La política argentina empieza a transitar un escenario diferente al que conoció durante las últimas décadas. La boleta única, el debilitamiento de la boleta sábana y la posibilidad de que los intendentes bonaerenses queden despegados de la elección nacional pueden modificar la ingeniería electoral que sostuvo durante años al peronismo en la provincia de Buenos Aires. Para Emilio Monzó ese cambio puede ser determinante de cara a 2027.
En Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Monzó analizó el nuevo mapa político, la posible eliminación de las PASO y las chances de una tercera fuerza capaz de romper la polarización entre el peronismo y Javier Milei. Pero también fue más allá de la coyuntura electoral: cuestionó la lógica política y comunicacional del Gobierno.
Emilio Monzó Es abogado, graduado de la Universidad de Buenos Aires y dirigente político reconocido por su rol como estratega y armador político clave dentro de diversas coaliciones en la Argentina. Se inició como diputado nacional y fue presidente de la Cámara de Diputados de la Nación Argentina entre 2015 y 2019, destacándose por su perfil dialoguista durante la gestión de Cambiemos. Actualmente lidera el Partido del Diálogo.
Y yo completaría la explicación de quién es Emilio Monzó, haciendo una comparación con dos areas de las ciencias políticas. Uno, tenés un representante más conocido, más experto, Jaime Durán Barba, que podríamos decir que viene del mundo de la teoría, de la academia, de las ideas. Y otro, su equivalente, también más conocido, más exitoso y más experto, que es Emilio Monzó, tiene la relación con la praxis, con lo que tiene que ver con llevar adelante esas ideas, conseguir que las cosas se hagan, con las voluntades. Recuerdo un libro muy exitoso en Estados Unidos que se llamaba Execution, o sea, “la ejecución”, y decía que había muchas más ideas que personas capacitadas para llevarlas adelante, que la ejecución era más difícil que el pensamiento. Sin tomar partido por una u otra, ambos son imprescindibles. Así que bueno, le vamos a preguntar a Emilio, para comenzar, cómo es el panorama político en general, haciendo una especie de estado del arte de la situación política de la Argentina actual.
Como tu introducción me involucró, y más cuando nombraste a Jaime Durán Barba en un tema electoral, voy a extenderme, no en la coyuntura, sino pensando en el año que viene. Hay algo a lo que no estamos prestando atención con respecto a las elecciones del año que viene que es la reforma política que se votó hace un par de años, donde se va a votar con la boleta única, es el fenómeno, dentro del marco reglamentario, más importante que ocurrió en nuestra democracia desde el año 1983 a la fecha y va a condicionar mucho el resultado del año que viene, y especialmente va a condicionar mucho al peronismo. Porque va a ser, desde el año 1983 a la fecha, la primera vez que el peronismo no, o que todos los partidos políticos, vamos a ir sin boleta sábana. ¿Esto qué quiere decir? ¿En qué sentido? Para que entienda la gente: nosotros votábamos hasta la elección del 2023 a los concejales de un distrito, especialmente en la provincia de Buenos Aires, al presidente de la Nación. El peronismo tiene una base territorial en la provincia de Buenos Aires muy fuerte porque tiene intendentes muy buenos. Esto hay que decirlo: tiene intendentes muy buenos, que son reelectos habitualmente, están legitimados por su propia sociedad. Tiene 86 intendentes sobre 135 en la provincia de Buenos Aires, especialmente el 90% de los intendentes del conurbano. Esto es lo que hacía hasta este momento ese peso electoral del intendente municipal. Llámese Achával en Pilar, llámese Nardini en Malvinas Argentinas, tiene 60% de intención de voto en su distrito. Como la boleta era toda pegada, ellos, el 30% del intendente municipal, se llevaba la boleta casi entera. Era el gran secreto por el cual el peronismo perduraba muchas veces con malas gestiones a nivel nacional y es el gran secreto por el cual el peronismo gobierna la provincia de Buenos Aires casi desde el 83 a la fecha, con dos períodos interrumpidos. Esto cambió. Hoy los intendentes municipales van descalzados del destino nacional. Una prueba de lo que va a ocurrir, lo tuvimos el año pasado, cuando en la elección de septiembre, donde el intendente municipal expuso en la elección de medio término su gestión y, como esa gestión fue aprobada, ganó la elección. El error del Gobierno nacional fue nacionalizar las provinciales. Pero ustedes vieron que en esa elección el peronismo ganó por 11 puntos y, a dos meses de esa elección, el propio peronismo pierde por 13 o 14 puntos. ¿Qué quiere decir? Que el peronismo está hoy tocando el piano en el Titanic. El peronismo, en lugar de estar disputando estas internas que vemos todos los días, tendría que estar primero pensando esta situación, este resultado electoral que tuvo el año pasado, porque probablemente esto se vuelva a repetir en el transcurso del año que viene si la propuesta surge de estas manifestaciones internas que estamos observando. El peronismo tiene que reaccionar y observar que cambió el sistema electoral. Bueno, para bien de la Argentina y para bien también de la provincia de Buenos Aires. Por primera vez va a elegir un gobernador observando las características del gobernador. Y esto es muy bueno también para Argentina y también para la provincia de Buenos Aires, porque necesariamente el gobernador va a ser de este territorio. Los gobernadores desde Duhalde hasta la fecha son de la Capital Federal, por una razón: por el conocimiento y la popularidad que les daba ser un referente nacional, o de la Ciudad de Buenos Aires, que no generaba esa popularidad en la propia provincia. Esto cambió. Hoy la boleta de la provincia de Buenos Aires va a ser encabezada por el gobernador. Esto no ocurría: era encabezada por el presidente de la Nación. El gobernador que vamos a tener, y esto lo suscribo acá, en la provincia de Buenos Aires, a partir del año que viene va a ser un gobernador nacido en la provincia de Buenos Aires, criado y con experiencia en ese distrito. Esto es bueno. Porque la provincia de Buenos Aires es la primera que hay que cambiar estructuralmente en nuestro país.
