En una nueva emisión de Modo Fontevecchia , de +Perfil , Radio Perfil (AM 1190) , Hilda "Chiche" Duhalde analizó el complejo panorama político y social de Argentina. Con la franqueza que la caracteriza, la histórica líder y maestra reflexionó sobre la pérdida de nivel en la comunicación pública , el agotamiento de los personalismos en la política y el impacto de la crisis socioeconómica en la vida cotidiana.
A lo largo de la entrevista, Chiche Duhalde advirtió sobre la naturalización de la corrupción a nivel nacional, provincial y municipal, cuestionó la falta de experiencia gerencial en el liderazgo actual y destacó la necesidad urgente de dejar de lado los diagnósticos para aplicar soluciones concretas. Asymismo, probé una dura autocrítica hacia el peronismo y propuse recuperar el espíritu de consenso de 2002 para establecer verdaderas prioridades de gobierno. Una dura autocrítica llegó al peronismo y propongo recuperar el espíritu de consenso de 2002 para establecer verdaderas prioridades de gobierno.
Hilda "Chiche" Duhalde es una reconocida líder política y maestra. Fue primera dama a nivel nacional entre 2002 y 2003, durante la presidencia de su esposo, Eduardo Duhalde, y previamente en la provincia de Buenos Aires entre 1991 y 1999. Durante el gobierno de su esposo, impulsó y lideró el Plan Vida, un programa diseñado para distribuir alimentos y asistencia sanitaria en barrios vulnerables del conurbano bonaerense. Además, se formó como diputada nacional y posteriormente obtuvo una destacada escaño como senadora nacional por la provincia de Buenos Aires en las elecciones de 2005.
Que tengas un buen día, Chiche, muchas gracias por tenerla aquí. Precisamente, la última vez que hablamos, lo hicimos por teléfono o videoconferencia. Quisiera compartir con la audiencia, en nuestro acuerdo de lectura de que siempre les informaremos de antemano de qué estamos hablando mientras dure la conversación, que me comentaste que por momentos sentiste que había un nivel bajo en la forma de comunicar política, lo cual por momentos te pareció extraño. Creo que podrías dar un ejemplo de que a la gente le gustaban ciertas cosas que creíamos que les gustarían, aunque no solían gustarles. ¿Qué opinas de lo que ves?
Yo trato de entender la época en la que vivimos, pero a veces suceden cosas, hablando de los políticos que ocupan cargos altos o medianos, no importa, que yo digo: actúo como niños. Y puse el ejemplo de Patricia Bullrich cuando, tratando de diferenciarse del caso de los discapacitados, hace un video donde ella pone una música de Lali trata de escribir en la computadora, muy simpático, pero a mí, que soy una mujer grande, me pareció que era un poco infantil. Ahora, cuando veo que los medios de comunicación lo toman y dicen algo así como que ella, en esa pulsada con el presidente, había ganado, yo dije: la que estoy desubicada soy yo. Evidentemente, la sociedad ha cambiado y ese tipo de manifestaciones a través de los videos sobre temas tan profundos, evidentemente, gustan. Entonces, tengo que poner el foco en tratar de interpretar qué es lo que la sociedad hoy quiere de los políticos, por ejemplo. Y me pasa a menudo buscar, entender a los chicos más jóvenes que hoy, a lo mejor, no buscan lo que buscábamos nosotros: estudiar, trabajar, esforzarnos. Hoy buscan otras salidas que a lo mejor no pasan más por las carreras tradicionales, que buscan salidas más rápidas, que no piensan en el futuro sino que piensan en el presente. Y ese tipo de cosas me pasan. Pero bueno, esa fue una conversación entre nosotros.
Pero, a ver, permítame colocarlo dentro de algo más de largo plazo. Puede ser también —usted lo debe haber visto a lo largo de todos estos años— cómo los presidentes, los primeros años de su mandato, son endiosados. Todo lo que hacen está bien, todo lo que hacen quienes los critican está mal. Y luego, pasado cierto tiempo, dependiendo de la fortuna de cada uno —dos, tres, cuatro años si fueron reelectos, pero en un período que va de dos a cinco años como máximo—, la gente se cansa de ese presidente, empieza a ver que lo que estaba bien está mal y empieza a ver que los que criticaban, que antes estaban mal, están bien. Y probablemente eso que usted ve de ese aplauso que cosechó Patricia Bullrich, más allá de la forma que ella tuvo de expresarlo, ¿tiene que ver con una crítica al presidente, o sea, que se ponen de acuerdo con el presidente?
