Diego Sztulwark, filósofo, politólogo y ensayista, analizó el sentido de la frase que el presidente Javier Milei pronunció en el Foro de Davos sobre la muerte de Maquiavelo y afirmó que en la frase se juega una disputa sobre el significado de la libertad y la política. “Para Maquiavelo, la libertad es la forma más noble de la igualdad. Es una imagen de libertad que no tiene nada que ver con la idea del individualismo posesivo mileísta", planteó en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190)
Diego Sztulwark es un filósofo, politólogo y ensayista especializado en la intersección entre el pensamiento crítico, la micropolítica y la realidad social contemporánea. Se graduó en Ciencia Política por la Universidad de Buenos Aires. Fue miembro del influyente colectivo Situaciones entre 2000 y 2009. Se desempeña como docente invitado en FLACSO Argentina, en la Maestría en Educación, participando en diversas investigaciones del área de Educación de dicha institución. A lo largo de su carrera ha publicado y colaborado en diversos libros de intervención política y filosófica, entre los que se destaca La ofensiva sensible, libro que analiza la articulación política en América Latina entre gobiernos neoliberales y proyectos progresistas o populistas.
Te entrevistamos, Diego, hace un tiempo sobre uno de tus libros, donde planteas leer a Kafka como a Maquiavelo desde una perspectiva kafkiana también y, viceversa, a Kafka con una perspectiva maquiaveliana. Y cuando discutimos este tema, no estaba tan en boga la figura de Maquiavelo en la política argentina como lo estuvo a partir de que el presidente Milei dijo que Maquiavelo había muerto. Un amigo te llamó por teléfono ese día para decirte: “Milei habló de algo que a vos te interesa mucho, que es Maquiavelo”. Después, escribiste un artículo sobre el tema. ¿No demuestran los hechos no solamente que Maquiavelo está más vivo que nunca, sino que lo sigue al pie de la letra con estos logros que consigue en el Congreso?
Efectivamente fue así. Un amigo me comunicó, yo estaba de vacaciones: “Milei habló de algo que te importa mucho”. No me podía imaginar qué podía decir Milei que me importara mucho. Entonces me fijé en la primera frase en Davos, y dijo: “Maquiavelo ha muerto”. Hablándole a una platea europea o predominantemente europea occidental, es un acto que debería ser justificado. Me parece que la poca justificación que acompaña eso tiene dos cuestiones que efectivamente me interesan. Una primera es qué quiere decir Maquiavelo. Cuando se dice “Maquiavelo muerto”, ¿qué muere?
Y la segunda cuestión es este uso que Milei hace de los autores, de los libros, que siempre me parece un fenómeno llamativo porque es un citador. Tengo entendido que también es un plagiador de textos, es decir, que quizás su relación con los textos es una relación bastante compleja, en el sentido de que no es un lector crítico.
Para hacer un elogio de Milei que no es habitual en este programa ni en mí, por lo menos lee.
Es un lector y habla de libros frente a muchos políticos que ni leen y que no tienen capacidad de cita. Entonces el problema sería así: ¿cómo se lee a Maquiavelo? Antonio Gramsci, en un texto muy interesante y muy clásico que escribió sobre Maquiavelo, justamente dice que "El príncipe" es un libro vivo. Y ahí el contraste se vuelve interesante. Sí, murió en mil quinientos y pico. Al mismo tiempo, su libro, para una cabeza tan extraordinaria como Gramsci, era un libro que seguía vivo medio milenio después.
Gramsci dice que sigue vivo porque, en primer lugar, El príncipe es una suerte de mito, es una especie de ficción, en el sentido de que Maquiavelo no podía presuponer que las tareas de reunificación de un Estado fueran llevadas por una persona. Entonces Gramsci, haciendo juego desde la prisión, donde escribía, toma a El príncipe como un sujeto colectivo, en su caso como el Partido Comunista de Italia.
Gramsci escribe eso estando detenido y, de alguna manera, Maquiavelo escribe El príncipe también estando en una situación de privación de la libertad porque es echado de Florencia y vivía en detención domiciliaria o algo por el estilo.
Quedó en San Casciano, en una quinta marginado porque en 1512 cae la República, de la cual Maquiavelo fue un importante funcionario, hoy diríamos un gran militante de la República, tanto en cargos diplomáticos, de ingreso a las cortes y de analista político, como a partir de 1506, que es el organizador de las milicias de la República de Florencia. Decir el organizador de las milicias es decir muchas cosas. Quiere decir, en primer lugar, famoso. Maquiavelo rechazaba las tropas mercenarias, es decir, las milicias son ciudadanos de Florencia que se comprometen con la defensa de la República, pero además supone un tipo de virtuosismo en la participación de la cuestión pública. En ese sentido es un pueblo en armas, pero republicano.