Bueno, vos decís nacido y criado en la provincia de Buenos Aires. ¿No te referís a que sea Vicente López o...? Si no, te estás refiriendo a la provincia, a toda la provincia de Buenos Aires.
Sí, a toda la provincia de Buenos Aires. Pero la Nación está atrapada de ciertas cosas. Por ejemplo, Duhalde hizo una buena reforma dividiéndolo en los municipios más importantes, popularmente más importantes, de la primera sección electoral, pero no tocó ninguno de la tercera. Es decir, para que entienda la gente, no es una zona sur y una zona norte del Gran Buenos Aires. El distrito de General Sarmiento fue dividido en José C. Paz, San Miguel y Malvinas Argentinas. Y si uno observa la idiosincrasia de los intendentes de esos lugares, tiene mucho que ver con los vecinos a los cuales gobierna. Esto no pasaba cuando este distrito era un distrito único.
Como, por ejemplo, La Matanza: si se divide hoy La Matanza en tres...
Eso es una ley simbólica que se hace en la provincia de Buenos Aires. Invariablemente nosotros, pero ¿por qué no se hacía? Por la captación electoral del distrito. Esto es una reforma estructural, porque todos dicen: “El cáncer del país está en el Gran Buenos Aires”. No, no está en el Gran Buenos Aires. El cáncer del país es no cambiar y no reformar estas estructuras políticas. El próximo gobernador, como va a ser de la provincia de Buenos Aires, necesariamente tiene que legitimarse en la provincia de Buenos Aires. Esta reforma la va a hacer. Los gobernadores hasta ahora, de la Ciudad de Buenos Aires, importados a la provincia, lo que hacen el primer día que llegan es empezar a descontar los días que le faltan para irse. Y esto va a cambiar. Entonces, digo, empiezo por esto, que es objetivo; después vamos a las subjetividades de la elección del año que viene. Pero este cambio es muy importante.
Un poquito más con eso. El hecho de la boleta única, independientemente de la separación, de que la boleta provincial, en la cabeza del gobernador, y no la lista sábana, genera también algún otro elemento respecto de que, al ser una foto, es más importante que la persona sea más conocida. ¿Qué otros efectos electorales genera el tipo de boleta única de papel?
Ahora vamos a otro efecto electoral y positivo: el costo. Porque al ser una boleta única la que tiene el presidente de mesa, antes había que controlar, tenías que venir con la boleta. Evitás la presión sobre el elector. Venían con la boleta a la casa, le decían: “Te la marco, la tenés que llevar”. Pero, principalmente, el costo. El costo para el Estado, que tenía que imprimir muchas boletas, eso es mucho dinero, para que entienda la sociedad. Y tenía que imprimir también boletas los propios partidos políticos, porque si se terminaban las boletas vos tenías que reponerlas. Toda una cosa medieval, te diría. Así que ese es el segundo cambio importante. El tercer cambio importante es que, justamente, al deslindarse las categorías nacionales, hoy quien quiere armar un frente electoral solo tiene que ocuparse por tener 24 diputados nacionales y 8 senadores nacionales. Las provincias del centro, Santa Fe, Córdoba y Mendoza, eligen senador nacional. Ahí voy a un ejemplo que ocurrió el domingo. Te digo que hoy mi trabajo es mucho menor. Antes me dedicaba a hacer un armado político y una articulación: encontrar, generar confianza con actores en un objetivo, en un proyecto en común. Pero antes uno se tenía que ocupar desde los municipios, justamente por el sistema electoral anterior, hasta el presidente de la Nación. El punto cero de las elecciones fue ayer en Marcos Juárez, la elección de ayer. Ese es el punto cero.
Ahí vos fuiste el artífice porque ahí fue cuando, por primera vez, Cambiemos ganó, fue el origen de Cambiemos. Ganó el PRO, en realidad.
Ahí te voy a contar una anécdota. Esta es espectacular. Pero voy a cerrar primero el concepto de la anécdota. Es decir, que una fuerza política hoy tiene que conseguir 24 diputados nacionales que encabecen cada una de las provincias y tiene que elegir ocho senadores nacionales. Con eso, un candidato a presidente de la Nación casi que tendría la ingeniería electoral resuelta.
En total, ¿cuántos candidatos son los que necesita?
24 diputados nacionales. Es uno por provincia. Necesita más, pero el cabeza de lista tiene que ser una persona, una persona que legitime en su provincia. Y no va a ser complejo. Te dije las provincias del centro, porque en las provincias del centro va a haber mucho lugar para una tercera opción que seguramente vamos a hablar más adelante, pero que tenemos una gran oportunidad de arrancar, justamente, por este sistema electoral. En Marcos Juárez, ahí observé el resultado electoral porque a nosotros, en ese momento, Marcos Juárez, lo promovimos como si fuera Manhattan.
Porque hasta ese momento era solamente un partido vecinalista de la ciudad de Buenos Aires.