A lo mejor pasa, pero también tiene que ver de cómo elegimos nosotros a nuestros presidentes. Elegimos personas. Ya hace mucho que dejamos de elegir ideas. Antes elegíamos al justicialismo basándonos en nuestras creencias, al radicalismo lo mismo, al socialismo. El «ismo» estaba ligado a ideas; Después el «ismo» se ligó a personas. El kirchnerismo, el duhaldismo, si quiere, el cristinismo , se ligó a personas. Si eran más simpáticas, si eran más carismáticas, no importa lo que dijeran. Entonces ya a esa persona la endiosábamos por lo que nos representaba; ya no había plataformas políticas, cada vez más decadencia en relación a lo que iba a transmitir el candidato. Entonces nos entusiasmaba al principio porque creíamos que esa persona linda, inteligente o carismática nos iba a salvar la vida. Ahora después, cuando las cosas nos iban mal, entonces ya esa persona no era linda, ya la criticábamos. Y con Milei un poco esa propuesta loca, esa forma de expresarse muy aguerrida de transmitir que iba a terminar con la casta, todo eso, bueno, entusiasmó a la gente. Cuando vio que todo eso verdaderamente fue lo contrario, también se desilusionó. Pero a mí me gustaría, porque yo sé que usted me permite, y también me gustaría que si no está de acuerdo me diga: «yo no coincide con usted». Yo creo que el telón de fondo de lo que nos pasa en la Argentina es una enorme corrupción que no es solamente de ahora, viene de nuestra historia , que se fue acrecentando, acrecentando, acrecentando y ha llegado a límites. Y nos hemos acostumbrado a esa viveza criolla que ejercemos los argentinos en las pequeñas cosas y que ha escalado y se ha instalado en las grandes esferas de gobierno. Y algunas las viven unos días, pero después las naturalizan. Y hay países que las han solucionado. Hoy ya no podemos pensar que una forma de solucionar la corrupción es darle los controles, a la oposición, porque hoy oposición y gobierno se ponen de acuerdo para ejercer la corrupción juntos . Pero hay formas. Los otros días en Córdoba estuvimos con quien fuera el rector de la Universidad Tecnológica de Buenos Aires —que ahora está en Córdoba, ya no lo es— y él nos mostró cómo, de forma sencilla sin gastos extremos se puede terminar con la corrupción estructural a niveles nacionales, provinciales, municipales con la tecnología. Como lo hizo Estonia, como lo hizo Irlanda. Por ahí anda Japón, por ahí anda Israel. No sé en qué dimensión Israel y Japón, pero sí Estonia, y no sé en qué dimensión es Israel, España, Irlanda. O sea, nosotros, más que hacer diagnósticos hoy en la Argentina, tendríamos que hablar de cómo solucionamos. La corrupción, es básico no podemos vivir con este nivel de corrupción.
¿Me permite que me sume a lo que usted está diciendo? Tenemos un caso muy reciente y que, siendo usted bonaerense, tiene aún más credenciales para hablar, que es el caso en la Legislatura bonaerense de este señor "Chocolate" Rigau, en el que finalmente se pusieron de acuerdo todos de no darle al juez los nombres de los diputados, de los legisladores que tenían empleados a los que les cobraban el sueldo a través de este señor.
Claro, bueno, ese... y podríamos enumerar muchísimos casos. Entonces, yo hablo siempre de la honestidad que creo que tiene Kicillof ¿pero no ven?, esas cosas me extrañan. Ese es un tema que se podría corregir si la dirigencia... y ahora pasemos a hablar de la dirigencia. Estamos viendo cada vez peor nivel dirigencial. Son muy pobres en su capacidad para estar en el Congreso, muy limitados. Y son levantamanos, no se rebelan. Y cuando uno está en la manada, cuando uno no se independiza de esa manada y dice lo que siente... porque se dan cuenta de que hay proyectos que no se pueden votar; Sin embargo, cumple las órdenes. ¿Y por qué cumple las órdenes? Habrá varias causas.
Usted acaba de decir algo que me parece el punto neurálgico. Kicillof, que es honesto y todo el mundo tiene esa visión de él, ¿alcanza con ser honesto si no...?
No, claro. Por eso digo, si nosotros no tenemos el control, si sabemos que en el Congreso provincial pasan esas cosas, hay que actuar inmediatamente.
Esa frase, usted recordará, «roba pero hace», en este caso «no roba pero deja robar», sería el punto.