¿Puedo decir que para Milei Maquiavelo era un comunista?
Por supuesto.
Y un republicano.
Eso es implícito en Maquiavelo. Él es torturado y es marginado de la ciudad justamente cuando cae la República. Respecto de decirle a Maquiavelo comunista, eso es una conversación muy interesante porque a partir de la edición de El príncipe y los lectores de El príncipe existe efectivamente, no sé si Milei lo sabe, pero en todo caso lo está señalando una recuperación de izquierda de Maquiavelo que va desde la admiración que tiene Spinoza por el concepto de multitud en Maquiavelo, Rousseau, que dijo que cuando Maquiavelo escribió El príncipe lo que hizo fue difundir las técnicas del poder entre la burguesía, es decir, el pueblo florentino o italiano de entonces, revelándole los saberes para una construcción política.
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Exactamente. Eso sigue en el siglo XX. Tiene una tradición impresionante porque está Gramsci, está el filósofo francés Merleau-Ponty, más para acá textos impresionantes de Althusser o de Toni Negri. Maquiavelo es un autor fundamental. Claude Lefort escribió un libro importantísimo sobre Maquiavelo y sus lecturas. Entonces quizás tiene razón Milei al situar a Maquiavelo del lado de una concepción de la República en la cual el partido de los pobres tiene que ser por lo menos tan o más fuerte que el partido de los ricos. El partido de los ricos es el que tiende a privatizar el uso de las armas, el uso del dinero, el uso de la ciudad, y la República resiste esa privatización e intenta que esta dimensión pública, la cosa pública, esté en el centro.
Maquiavelo tiene la idea simplificada en una frase que él no lo dijo, de que "el fin justifica los medios" Tiene mala prensa. Maquiavelo, por el contrario, representa el espíritu republicano en una época en la que las repúblicas no eran lo habitual, sino las monarquías o los ducados, siempre por un noble con poder absoluto. Quizás tenga razón Milei en su “Maquiavelo ha muerto”, porque el que él mata no es el Maquiavelo de la explicación del poder, sino el Maquiavelo republicano y de izquierda. Estoy tratando de hacer psicología interpretativa. El que él mata no es casualmente el Maquiavelo que la mayoría de la gente en la vulgata conoce.
Exacto. Porque si es el fin justifica los medios, frase que, como dijiste recién, no es de Maquiavelo, yo diría que el mileísmo es una buena escuela de ese maquiavelismo. Ahora, si por Maquiavelo lo que entendemos es que es el fundador de la ciencia política moderna, lo que estamos diciendo es que se crea una suerte de ciencia o de saber cuya teorización depende todo el tiempo de un dispositivo práctico. Es decir, es un saber que ya incluye la praxis y la contingencia. En ese sentido es un saber moderno sofisticadísimo, que es muy poco probable que un presidente pueda decidir que eso ha muerto. Es el saber sobre cómo la multitud crea sus instituciones y busca, a través de sus luchas, muchas formas de igualdad sobre las que se sustenta la libertad. Claro que ahí hay un problema grande porque la libertad para Maquiavelo no es el individuo que se desprende de la trama social para después, desde esa perspectiva, intentar explotar en mejores condiciones a esa trama social, sino que la libertad es la forma más noble de la igualdad.
Entonces uno reconoce que, viviendo con otros, forma parte de un poder común, que es el de la ciudad, y el poder común supone un derecho común, y el derecho común supone deliberación en nombre de ese poder común. Entonces, es una imagen de libertad que no tiene nada que ver con la idea del individualismo posesivo mileísta, sino que me parece que tiene más que ver con esta idea que tiene Maquiavelo de que toda ciudad está dividida por dos humores. Está el humor de los que quieren dominar, los grandes, los poderosos, en principio los príncipes, y luego está el pueblo, que no quiere ser gobernado, que no tiene posibilidades tampoco de gobernar, pero no es que se enfrente al gobierno porque quiere gobernar, sino porque no quiere ser molestado, no quiere ser dominado. Esa idea de un pueblo que está, digamos así, en posición de desacato respecto a formas de dominación hace, para Maquiavelo, que el pueblo, la plebe, los plebeyos, sean los garantes de la libertad en la ciudad. Es decir, son ellos los que hacen coincidir libertad con bien común.