Exactamente. Y para nosotros mostrar y demostrar que en una alianza con el radicalismo podíamos llegar a triunfar, no solo en los distritos, sino después proyectarlo en las provincias. Esa fue la primera alianza radicalismo-PRO en el país. Y justamente por el esfuerzo que no hicieron el domingo de acordar, porque si uno suma los votos, el peronismo sacó los mismos votos que siempre, 6.100 votos. El problema es que los tres espacios restantes fueron divididos. La virtud nuestra fue encontrar una posibilidad y la inteligencia de unir esos espacios. Y ahí tuvimos a Nicolás Massot, que comienza su carrera política en Marcos Juárez. El punto cero también de Nicolás es Marcos Juárez. Y tuvimos un momento muy crítico. Me llama, ahí gobernaba la Unión Vecinal de Eduardo Avalle, el padre de Pedro Dellarossa, el candidato ahora que salió segundo, que fue un intendente excelente, excelente, de los mejores. De esos intendentes que te llaman la atención por el cambio profundo que han hecho en una localidad. Realmente importante. Una persona, un dirigente muy relevante. El intendente era de la Unión Vecinal del padre, algo muy raro. El hijo enfrentaba al intendente de su propia Unión Vecinal, de la Unión Vecinal que el padre ya había fallecido. El candidato que llevaba el intendente, una excelente persona, simpatizaba mucho con Macri y nos garantizó que no jugaba bajo ningún punto de vista con el peronismo. Nosotros estábamos en duda de que eso ocurriera, de que la lealtad fuera correcta. Entonces, 9 de julio, no me voy a olvidar más la fecha, para conmemorar el Día de la Independencia. Y obviamente la sospecha de que no iba para eso, de que iba para arreglar con el intendente y ganar la elección. Ahí la perdíamos. Y para mí perder esa elección era perder el punto, el kilómetro cero. Me acuerdo que me prestaron un helicóptero. Un helicóptero, pero con mucho frío. Un helicóptero, no sé cómo llegó hasta allá. Era casi... Pero yo le digo a Nicolás: “Llega De la Sota y se terminó esto”. Y entonces tenía que ir rápido. Me tengo que ir rápido. ¿Cómo me voy? Bueno, un amigo me lleva, no sé. Era una cosa muy precaria, con mucho frío. Llegué. Me voy a la casa del intendente sin conocerlo, le toco timbre. Dos de la tarde, tres, durmiendo la siesta. Tenía una escalera en la entrada. Me invita su mujer. Yo me presento porque no era conocido en ese momento. Le digo quién soy, pero que quería hablar con el intendente. Se levanta de la siesta, me atiende sin entender lo que estaba pasando y le dije: “Su candidato nos dio la palabra de que usted no cerraba con De la Sota. Yo vengo acá porque sé que De la Sota viene a las 6 de la tarde y quiero que cumpla su palabra”. Vino el candidato. Dijo exactamente eso. Fue espectacular. Y él dice: “Te voy a cumplir”. Entonces le digo: “Bueno, estaba en el Mundial de Brasil. Yo me quedo acá a ver el partido Alemania 7 a 1 a Brasil”. Y espero que termine. Me tendría que haber echado de la casa. Me vi el partido de Brasil, volvió el intendente y se fue De la Sota. Y me dijo: “Voy a cumplir, no voy a arreglar con el peronismo”. Pero bueno, así se gana. Esa es la artesanía que vos decías. Esa es la acción, esa es la confianza, la palabra. Eso es la mirada. Bueno, esas cosas pesan. Y eso fue el punto cero y una habilidad que tuvo Nicolás para poder concretar con el radicalismo. Y bueno, eso después se proyectó.
Ahora, al mismo tiempo de que fueron separados los otros sectores, fue junto el peronismo cordobés. Con el peronismo normalmente crítico de Natalia de la Sota, por ejemplo, en algún momento ligado a Sergio Massa, en otro momento ligado al kirchnerismo. ¿Algo pasó con el peronismo también?
Nosotros nos ocupamos de ese peronismo para que vaya separado.
Claro, nadie se ocupó de eso tampoco.
Nosotros nos ocupamos. En ese momento estaba Natalia de la Sota, dirigente política en representación del kirchnerismo. Nosotros nos ocupamos de que eso vaya separado. El peronismo, en este caso, hizo una ingeniería electoral bien hecha: llevó al peronismo unido, trajo un joven de 35 años para encabezar la lista de intendente, puso de primer concejal al referente peronista de toda la vida. Es decir, hizo las cosas muy bien para que Marcos Juárez triunfe el peronismo y el punto cero sea a favor de...
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Hay algo, vos que conocés del tema. El cordobesismo lleva 30 años en el poder, y cualquier, por más exitosa que sea cualquier gestión, bueno obviamente un proceso de desgaste y cada vez es más dificil el volver a ser campeón, volver a ser campeón. Y en ese sentido le aparece La Libertad Avanza con un competidor local que, en el caso de Cambiemos, era tan, para decirlo de alguna manera, tan competitivo como hoy podría ser La Libertad Avanza, o por lo menos eso cree el peronismo cordobés, el cordobesismo. O sea hoy la necesidad de Llaryora, de Schiaretti, de que el peronismo no vaya dividido en Córdoba, ¿es existencial para la propia elección a gobernador, es decir, la reelección del gobernador, o es la misma problemática que hace más de una década?
Yo creo que no solo el cansancio, sino que la sociedad cambia a veces hasta buenas gestiones. El cambio hoy es lo que está de moda. No probamos si la cosa es buena o mala, es cambiar. Es este mundo de las redes que tiende a eso. De las 127 elecciones del 2000 hasta la fecha, han perdido oficialismos en todo lo que es Occidente en la búsqueda de la reelección. Así que es un fenómeno general, para meternos un poco después en la placa tectónica.