Pero es lógico, cuando uno tiene autoridad, conducción, liderazgo, que es de suponer que un gobernador tiene que tenerlo, hay que actuar inmediatamente. No se puede conducir permitiendo ese tipo de cosas. No se puede conducir.
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Con la experiencia de gobierno, ¿es imposible controlar? Digo, la provincia de Buenos Aires —todos los ejemplos de, creo que lo llamaban la «provincia del Perú», que es complicada, que lo decía Jorge Asís—, habiendo sido una provincia del país entero, siendo una provincia que concentra el 40 % de la población y del producto bruto de la producción, ¿es posible, tiene autoridad el gobernador en un sistema de división de poderes para interferir sobre la corrupción de intendentes, para interferir sobre la corrupción del legislativo? ¿Hasta dónde llega el poder de quien conduce para eliminar...? El caso de Insaurralde sería un ejemplo con Kicillof. ¿Tiene poder el gobernador para intervenir en la intendencia?
Siempre tiene poder si lo ejerce. El poder se ejerce y se demuestra en la acción día a día, cuando uno no tapa los errores del otro, cuando uno se pone del lado de la gente y saca a los que tiene comprobado. Primero, yo me acuerdo cuando Eduardo era gobernador y yo dudaba de algo —yo estaba en el Ministerio de Desarrollo—, cuando llegamos a casa le decía: «mirá, me parece que tal persona... acá hay un problema, hay un problema». Él me escuchaba, no decía una palabra, y yo me enojaba, como buena gallega. Pero a los pocos días yo vi el resultado, porque él no se quedaba con mi palabra: buscaba una segunda o una tercera confirmación, segunda o tercera confirmación, y después actuaba. Porque así debe ser: la palabra de la esposa no tiene que alcanzar para salir corriendo a tomar una medida. Pero después vi la acción de él. Y el gobernador... el gobernante se gana el respeto de quienes conducen cuando actúa.
Chiche, los intendentes, ¿tienen hoy más poder del que tenían 20, 30 años?
Los intendentes... muchos de ellos, habrá algunos que no, pero se han convertido en empresarios. Entonces hacen cosas en sus distritos. Es cierto que la falta de recursos económicos por parte de la Nación impide muchas cosas, pero muchos de ellos se han convertido en empresarios. Son dueños solapados de las empresas que trabajan en sus distritos. Pero hicimos hincapié en la provincia de Buenos Aires, ¿y en las otras provincias qué pasa? Las tenemos muy lejos. Entonces, mi provincia tiene muchos problemas, pero las otras también.
Desde ya le he preguntado en su caso por varios motivos: primero, siendo gobernante, y al mismo tiempo porque la provincia de Buenos Aires es la más importante.
Es la más importante. Pero el tema de la corrupción es un tema ya arraigado y por lo menos de la corrupción estructural hay que ocuparse. Y para eso se tienen que reunir todos y decir: «con esto terminamos».
El presidente vino con un discurso de que la corrupción era estructural, era el resultado de castas, o sea, de estructuras. Vamos a hacer un acordatio [acuerdo] de término aquí. Castas en el sentido de que son estructuras permanentes: intendentes que, por ejemplo, duran toda la vida útil que puedan tener; estructuras intermedias que son siempre los mismos. Hay un factor de tiempo. Entonces, él vino a romper con eso. Alejandro Magno corta el nudo gordiano y coloca toda gente nueva. Como la gente nueva que coloca no tiene experiencia, no tiene formación política, se ve a sí misma como alguien que entró por suerte y mañana por la misma suerte puede salir; no tiene futuro, toma el Estado como un botón para hacerlo rápido. Usted fíjese la cantidad de hechos de corrupción que vienen sucediéndole a este gobierno. Todos parecen de rapiña, de algo de corto plazo. Usted habla de los intendentes que se ponen una empresa que proporciona servicios al gobierno. Bueno, ya el solo hecho de poner una empresa está mal, no estoy haciendo ninguna defensa, pero bueno, se plantea que va a durar mucho tiempo, porque construir una empresa lleva un tiempo y se supone que va a estar más en el poder. En este caso, las corrupciones son de rapiña, de algo rápido, porque van a estar poco tiempo.