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Como la República Romana, ¿no? Finalmente, una de las instituciones era aquella que representaba a los plebeyos.
Exactamente.
Otro de los que cita habitualmente Milei es Pareto, quien también está convertido en una vulgata del 80/20. Fijate la cantidad de pensadores italianos de ciencias políticas, de economía, como Luca Pacioli, el creador del sistema de la partida doble, de la contabilidad moderna, y cómo al mismo tiempo Milei es un apellido de ascendencia italiana. ¿Por qué habrá tomado al pobre Maquiavelo en Davos? ¿Qué es lo que habrá querido decir? ¿Qué Maquiavelo es el que él imagina que muere?
Yo me imagino que es una evolución no muy rigurosa de la idea de que el mercado tiende a sustituir y a matar al Estado, a la intervención, a la idea de que hay un cálculo organizado por fuera del libre intercambio individual que se produce en la economía. Esta idea un poco extraña, incluso para esta época, según la cual el Estado no debe intervenir en ningún sentido. La cosa pública no tiene que tener ninguna relevancia en las preferencias que los individuos hacen en sus intercambios.
Es difícil discutir a Milei porque es tan caricatural el lugar en el que se pone. Visto así, si esto que estoy diciendo fuera así, su héroe Donald Trump sería una suerte de comunista mayor. Entonces, por supuesto, ese es un pensamiento que nunca se le habilita. No lo hemos escuchado decir, por ejemplo, que Trump es un comunista por cómo interviene, por cómo pone aranceles. Entonces, quizás Milei nos da la punta sintomática de algo para pensar, pero ese pensamiento tiene que ser mucho más grande que el que puede conducirnos a Milei.
Sos un especialista de Maquiavelo, pero la mayoría de la gente se queda con la vulgata de Maquiavelo. Me gustaría que ayudaras a la audiencia a poner en contexto el Maquiavelo que escribe El príncipe en su momento derrotado y de mayor frustración versus el verdadero texto de Maquiavelo sobre la historia de Tito Livio, en el momento en que él estaba en la efervescencia de la República. ?¿Quién era Maquiavelo?
Ante todo, yo realmente no soy especialista en Maquiavelo. Lo que me pasa es que estudié Ciencia Política y el pensamiento de Maquiavelo fue el que me iluminó respecto de por qué y cómo me interesaba a mí la política de joven. Entonces, no soy un académico y no trabajo sistemáticamente sobre Maquiavelo, pero no dejo de leerlo y no dejo de leer las cosas sobre él.
Es una relación emocional con Maquiavelo. ¿Lo querés?
Sí, lo quiero. Y además, en sus cartas él ha dicho cosas extraordinarias, como por ejemplo que, entre ir al cielo y al infierno, él nunca querría ir al cielo porque no tiene expectativas de aburrimiento en su vida. Le gustaría siempre estar con las personas que fueron un poco más complejas, un poco más desafiantes. En otra de sus cartas, Maquiavelo dice: “Yo por las tardes, cuando termino mi día, entro a mi biblioteca con mis mejores ropas y me pongo a conversar con los muertos a través de los libros”. Entonces ahí también aparece la cuestión de la muerte. ¿Qué significa “Maquiavelo muerto”? Porque Maquiavelo muerto podría ser entonces, como decía, el gran antecedente con el que conversar. Entrar por las tardes bien vestidos y bien dispuestos a nuestra biblioteca, agarrar un libro de Maquiavelo y leerlo, justamente como los sabios antiguos a los que él mismo leía para lecciones.
Y con las mejores ropas, ¿no? Prepararse para un banquete. El banquete era: hoy voy a hablar con Sócrates.
Claro, vamos a hablar con gente que ha dicho cosas importantes. Entonces, antes de 1512, cuando la República todavía está viva y él es funcionario y escribe un texto formidable sobre la primera década de Tito Livio, ahí Maquiavelo dice que lo que admira de la antigua Roma es que, al contrario de lo que se dice, la estabilidad de la República no depende de la ausencia de conflicto, sino, por el contrario, depende del hecho de que haya tumultos plebeyos y el Senado sepa escuchar, sepa ver en ese tumulto un comienzo a desplegar de las leyes justas.
Es decir, las leyes justas de la República dependen de que los legisladores estén dispuestos, o bien obligados a estar dispuestos, a entender que el conflicto social es una gramática continua e inevitable que está proponiendo y produciendo siempre la posibilidad de una ley nueva, de una reforma legislativa, de una escucha que incluya la dinámica social de la ciudad como orientador para el legislador. A mí eso me parece una idea extraordinaria. Según Maquiavelo, eso le dio duración y estabilidad a la República, es decir, el conflicto como el núcleo que justifica que haya república, porque la república es la forma política más plástica y que se adecua mejor a la acción económica, técnica y política de la sociedad.
