“¿Qué sabía la sociedad argentina sobre la represión clandestina ilegal contemporáneamente a que esta se desenvolvía?”, se pregunta Emilio Crenzel en su último libro. A partir de esa inquietud, el sociólogo sostiene que el conocimiento sobre las desapariciones fue “más fragmentario y más tardío” de lo que suele suponerse: “aún entre los que más sabían, las ideas acerca de quién era responsable, dónde estaban los desaparecidos y si estaban vivos o muertos era materia de debate”. En ese marco, en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), afirmó que hasta 1980 amplios sectores no lograban dimensionar lo que ocurría y que, para muchos, las denuncias resultaban directamente “inverosímiles”.
Emilio Crenzel es un reconocido sociólogo y doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires se desempeña como investigador principal del CONICET y profesor en la carrera de Sociología de la UBA. Su trabajo se centra en la historia reciente de Argentina, con especial énfasis en la memoria social y el terrorismo de Estado. Ha publicado investigaciones fundamentales para comprender el proceso de memoria en la Argentina, como La historia política del Nunca Más, también El Tucumanazo, una investigación histórica sobre los levantamientos sociales en Tucumán durante la década de 1970, y Pensar los 30.000, su libro más reciente, que explora qué sabía la sociedad argentina sobre el sistema de desaparición forzada durante la dictadura y cómo se gestó ese conocimiento.
Comencemos por su último libro, Pensar los 30.000, si nos puede hacer una especie de síntesis para nuestra audiencia de sus principales reflexiones.
Se trata de un libro en el que trato de abordar una pregunta inquietante y que no ha tenido hasta ahora una respuesta satisfactoria. Es decir, ¿qué sabía la sociedad argentina sobre la represión clandestina ilegal contemporáneamente a que esta se desenvolvía? Y abordé este problema a partir de enfocarme en qué sabían los que más sabían y quiénes formaban parte de este universo.
Los familiares de desaparecidos, las organizaciones de derechos humanos, las organizaciones políticas, las organizaciones político-militares, las organizaciones transnacionales de derechos humanos, como Amnistía Internacional y de los que más sabían porque estaban afectados por los crímenes de la dictadura y/o porque además, participaban activamente de la lucha antidictatorial.
Y lo que encontré es que, aun entre este universo más comprometido, las ideas acerca de quién era responsable del sistema clandestino ilegal de las desapariciones de personas, dónde se encontraban los desaparecidos, su magnitud y si estos estaban vivos o muertos era materia de debate y controversias intensas, inclusive hasta bien avanzada la dictadura.
Y esto me hace suponer que, entre sectores de la sociedad argentina más alejados de la circulación, por cierto restringida en función de la censura y el terror, de los informes, solicitadas, movilizaciones, iniciativas de denuncia de la dictadura, el conocimiento fue más trabajosamente elaborado, más fragmentario y más tardío.
¿Cuánto tiempo tardó la sociedad en tomar nota? Podríamos decir que claramente en el 80 toda la sociedad lo tenía algún grado de información.
Sí, porque en septiembre del 79 se produce la visita de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. Este tiene una gran difusión, la presencia en el país de la comisión, la existencia de un lugar donde los familiares podían realizar la denuncia, y la llegada de la comisión se transforma en un escenario de debates por parte de diversos actores. Una cantidad importante sale en defensa de la dictadura, rechazando lo que la dictadura llamaba la injerencia extranjera en los asuntos internos del país. Entonces, si bien las conclusiones del informe de la comisión, publicadas en marzo del año 80, no son difundidas en el país, ese es un momento, si se quiere, un hiato en la difusión de lo que estaba sucediendo.
Y me parece que un punto interesante aquí es si, en fines del 79, a partir de la llegada de la Comisión Interamericana sobre Derechos Humanos, y comienzos de los 80, la mayoría de la sociedad ya tuvo acceso a información respecto de las atrocidades que se habían cometido, y coincide con que, con la llegada de la misión de la OEA, habían terminado de desmantelar la mayoría de los campos de detención clandestinos. Es decir, para la llegada de ellos levantaron todo; el último fue El Olimpo y fue en marzo del 79.
La pregunta es, ¿quiere decir que ese sistema de represión ilegal con atrocidades hasta como robo de bebés, solo era posible en la medida que la ciudadanía no lo supiese? Es decir, que el factor ocultamiento era esencial, porque la ciudadanía no lo hubiera aprobado de haberse enterado. Entonces, el ocultamiento era parte esencial del plan que llevaban adelante.
