en Brasil. Es decir, dos ministros de Economía que... había mucho miedo. De hecho, cuando Lula asume el primer gobierno, el dólar pasa de 1,80 a 3,60. Duplica su valor y luego vuelve a 1,60. El miedo a Lula era exactamente igual al miedo al peronismo hoy en la Argentina. ¿Cuál fue la cura? Bueno, si vos querés, ganaron por izquierda y gobernaron por derecha. Lo estoy planteando de una manera así. Y lograron transmitir la idea en el gobierno de que el PT no era irresponsable económicamente, y que iba a tener superávit fiscal. De hecho, el PT tuvo amplio superávit fiscal, como lo tuvo Néstor Kirchner.
Existen también diferencias que dependen de cada país. En Francia, por ejemplo, se desconstruyó un gran cordón sanitario contra la ultraderecha. Cuando vos el diseño electoral que hizo Lula, hizo un diseño electoral es absolutamente amplio. Buscó un candidato a vicepresidente que había sido su adversario en otras oportunidades. Bueno, hizo un diseño absolutamente amplio.
Lo que digo es que vos tenés que tratar de construir un frente que incluya a los desencantados del PRO, al PRO original, a ese que se presentaba como una derecha moderna, a Cambiemos, en realidad, hasta la izquierda.
Entonces, tenés que ver de qué manera ampliar. Ahí siempre hay toda una discusión que a veces lo amplio te hace diluir ideológicamente o te hace perder intensidad ideológica. Lo que yo creo es que la situación que va a tener la Argentina dentro de dos años te va a permitir, sin perder intensidad ideológica, te va a permitir ampliar mucho. Porque la realidad es que el modelo de Milei es un modelo que va a llevar a la Argentina a unos niveles de desigualdad social como nunca hemos visto en la Argentina contemporánea. En la Argentina postperonista nunca vamos a ver los niveles de desigualdad a los cuales va a llevar el modelo económico de Milei.
No solamente por crueldad, porque ellos creen que la desigualdad tiene que ver con la posibilidad de la competencia, y la competencia tiene que ver con el crecimiento económico. Olvidándose de que en algún momento el Estado tiene que garantizar que todos los seres humanos tengamos el mismo punto de largada. En algún momento tiene que igualarse la línea de donde salís.
Estoy tratando de ir al germen del antiperonismo renovado. Y me encuentro dos sitios de la misma época o contemporáneos. Uno, la guerra con el campo. El otro, la ley de medios. Vos decías que el antiperonismo está sobrerrepresentado en los medios de comunicación. Y que también hay que preguntarse por qué. Entonces, voy a Palocci, al ministro de Economía del PT, él usó esta frase. Me dijo: “El PT no cobra ni va a cobrar nunca impuestos a las exportaciones”. Quizás allí haya un, eh... no sé, un mojón respecto de ese crecimiento del renovado antiperonismo, el peronismo cordobés. Porque digo, hasta Néstor Kirchner, Córdoba era parte del mismo peronismo que la provincia de Buenos Aires y con la provincia de Santa Fe. ¿Que pasó? Al peronismo catequizado con el kirchnerismo se le colocan condimentos que en realidad no son solo del kirchnerismo, pero pareciera un imán para absorber esos aspectos de, por ejemplo, las retenciones no son un invento del kirchnerismo, y las mantiene el actual gobierno.
Yo recuerdo claramente, porque me tocó protagonizar bastante todo ese proceso, pero ciertamente lo que había empezado como un conflicto de características más gremiales, en donde los productores claramente podían, tienen todo su derecho a protestar por una medida que entendían que los perjudicaba, claramente después terminó siendo un conflicto fuertemente político. Y yo creo que no está eximido lo que sucedió con el conflicto con el campo de lo que sucedió con la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual, que era una ley claramente antimonopólica por todo lo que sucedió durante todo ese proceso. Lo que sí estaba claro es que Clarín lo que no quería era que Cristina fuese presidenta. Clarín quería que fuese Néstor presidente, y que se ubicase como ellos se ubicaron siempre: apoyando las primeras mitades y siendo opositores en las segundas mitades. Bueno, pero es otro análisis.
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Y también digo, para matizar esto: después de eso, Cristina gana con el 54%. Fallece Néstor Kirchner, se produce una situación muy particular. Voy a decir una barbaridad: el fallecimiento de Perón nos generó eso sobre Isabel. Lo que quiero decir es que no fue solamente el fallecimiento de Néstor el que produjo el triunfo de Cristina. Y digo, habían pasado... entre ese 54% que saca Cristina en el 2011, habían pasado tres años de tener durante tres meses el país parado y las rutas cortadas. Y fueron las primeras veces que aparecieron los carteles “Cristina Yegua”, en toda la Argentina. Entonces, esta es la Argentina también.
Lo que tiene la derecha es un poder de estigmatización bastante fuerte. Digo, al primer peronismo, ¿qué le decían? “Los peronistas son brutos”. Yo que vengo de una familia no peronista, pero que mi abuela era antiperonista, cuando empecé a militar en el peronismo, un día se entera mi abuela que estaba militando en el peronismo, durante la dictadura empecé yo a militar, y me dice: “Chico inteligente militando en el peronismo”, me decía mi abuela. Bueno, ahora cualquiera que empiece a militar en el peronismo, le dicen que los peronistas somos todos chorros. Entonces, esa estigmatización de la derecha es una estigmatización con la cual el peronismo tuvo que pelear.
La derecha la hace y la hace bien. A mí me ha pasado en lo personal. Hace varios años atrás, yo venía caminando por una calle de Rosario, un señor me grita desde su auto: “Chorro, corrupto”, o alguna cosa de esas.A veces me pasan esas cosas, a veces me pasa, muchas veces me pasa gente que saluda, me pide un beso, me dice que se saque una foto. Una gran parte de las veces camino y la gente respetuosamente no me dice nada, ni a favor ni en contra, y me deja hacer las cosas. Yo también a veces respondo, y a veces no respondo. Entonces, ese día dije: “Ah, respondo”. Pero me doy vuelta y veo que el señor que venía con la ventanilla baja y que me dijo algo, tampoco fue muy grave,lo agarra el semáforo. Entonces me vuelvo, y le digo: “¿Por qué me dijiste eso?”. “Bueno, porque esto...” “Pero si yo no tengo ninguna causa, no estoy procesado, no tengo nada”. Bueno, tengo una cantidad de argumentos que son: vivo acá, en la ciudad de Rosario, me ves caminando por la calle, no tengo un cargo ahora. Y entonces yo lo seguí diciendo: “¿Por qué me lo dijiste?”. Y me termina diciendo: “Porque la gente lo dice”.
Entonces, no tenía ninguna prueba ni se había preocupado en preocuparse, pero en su ámbito lo había escuchado y habían dicho eso. En la historia argentina, a vos que te gusta repasar la historia argentina, lo del rumor existe y ha existido siempre. Los rumores que se habían generado sobre Yrigoyen, que contribuyeron claramente a la caída, sobre su vida personal, porque era soltero. Bueno, el famoso “diario de Yrigoyen”, muere a los dos años y es el primer velorio popular de la historia política argentina, con la gente masivamente saliendo a la calle acompañándolo. ¿Y por qué se instaló todo eso? Bueno, antes era el rumor, antes eran las cosas que se iban generando... bueno, y ahora son los medios de comunicación. Entonces, y en eso la derecha tiene mucha mayor eficiencia de la que tenemos nosotros.
RM/ff