Entonces, el “hagan lío” de Francisco sería el “hagan lío” de Francisco más el elemento de la publicación de El príncipe, más el elemento de la difusión de las técnicas del poder, la desidealización de los príncipes, el cuestionamiento del discurso que dice “gobernamos nosotros porque somos los buenos, los representantes de la moral o los representantes de Dios”.
Fijate que nuevamente estamos llegando a que, consciente o inconscientemente, la representación que tiene de Maquiavelo Milei, lo que dijo en Davos, es correcta, porque lo que trata es de aplacar el lío, que no haya más lío. O sea, esa idea de “Maquiavelo murió”, ese Maquiavelo que él imagina, que es el verdadero Maquiavelo republicano progresista, podríamos decir, en lenguaje mileiano, comunista, ese es el que trata de matar.
Yo creo que sí. El Maquiavelo que Milei quiere matar es el comunista.
Y lleva adelante el Maquiavelo de la vulgata de El príncipe. A lo mejor lo leyó bien. Y lo que nos está diciendo cuando todos decimos “pero si él es más maquiaveliano que nadie”, no nos estamos equivocando. Nos quedamos con la vulgata de Maquiavelo, que Milei aplica, pero no con la ideología profunda de Maquiavelo, que la contradice.
Sí. De hecho, yo creo que hay un problema ahí central, que es que el núcleo del horizonte neoliberal, con todas sus variantes, es efectivamente un proyecto de asesinar proyectos de conocimiento fundados en la práctica. Se idealiza solo la práctica económica, se supone que esa es la fuente de toda veracidad, de toda moral, de toda justicia, y se aniquila no solo al freudismo, la idea de que los sujetos tenemos inconsciente, que no sabemos todo de nosotros. Se liquida, por supuesto, a Marx, porque efectivamente no hay ninguna fractura estructural que deba ponerse bajo la lupa, sino, al contrario, el mercado homogeneiza.
Y con Maquiavelo se liquida la idea doble: en principio, que la multitud y la ciudad son incalculables; que es solo un tiempo en que el príncipe coincide con un momento político; luego la fortuna, la rueda de los tiempos, el contagio de los afectos que nos constituyen, hace que las formas políticas caduquen y deban haber otras. Entonces, ese conocimiento se basa en un conocimiento de las personas, en un conocimiento de la multitud, en un conocimiento de los agregados, los afectos y los conflictos, todo eso que se quiere acá dejar de lado en nombre del mero cálculo económico.
Esa mala prensa y esa mala lectura, la vulgata de la que fue víctima Maquiavelo, ¿tiene algún punto de contacto con Carl Schmitt, a quienes leen a Carl Schmitt como justificando la figura del dictador y en realidad lo simplifican?
Existen antecedentes de un antimaquiavelismo muy antiguo que tiene fuente en los jesuitas, en la idea de que el jefe político no puede tener una concepción patrimonialista del territorio y la población y que hay que darle lugar a los jefes de las órdenes. Es decir, a un conjunto de formas de mando sobre las almas de las personas que están en el territorio y que no se subordinan sin más al patrimonialismo estatalista. (Michel) Foucault tiene textos extraordinarios sobre cómo el nacimiento del poder pastoral es antimaquiaveliano. Y si tiramos de esa línea, la idea neoliberal de que los poderes son poderes de la sociedad civil y del mercado, y que el Estado más bien tiene que gobernar poco, correrse, etcétera, está en el horizonte de una tradición antimaquiavelista.
Ahora, Carl Schmitt me parece un poco distinto, porque es un enamorado de la política, es un enamorado fascista de la política, pero es un enamorado de la política, y eso hace que Carl Schmitt sea muy fascinante. No es un simplificador. Carl Schmitt es un brillante jurista que lee a Thomas Hobbes, que lee a Maquiavelo, que lee a Carl Von Clausewitz de una manera muy fina, muy sugerente, siempre en su caso con una suerte de coartada, que es decir que el príncipe es el que debe tomar la decisión. La coartada consiste en que la decisión siempre está precedida por tendencias de poder, con las cuales Carl Schmitt siempre se compromete. Entonces, la decisión que parece estar presentándonos una posibilidad de desvío y libertad en realidad sanciona las tendencias del orden previo. Las sanciona en el sentido de que les da curso.
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