Sí, el ocultamiento es parte esencial porque inclusive en las evaluaciones que realizaban los jefes militares al momento de implementar este sistema clandestino ilegal estaba en primer plano el rechazo internacional que iba a recibir, pero también una evaluación de que la sociedad argentina podía estar, que existía un consenso en la sociedad argentina respecto a la necesidad del golpe, de la puesta de orden, pero que difícilmente la sociedad argentina hubiera aprobado fusilamientos masivos, y por ende la necesidad de aplicar un procedimiento clandestino ilegal.
Eso es muy importante porque marca que el apoyo que tuvo el golpe en el 76 por una parte significativa de la sociedad no implica en lo más mínimo la responsabilidad de toda esa gente que genuinamente pudo haber pensado que era necesario, más allá del error en ese pensamiento, pero nunca hubiese aprobado el plan de exterminio que la dictadura llevó a cabo.
Tal cual, yo diferencio esas dos cuestiones: el consenso ya aprobado por diferentes investigaciones que tuvo el golpe de Estado de 1976 del conocimiento de amplios sectores de la sociedad respecto a la metodología represiva privilegiada tras el 24 de marzo del 76. De todas maneras, quiero decir que algunos aspectos de este sistema clandestino, para 1980, todavía suscitaban fuertes discusiones.
En el libro recupero un debate que se produce en febrero de 1980 a partir del testimonio de dos sobrevivientes del circuito Atlético-Banco-Olimpo que dan testimonio en Londres, avalados por Amnistía Internacional, y hacen referencia a la aplicación de anestesia a los grupos de desaparecidos que eran conducidos en camiones hacia aviones, desde donde eran arrojados al mar.
Lo que quedó en las cosas: una obra colectiva para activar la memoria a 50 años del golpe de Estado
Y ese testimonio causa una profunda conmoción y un profundo debate, porque meses antes la dictadura, en agosto del 79, había dictado la norma, el decreto-ley de presunción de fallecimiento. Entonces, el testimonio de los sobrevivientes diciendo que los desaparecidos, o una porción de ellos, estaba siendo asesinada es leído por sectores del exilio político, de los familiares de desaparecidos, como un intento de legitimar la ley de presunción.
Y son acusados estos sobrevivientes de ser agentes de la dictadura militar que quieren terminar con la libertad de los desaparecidos. Incluso un grupo de exiliados señala que el elemento probatorio del carácter falaz de la denuncia es la mención a la aplicación de anestesia, porque afirman: “¿para qué las Fuerzas Armadas irían a gastar miles de dosis de anestesia si piensan eliminar a esas personas?”.
Este elemento de la denuncia de los sobrevivientes, se encuentra en la clave de su falsedad, cuando sabemos ya hoy, y se ha probado en la justicia, que este fue el mecanismo de exterminio, por lo menos de una porción de los desaparecidos.
¿Puede ser también que una vez conocida a fines del 79, comienzos del 80, hasta que realmente se termina de conocer, podríamos decir, en el 83-84, puede haber también un proceso de negación, de imposibilidad de comprender, de sentirse sorprendido, como un proceso de autopreservación, en un esfuerzo cognitivo que implicaba a cualquier persona que había apoyado en el 66 encontrarse luego con la atrocidad de haber apoyado algo que terminó haciendo lo que hizo y, como mecanismo de defensa, inicialmente hubiera cierta forma de negación?
Sí, ese elemento que señalás es sumamente importante y yo lo diferencio en el libro, Pensar los 30.000, porque señalo la distancia que existe entre conocer y reconocer. Es decir, y mucho más una distancia que se profundiza, que se agudiza ante violaciones sistemáticas y masivas a los derechos humanos que ponen en cuestión las fronteras mismas de la moral, de la política, incluso de lo admisible en materia represiva.
Es decir, este es un, a pesar de la historia de sucesivas intervenciones militares, de represión en variadas formas. El 76 inaugura, a nivel nacional y de manera sistemática, un método novedoso frente al cual no había antecedentes sustantivos en el país. Y esto produce, o crea y recrea, el carácter irreal o inverosímil de lo que se puede estar denunciando como real, lo que está sucediendo.
Usted también escribió El Tucumanazo y Bussi. Y casualmente el más consistente apoyo electoral de Milei cuando era candidato en el 21, y donde tuvo la mejor performance, porque se trataba de un candidato conocido, era con el hijo de Bussi. O sea, me gustaría que compartiera con nuestra audiencia qué fue el Tucumanazo, cuál era el papel de Bussi y si usted encuentra algún punto de contacto luego con el hijo de Bussi y Milei.