Pero hoy necesita más el peronismo cordobés a el peronismo nacional, por decirlo de alguna manera.
Hoy necesita más que nunca esta ingeniería electoral de Marcos Juárez. Otra vez Marcos Juárez pasa a ser una referencia. El peronismo cordobés hizo las cosas como corresponden. Si el peronismo cordobés logra esto que hizo Marcos Juárez y lo que hoy son reflejos de la alternativa... Ayer leía a Rodrigo de Loredo, que decía que tenía que servir de experiencia lo que ocurrió en Marcos Juárez. Si la alternativa política al peronismo cordobés se presenta en tres partes, el PRO, La Libertad Avanza y el radicalismo, el peronismo cordobés... Si ocurre eso, ni necesita ir a buscar a la otra parte del peronismo. Si iba a hacer una ingeniería electoral, Martín Llaryora es una persona inteligente para hacer eso. Y lo demostró en Marcos Juárez, pero es necesario que estén atentos para eso.
Volvamos a la provincia de Buenos Aires, cuando vos marcabas estas diferencias y decías: es por primera vez el gobernador de la provincia de Buenos Aires no va a surgir de alguien de lo que sería AMBA, sino del interior o de la verdadera provincia de Buenos Aires completa. Concretamente, ¿eso qué significa para el peronismo, qué significa para La Libertad Avanza y qué significa para una tercera alternativa? Antes de ir al caso del presidente, vos dijiste claramente que un candidato a presidente nuevo no necesitaría ya candidatos a gobernadores. Quedémonos primero en la gobernación de la provincia de Buenos Aires, segundo presupuesto nacional ¿esto que significa?, desde el punto de vista de personas de carne y hueso, ¿quién sería?
Yo estimo que va a ser un intendente. Estimo, en el peronismo, que va a estar entre uno de los intendentes importantes del Gran Buenos Aires. Puede ser Achával, Nardini, Julio Alak. Julio Alak es un muy buen intendente, es un buen administrador.
El intendente de La Plata.
Todos ellos son buenos administradores, lo han demostrado en sus distritos. Pero es un tema que lo va a elegir el peronismo. Yo doy mis simpatías, por haber sido intendente y entrar a un distrito y observar si hay una buena gestión. La de Alak me asombró y mucho hace un par de días, que lo visité. Pero me parece que el intendente va a surgir desde ahí. Ahora, una vez que surja ese intendente, ojo que estoy hablando de esto en un peronismo unido, en un peronismo como ha venido hasta ahora. El peronismo que estamos viendo, que todos los días tiene una disputa distinta, es un peronismo que, ojo, si tiene una división, puede perder la provincia de Buenos Aires. Esto puede ocurrir. Ahora, si se manejan por los canales normales, veo un intendente municipal. El principal de estos tres, cuatro o cinco, algunos me debo olvidar, que vaya a encabezar la lista.
O sea, concretamente, lo que dice es que por primera vez va a ser un intendente gobernador.
Sería bueno. Para mí sería bueno, porque conoce la gestión y está todo por reformar. En la provincia de Buenos Aires está mal el IPS, está mal IOMA, está todo mal. Todo para hacerse, todo para hacerse. Así que espero que sea un intendente que tenga vocación para cambiar la provincia.
Bueno, vamos a la Nación ahora. ¿Marcaste la diferencia del sistema electoral? Primero, ¿creés que las PASO se van a mantener o que no va a haber PASO?
Creo que el Gobierno va a intentar suspender las PASO. Si uno es oficialista y está en dificultades electorales, puede ser una estrategia en la que no se puede hacer nada. Esa ingeniería electoral inteligente, porque lo que hace que la gente no se compre el verso del ahorro y todas esas cosas que dicen. Es mentira. Es decir, cuando se suspenden las PASO es porque vos no estás bien electoralmente y lo que estás tratando de evitar es que se ordene la oposición.
Y se te adelante, además, el problema.
Exacto, que se te adelante el problema y que se te ordene, especialmente, la oposición. En la oposición hay dos o tres candidatos, como puede haber en esta elección, y es horizontal y ninguno está muy por encima del otro. Eso puede llegar a alinear, pero si eso no es así, la única forma de ordenar es con unas elecciones internas. La probabilidad de que vaya fragmentada la oposición es grande. Entonces, ese es el primer punto a favor del Gobierno. El segundo punto es que eso le puede llegar a permitir atravesar los 40 puntos y sacarle 10 a estos, descartémoslo, que ya no están en esta instancia. Por eso están dudando hoy qué hacen con las PASO, si las sacan o no las sacan. En la primera vuelta el Gobierno ya está lejos de esa posición. Hoy lo que está tratando de ver y observar es que vaya fragmentada la oposición, especialmente una potencial tercera fuerza. Acá esa potencial tercera fuerza tiene la posibilidad de tener una interna, de alguna manera fragmentas ese sector e impedis que entre al balotaje. Este es el objetivo: dinero, ahorro. Eso no tiene nada que ver, pero yo creo que va a insistir el Gobierno. Los gobernadores seguramente sospechan del Gobierno. ¿Cuál es el problema? Que este Gobierno no genera confianza ni en sus propios aliados. Entonces, sus propios aliados, porque ¿qué hace un gobierno cuando elimina las PASO? Promete lugares, promete contención. Y el aliado del Gobierno hoy desconfía de esa contención. Entonces les dice: “No, dejame las PASO por las dudas, porque si vos no me contenés, yo quiero competir”. Debe ser por eso, porque si no ya lo tendría que tener en el Congreso de la Nación.