Claro, pero ahí ¿qué pasa? Tenemos un presidente que no entiende, por eso se oculta, muchos días desaparece, por eso viaja tanto. No llegó a gobernar sabiendo gobernar. Porque nadie le pide a un presidente que sepa de todos los temas, pero sí que sepa rodearse de gente que tenga experiencia de gestión, que sea honesta, que le ayude a comprender los temas. Yo creo que ni de economía sabe por los resultados que estamos viendo, ¿no es cierto?, y dejarse asesorar verdaderamente. Entonces, bueno, cuando el gato no está, los ratones bailan. Y es lo que está pasando en este gobierno. Hay mucha gente que tampoco sabe, pero han demostrado que es fácil quedarse con lo que le corresponde a la gente. Y entonces vemos los resultados. Pero yo no vine a hacer diagnósticos, vine a ver cómo se hace. Seguimos con los temas más sensibles de la gente, como es la salud, la educación, el tema de los discapacitados, la falta de trabajo. El INDEC está manifestando 10.000 personas que entran en la pobreza por día . Y yo no necesito los datos del INDEC: yo soy la que hago las compras y entro a cualquier negocio y les digo cómo van. Y todos me dicen lo mismo: «peor». Y si un policía gana por debajo de la línea de pobreza, si un maestro gana por debajo de la línea de pobreza, si un médico que atiende —no digo los grandes médicos, digo el médico que está en un hospital público— gana por debajo de la línea de pobreza, un profesor... ¿Qué país nos espera?
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Y Chiche, ¿el peronismo es parte de la solución o es parte del problema? ¿Cómo ve el peronismo de cara a 2025?
No, creo que ha sido y todavía es parte del problema. Hoy la solución no pasa por el peronismo, ni por el radicalismo, ni por la izquierda, no. Pasa por la unidad de los partidos con buena gente , que decidió hacer algo parecido a lo que pasó en el 2002; que la gente de distintos partidos... bueno, porque existía Bergoglio, porque existían dirigentes de fuste, decidieron unirse y las leyes salían de la mesa del diálogo. Después iban al Congreso, pero con la anuencia de todos los sectores de la sociedad. Hoy estamos como que el país está por entrar a terapia intensiva. Pero el médico dice: «no, no lo quiero poner en terapia intensiva, porque hay tres órganos que le funcionan. Digamos, el agro, el petróleo, la pesca, la minería ». Ahora, no le funciona... le está funcionando muy mal el corazón, los pulmones, los riñones.
Buena metáfora, buena metáfora.
No sé, estaba pensando... no entiendo el tema de...
Pasa el tiempo, pero no pierde las mañas, Chiche. Está muy bien planteado. Los riñones .
«No lo meto en terapia intensiva». Así estamos, con un presidente que no se da cuenta de qué es lo urgente , lo importante. Gobernar es fijar prioridades. Para él las prioridades son otras, evidentemente.
¿Tiene alguna esperanza usted, que es muy católico, de que la visita de León XIV genere algo parecido a eso que usted menciona del 2002, que Bergoglio fue el artífice?
No, no. Yo creo que va a venir con muy buenas intenciones, pero no alcanza con venir, visitarnos y decirnos lo que tenemos que hacer. No alcanza, no alcanza. Esto tiene que ser una decisión de los argentinos que nos conducen y que están en todos los partidos: decir «bueno, así no vamos a ningún lado, terminamos con esto» . Por supuesto que las iglesias, los gremios, todos los sectores pongan a su mejor gente alrededor, hagan una autocrítica que nunca se hizo. Yo no sé por qué el peronismo sigue diciendo que son los mejores para gobernar; Hemos hecho, en criollo se lo digo, mil cagadas.
Usted sabe, escucho más críticos a los peronistas con el peronismo que los de afuera del peronismo. Probablemente porque sienten la decepción. No es su caso solamente, le digo; usted sabe que yo no lo soy, entonces tengo mucho contacto con mucha gente. Hay gente del peronismo, como de todos los partidos, y lo que noto es que la crítica al peronismo es más dura dentro del peronismo, probablemente por la desazón y el afecto interno.
No, pero yo siempre he separado al justicialismo del kirchnerismo. Nunca fui kirchnerista, usted lo sabe.
Sí, claramente.
Creo en la doctrina, pero me parece que, muerto Perón, la doctrina se fue deshilachando. Se fue deshilachando y la siguió utilizando como caballito de batalla, pero en realidad se fue deshilachando.
Chiche, muchísimas gracias. Una conversación preciosa. Un abrazo para Eduardo. Me gustaría repetirlo. Hay una frase que dice: "El objetivo está en el origen". Ir al origen siempre ayuda a comprender el presente. Muchas gracias.
Gracias a ti.
MEG