Entonces hay mas posibilidades de que haya PASO de que no las haya.
Son 50 y 50. Yo creo que el Gobierno todavía va a insistir para eliminar las PASO.
Y ahora vamos al tema crucial. Va a ser una elección en donde la primera vuelta se va a convertir en un balotaje, como era en otras épocas cuando era peronismo-antiperonismo, o va a ser una elección en la que haya tres sectores importantes y concretos? Concretamente, en lo que tendría que ver con tu acción, la creación de una tercera alternativa que pueda ser competitiva y entrar al balotaje.
Es que hay una confusión sobre la polarización que tiene que ver con la memoria inmediata. Nosotros recordamos los balotajes, no recordamos las elecciones anteriores. Entonces decimos: “Está polarizada, hay dos partes”. No.
De hecho, las dos elecciones presidenciales hubo tres partes.
No. Entonces, tres partes hay. Las tres partes están. Eso que dicen: “No, pero después la polarización te come”. El balotaje te come, pero en el balotaje no intervenís. Ahora, Massa en 2015, Scioli en 2015 y Macri, tres tercios. En esta última elección estuvo Juntos por el Cambio, estuvo Milei y estuvo Massa. Es decir, tres tercios. Los tres tercios están, eso sin ninguna duda. El problema del tercer tercio que hay hoy es que se fue a la casa. La desafección. La desafección ciudadana tiene que ver con ese tercer tercio. Y lo vimos en Marcos Juárez, el 40% en una elección distrital se quedó en la casa. Entonces, el principal problema que tenemos con los desencantados de los polos es justamente que no vaya a votar. Eso es el principal problema que tiene hoy un candidato que se convierta en una tercera opción. Es generar de vuelta entusiasmo a esa persona que hoy está en la casa. Y, por supuesto, los dos polarizadores, el kirchnerismo y el mileísmo, sobreviven del miedo al otro. Claro, el kirchnerismo habla...
De la fuerza del enemigo es el enemigo.
Exacto, del miedo al presente, y el otro habla del miedo al pasado. Y a la gente no le queda otra que votar por miedo. Ahí vamos a lo que te acabo de decir. Nuestro principal inconveniente es que la gente que no vota con miedo, que vota con raciocinio, que vota con reflexión, probablemente se vaya a la casa. O cuando votás por miedo... Innerarity dice “deselegimos”. No sé si la palabra corresponde, pero él le puso la palabra “deselegir”, que es votar al menos malo. Eso es deselegir. Esto es lo que está ocurriendo. Entonces, para que no vengan los anteriores o para que no quede este voto, el otro. Y lo que hay que votar es la esperanza, no el miedo. Y lo que hay que buscar es esperanza. Y esa esperanza va a movilizar a la persona que hoy está en su casa y que está desencantada de todo. Ese es el trabajo comunicacional. Ahí aparecen los... Jaime Durán Barba. Ahí me excede cómo hacer esa apelación a que la gente vuelva a votar, pero nuestra principal dificultad va a estar con ese desencantado.
Y, en ese sentido... está claro que el candidato del oficialismo es Milei porque, obviamente, depende de quiénes son los otros, las posibilidades que se generan. Antes de pasar, ¿a quién podría ser o quiénes podrían ser eventuales candidatos de ese tercio que hoy está demandando representación? ¿Cómo creés que va a terminar ordenándose la candidatura nacional del peronismo? ¿Va a terminar ordenándose la candidatura nacional del peronismo a través de unas PASO?
Unas PASO pueden ser importantes hoy para el peronismo, porque esa horizontalidad hace que ninguno se sienta conducido por el otro. Para mí legitima mucho las PASO. Puede ser que termine en esa situación.
Te voy a poner dos hipótesis que escucho recurrentemente, del peronismo: la interna se ordena incluso antes de las PASO. ¿Por qué? Kicillof tiene más intención de voto que ningún otro candidato y finalmente ninguno va a querer perder, entonces van a terminar arreglando posiciones en las listas en lugar de competirle a Kicillof para presidente. Y otra que dice: Kicillof se equivoca y Cristina dice “mi candidato es Sergio Massa”. Sergio Massa le gana. ¿Cuál de las dos te parece posible?
La segunda, la segunda. Yo creo que los votos duros, fuertes, del kirchnerismo son de Cristina. Y si Cristina dice que el candidato es Sergio, con lo que aporta Sergio y con lo que aporta Cristina, creo que la interna la tendríamos muy complicada para Axel Kicillof. Pero no sé a qué punto van a llegar. Es una buena interna, sería una buena forma de solucionar este conflicto permanente. Lo que pasa al peronismo es vivir en este desgaste todos los días, porque yo no sé, cada vez observo más peronistas que se corren al centro. Bienvenido, ¿no? Pero justamente por esta interna. Yo creo que terminar en una PASO de esas sería muy interesante para el peronismo. Pero ahí ya, un pálpito: creo que el voto de Cristina es un voto muy fuerte. Creo que el voto de Kicillof está parado arriba del voto de Cristina. Que si Cristina se corriera a otro candidato, creo que tendría una seria dificultad Kicillof de conseguir un triunfo en una interna de esa característica.
Entonces, si vamos a la alternativa que no es ni peronismo ni el presidente Milei, ¿cómo imaginás esa estructuración? ¿Algo parecido a lo que fue Cambiemos, en el que juntaba fuerzas como el radicalismo, como la Coalición Cívica, como probablemente en algún momento el socialismo, el peronismo cordobés? ¿Cómo imaginás desde el punto de vista de las fuerzas que acompañan? ¿O creés que no? Lo único que importa, a veces esto lo dice Jaime Durán Barba, es simplemente el candidato a presidente que él traccione. Lo que fue Macri en su momento.
Sí, pero eso no es así. No es como dice Jaime. Sí, creo que me preocupa y me mantiene a veces muy desilusionado, y a veces con algún replanteo más de fondo, que mi trabajo parece casi romántico y nostálgico de la política. Pero hoy se resuelve, sí, en esto. Vamos a pasar al terreno de Durán Barba, casi un 80% de las elecciones, 90%, se eligen, se resuelven a través de las redes. Y eso es un problema porque en las redes, y vos lo conocés bien, te he escuchado y te he leído, lo que el negocio de las plataformas más hace es generar la atención. Es decir, cuanto más tiempo vos estás prestando atención o metido en cualquiera de las plataformas digitales que elijas...
Son como los bancos, venden tiempo.
Exacto. La materia prima de ellos es la atención y es el tiempo. Nos roban tiempo todos los días. El chico que nace hoy va a estar 30 años de su vida escroleando. Treinta años de su vida en las redes. Entonces es un tema mucho más complejo. Ahora, para generar tu atención, la mejor forma de hacerlo es apelando a las emociones negativas. Para romper la infocracia, tomando a Byung-Chul Han, yo lo que hago es apelar a las emociones negativas. Al apelar a las emociones negativas, yo provoco en vos una reacción y una atención. Si te insulto en este momento. Seguramente en las redes mañana nos viralizamos por esos modos. Y ahí está la parte más compleja de esta situación, porque la polarización está basada justamente en la confrontación permanente, porque eso genera una tensión y una consolidación de tu propia tribu. Los dos polos que están en este momento son más dogmáticos que pragmáticos, porque el dogmatismo lo que hace es consolidar su propia tribu. Entonces, yo te voy ahora a desarrollar, románticamente, lo que hay que hacer. Pero es un tema, el de las redes. El otro día estuve almorzando con un consultor importante que venía de la elección de Colombia. Desahuciado. Y me decía: “Emilio, en su apreciación, el presidente de Colombia es un...”. No me dijo cachivache, pero una cosa parecida. “Impresentable”, me dijo. “Es impresentable”. Ganó a Uribe, que venía de ganar 20 años, y le ganó a Petro, que era el presidente de la Nación. “Pero es impresentable”, me dice. “Pero lo que vos ves de impresentable en Argentina, más impresentable. Pero ¿cómo se logra que este impresentable gane?” Hay intereses de los dueños de esas plataformas que eligen candidatos de estas características, que lo imponen, que manejan emocionalmente a las sociedades que ya no nos tienen georreferenciados. No son georreferenciados a nosotros dos en este lugar, sino que nos tienen desde nuestra casa. Nosotros, como dice, también nos desnudamos y nos confesamos con el smartphone toda la mañana. Decimos quiénes somos, qué nos interesa, dejamos huellas emocionales, como dicen, en el capitalismo de la vigilancia, todos los días. Todo eso es utilizado por los dueños de estas plataformas. Manipulan la opinión pública. Es el problema de Occidente. Porque en democracia, la opinión pública manipulada, no existe la democracia. Erosiona justamente desde adentro la democracia. Esto lo explayo porque yo voy a hacer mi desarrollo. Esta realidad hay que tenerla en cuenta. Milei es un producto de esto todo el tiempo. Es un escroleo todo el tiempo. Ayer fue Malvinas y mañana va a salir otro tema. El Gobierno de Milei es un gobierno bulímico. Es un gobierno que toma un tema, se atraganta con el tema, lo expulsa, insulta y no le queda nada. Y mañana inventa otro tema y así estamos. Es un espectáculo: un funcionario que vuela, otro que entra y así venimos. Pero es bien escroleado.
Para compartir con la audiencia nuevamente un pacto de lectura, Emilio es un gran lector. Él es un práctico del terreno, pero creo que le compite a Jaime Durán Barba en la cantidad de lectura que tiene sobre el terreno, todo el tiempo, a los principales autores contemporáneos. Todo el tiempo. Y se ve incluso en los calificativos, que son todos resultados de análisis complejos y nuevas formas de taxonomía de lo que es la política. Muy actualizado.
Sí, bueno, gracias, Jorge. Pero no leo, Jaime o tu caso, son personas cultas. Yo leo por sola curiosidad e intriga que tengo del momento que estamos viviendo. Creo que es la revolución digital. A diferencia de las otras revoluciones, que abrías la ventana y veías cuando cambió: la revolución agrícola, cómo se formaban las nuevas aldeas y pasábamos de nómades a sedentarios; o la industrial, que veíamos las fábricas. Esta revolución es cognitiva. Está en nuestro cerebro. Entonces es una revolución invisible. Hay que despertar porque hay que pensar, hay que reflexionar. Ese tiempo que te roba la plataforma, hay que empezar. Para mí, el pensamiento es la resistencia a estos momentos. Hacer esa pausa, reflexión, porque si no estamos...
Milei recibió a directivos de Tesla y DayOne Data mientras el Gobierno negocia el súper-RIGI
¿Y un candidato así? Un candidato que, casualmente, no insulte, no caiga en esta lógica de la confrontación, podría ser, paradójicamente, no sé, contracultural, para decirlo de alguna manera, y llamar la atención por eso.
Quiero apostar a esa disrupción. Es lo que me mantiene como expectativa. Visto candidatos disruptivos ideológicos, me gustaría ver un candidato disruptivo desde lo emocional. Y ahí es donde busco los atributos. Uno no busca un outsider. Busca personas que tengan atributos para gobernar la Argentina que viene. En eso, el año pasado conversé con muchos políticos, empresarios, dueños de medios, todos preocupados por esta situación. La sociedad en general, si vos hoy hacés una... Es increíble, ¿no? Una de las cosas que más le molesta a la sociedad son los insultos de los dirigentes. Que quiero decirlo, también está en el vértice nacional. Los municipios, la relación política entre los intendentes y la oposición es absolutamente distinta. Esto tiene que ver con el vértice del Gobierno nacional y a nivel mundial también. Me gustaría que venga una persona con templanza, que no sea estridente y que entienda que el adversario no es un enemigo. Acordarno es entregarse, que argentinos somos todos. Yo, vos, los zurdos, los de derecha, los pobres, los ricos. Porque también este presidente creo que hace un corte en ese sentido y creo que está del lado solamente de los ricos. Y para mí no gobierna para los otros. Que el país son todas las provincias, que el país son todos los pueblos. Ese perfil es el que hoy está buscando. Que tenga capacidad de gestión. Que, por supuesto, entienda que el equilibrio fiscal es fundamental, pero hoy parece que el equilibrio fiscal lo descubrió Milei y hay que darle el Premio Nobel, porque hace poco buscaba el Premio Nobel. Los intendentes municipales que acabo de nombrar, el país, en su 90%, el 90% de los dirigentes municipales y gobernadores trabajan con equilibrio fiscal. De toda la vida. Mirá qué novedad. El problema lo teníamos a nivel nacional. Pero los gobernadores y los intendentes trabajan. Yo fui intendente, trabajamos con un presupuesto y cumplimos. Cumplimos el presupuesto. No podemos no cumplir el presupuesto. Por lo tanto, el equilibrio fiscal no es un problema. Un descubrimiento es garrafal que no se haya respetado y que haya un desequilibrio fiscal. Basta, basta de emitir todo eso. Pero no es un descubrimiento. El resto del país trabaja con equilibrio fiscal. Si uno va al municipio de San Nicolás, los Passaglia tienen equilibrio fiscal, tienen superávit fiscal. Hay que saber qué hacer con el superávit fiscal y también trabajar con el financiero. Todos los intendentes municipales del país trabajan con esta filosofía. Por lo tanto, esto no es un descubrimiento. Nuestro pais, los gobernadores y los intendentes cuidan el equilibrio fiscal, algunos no y no les va bien, pero son la excepción. La mayoría lo hacen. El equilibrio fiscal, pero hay que darle también... Es el punto de partida el equilibrio fiscal. Porque está bien, hacemos equilibrio fiscal y no mandamos los chicos a la escuela, no nos cuidamos la salud, apagamos todos los artefactos eléctricos. Eso no es equilibrio fiscal. A partir de ahí hay que generar crecimiento, inversión, confianza, previsibilidad, instituciones fuertes. Capital social, que es confianza, y un relato único. Esto es lo que necesita. Estos son los atributos que tiene que tener un presidente de la Nación.
Jaime Durán Barba, para compartir con la audiencia, considera que quien puede ganarle a Milei es otro outsider. No un outsider, otro outsider. Jorge Asís plantea que ahora va a venir la revolución contraria, que después de un outsider lo que va a venir no solamente es alguien moderado, sino alguien del sistema político que garantice gobernabilidad en función de un currículum de haber gobernado y de haberlo hecho bien. Y otro tema que me parece central en esto y te quiero preguntar, así como vos marcabas cómo modificaba la boleta única, ¿cómo se modifica el equilibrio de poderes entre los gobernadores y el presidente, en un país en el que la producción y gran parte del Producto Bruto se concentraba en las afueras de la Ciudad de Buenos Aires, donde se concentraba la mayor cantidad de las industrias y las pymes, a un país donde progresivamente, primero en los 90 con la revolución del campo, potenciando la importancia que siempre tuvo el campo, luego con la energía, luego con la minería, la riqueza se genera en mayor proporción fuera del AMBA? ¿Modifica eso la estructura política futura y le da posibilidades a un gobernador? O como fenómeno comunicacional, toda la producción noticiosa se genera alrededor de la Ciudad de Buenos Aires y sus alrededores. Los gobernadores no son conocidos más allá de su provincia.
Todo lo que describiste tiene algo de realidad. Todo, y de verdad empiezo por lo de Durán Barba y Asís. Por las dos opiniones, para mí son dos opiniones. Opiniones que hay que relativizar en sus conceptos. Creo que no hay que buscar un outsider, hay que buscar un dirigente que tenga estos atributos. Porque si no, en mi caso personal, sería un irresponsable buscar un outsider para ganarle a Milei o a Kicillof. Me quedo en mi casa. Yo lo que quiero buscar es un buen presidente. La Nación puede ser un outsider, puede ser alguien de la política, pero tiene que tener capacidad de gestión, si no tiene capacidad de gestión. Yo escuché... Hay un candidato, Gebel, pastor evangélico, me parece bien, pero sí, en eso coincido con Asís. No es un outsider si no tiene experiencia de gestión. Para mí sería un grave error. Para mí el pastor lo respeto, lo que hace como pastor, pero esto no necesitamos un pastor ni un mesías. Acá necesitamos a alguien que tenga capacidad de gestión.
Sería distinto a Milei porque Milei nunca mostró, ni en la actividad privada ni en la pública la capacidad de gestión.
Exactamente. Entonces, Argentina necesita a alguien con capacidad de gestión. Primer punto: no necesita un salvador, porque un salvador no lo va a salvar al país. Yo no estoy en que puede ser candidato, pero no es mi caso. Yo estoy buscando esos atributos reflejados en una persona. En eso no coincido con Jaime. Puede ser un gobernador, gobernador de cualquier provincia que haya demostrado una buena gestión. De hecho, voy a disentir también con pruebas. Si vos encuestás al intendente de Chacabuco, Darío Golía, porque acabo de observar una encuesta, tiene 73% de imagen positiva. El mejor influencer de Chacabuco es el intendente municipal, le guste o no le guste. Y no es un outsider, es un intendente con carácter de carrera política, pero es un muy buen intendente. Seguramente, si encuestás a los Passaglia en San Nicolás, deben tener algo muy parecido. Entonces, no es un tema de outsider. Hay gente, ojalá, personas que tengan esta capacidad de gestión, que tengan la experiencia política, que conozcan el Estado, puedan ser candidato a gobernador, presidente. Tengo muchos para nombrar. Nos quedamos con el escenario nacional. Con respecto a ese debate, hay que buscar primero los atributos, porque yo quiero que sea presidente de la Nación.
Es una condición fundamental que haya demostrado éxito en la gestión.
Si no, seguimos en la misma, Jorge. Acá el problema es el país.
El cambio sería tener un presidente que tenga atributos de capacidad de gestor. Que no es lo que tiene Milei. Entonces sería el primer punto. Ese es el primer punto. Que sea de la actividad privada o pública, ¿cambia algo?
Por supuesto. Si tiene una trayectoria involucrada y demostrada en la actividad pública, es mejor porque conoce el Estado, que es una institución diferente al sector privado, y conoce biográficamente a los actores. Eso tendría un activo, pero no es condición sine qua non. Puede ser de la actividad privada que haya demostrado gestión en su actividad privada. Y también que tenga temple. Esto es más subjetivo, ¿no? Pero que sea una persona... Terminemos con... Yo creo que... carácter. Cuando voy a decir que tenga temple, que tenga carácter. Que tenga carácter y temperamento lógico para ocupar un cargo de esta característica. Eso hay que comenzar a observarnos. Pero en las redes.
Ahora, en el pasado vos tenías que... Era presidente de gobernadores, que venía de una provincia muy chiquita, como La Rioja. Te venía una persona como Néstor Kirchner, de una provincia también, en términos poblacionales, muy chiquita, como Santa Cruz. La reforma constitucional, la posibilidad de que sea electo el jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, la revolución mediática cuando desaparecieron los canales de la provincia y se ve en Tierra del Fuego y Jujuy los mismos medios de comunicación hicieron que quien no está aquí, en la caja de resonancia de la Ciudad de Buenos Aires, no logre trascender. Me acuerdo del problema de Urtubey, que no llegaba a 3% de conocimiento nacional. ¿Vos creés que eso es reversible en un futuro?
Sí, porque las redes son mucho más horizontales. Antes estaban... Pero no por un tema de... sino por un tema de la aparición de la nueva tecnología.
Porque antes los canales estaban en la Ciudad de Buenos Aires, en todos lados.
Entonces te producen una información y la nacionalizan desde Tierra del Fuego. Esto cambió. Esto sí cambió y puede aparecer un candidato del interior. Pero ahí corrijo alguna cosa. Menem tuvo la virtud de hacerse conocer frívolamente por el país, frívolamente por el país. De hecho, los dos candidatos del 2015 son dos candidatos que el conocimiento lo logran también a través de las Revistas Caras y demás, que fueron Scioli y Macri. Pero Menem hizo de eso su condición para hacerse popular. Salía con gente conocida, iba a lugares del jet set, se vestía muy particular y hacía cosas disruptivas en ese sentido. Ahora, Néstor Kirchner fue presidente de la Nación y la gente no lo conocía. Un factor extraordinario que Duhalde impulsó con estructura de poder del Estado a la figura de Néstor Kirchner. Es decir que de ahí la popularidad... Yo no la tomo como un antecedente. Pero sí quiero decir que hoy las condiciones, a través de las plataformas, para que aparezca alguien de Tierra del Fuego o de donde sea, son más posibles. Son mucho más posibles que antes. Pero sí, todavía está concentrado el poder. Y creemos que todos estamos polarizados y todos nos odiamos porque miramos todos los medios nacionales. Pero corrijo algo: los medios nacionales tienen monopolización identitaria. Desde el punto de vista, si querés, sociológico, igual estoy siendo grueso en cómo estoy cortando. En el conurbano, si vos vas a los pueblos, ya hay una relación identitaria con las radios y los medios locales. Además de lo nacional, es decir, vos tenés tu radio a la mañana prendida, encendida, de tu localidad. Te enterás de cosas de la localidad. En el Gran Buenos Aires no existe. Para hacer un intendente conocido en Malvinas, en Lomas de Zamora, tiene que venir a los medios nacionales. En cambio, en mi pueblo o en cualquier pueblo, Córdoba tiene una relación identitaria con los diarios de Córdoba, la capital, Rosario. Es decir, hay una relación. El problema no lo tiene en el conurbano. Ahí sí hay una gran dificultad para trascender.
Podríamos seguir hablando horas con Emilio, pero bueno, hicimos probablemente uno de los reportajes más largos de este programa. Es una especie de clase magistral sobre la política. Emilio, muchas gracias. Por favor, no te decepciones con la política y seguí haciéndola.
No, no, la política no. Pero a veces me pasa por arriba las redes y las plataformas. Y bueno, es una realidad para todos, ¿no? Te volvés a parar.
Bueno, gracias. Muchísimas gracias.
Gracias.
LMM