Bueno, el Tucumanazo fue una gran movilización popular que ocurrió en noviembre de 1970, encabezada por el movimiento estudiantil universitario, particularmente el comedor universitario que iba a ser privatizado, desmantelado. Eso provoca una reacción del movimiento estudiantil, a la cual se suman sectores del movimiento obrero, el estudiantado secundario de Tucumán. Una movilización que ocupa las 64 manzanas principales de esa ciudad y que es contestada mediante la represión por el entonces coronel Videla, que estaba al mando de la Quinta Brigada de Infantería en Tucumán, y luego es auxiliado por el comisario Alberto Villar, que estaba al mando de la brigada antiguerrillera, en la brigada azul de la Policía Federal.
Pese a esta represión, ese movimiento logra sus objetivos: renuncia al rector de la universidad, al jefe de policía y el gobernador de entonces. Este es un movimiento que da cuenta de que en Tucumán existía ya, desde principios de los años 60, un fuerte estado de conflictividad y movilización social. Y Bussi iba a ser luego de que el general Vilas asume el comando del Operativo Independencia en febrero de 1975, Bussi lo reemplaza en diciembre del 75 y luego se convierte en gobernador a partir del golpe de Estado, reprimiendo, descabezando mediante desapariciones, asesinatos, torturas, etcétera.
Sin embargo, Bussi contó durante su gobierno, durante la dictadura, con un fuerte apoyo de la Junta Militar en función de la prioridad que tenía Tucumán en el marco de la lucha antisubversiva. Y entonces su gobierno, en el marco del fracaso de gobiernos constitucionales desde mediados de los años 80 en Tucumán, la fiebre de los bonos provinciales, una desocupación crónica, conflictividad social, el recuerdo de la gobernación de Bussi reemerge en la provincia en función de la añoranza por un pasado de orden y obras públicas, el tiempo en que fue gobernador bajo la dictadura.
Entonces, en el libro Memorias enfrentadas. El voto a Bussi en Tucumán, abordé este tema, señalando de manera enfática que no se trataba de un tema de memoria y olvido, como se planteaba, “los tucumanos han perdido la memoria”, sino que había una memoria positiva y favorable a esa intervención militar de la cual Bussi había encabezado.
¿Y qué contacto encuentra de eso con Milei, dado que Bussi hijo fue el primer candidato de La Libertad Avanza con cierta visibilidad previa a que Milei sea presidente?
Ahí estaríamos entrando en un tema de la reproducción de ciertas modalidades de nepotismo, donde un hijo hereda el caudal político y el consenso que tenía el padre sin haber intervenido en absoluto en las intervenciones políticas...
Más allá del nepotismo también lo podríamos plantear de manera transversal, hermanos.
Un familismo que se destaca en la política argentina una y otra vez, y que tiene sus raíces en las familias conservadoras. Y las corrientes conservadoras autoritarias de la provincia se suman fervorosamente a esta aparición de Milei en la escena pública.
¿Y qué conexión encuentra entre una cosa y la otra? ¿Por qué cree que esa misma aceptación se traslada en las ideas?
Estamos ante un escenario de crisis de la democracia, de crisis de ciertos valores que a nivel nacional eran centrales en el retorno de este orden político hace 40 años y que han sido erosionados en función de una serie de procesos: el desencanto con los sucesivos gobiernos, el crecimiento de la desigualdad social, la falta de horizontes y expectativas, el descrédito con la clase política.
A veces cuando uno lee las encuestas y se preocupa por un 30% de personas que no valoran la democracia como el orden político que preferirían, uno dice: “Bueno, todavía, en función de este escenario de descrédito de los poderes del Estado de derecho: un Congreso sumamente degradado, un Poder Judicial que merece desconfianza absoluta de parte de la población, un Poder Ejecutivo que insulta y agrede a todo aquel que piensa diferente; uno quizás se encuentra con elementos que harían pensar que ese 30% es demasiado poco para el escenario en que vivimos”.
La historia poco conocida de los indultos de Menem a militares y Montoneros
Nosotros hicimos una reflexión hoy en la presentación de la columna de apertura del programa respecto a reminiscencias, ecos de aquellos años con lo actual en la política económica, cierta campaña respecto de la implantación de esas ideas económicas en la sociedad. Y marcábamos que había una coincidencia entre el 30% que votó a Milei en las PASO y luego en la primera vuelta con ese 30% que aparece diciendo que aceptaría un gobierno que reduzca libertades a cambio de seguridad o a cambio de una economía más exitosa. No mencionamos el casi 30%, 25, 27, ya no recuerdo con exactitud, por cierto, que obtuvo Menem en el 2003. Y Menem había sido la persona, además, que había indultado a los ex comandantes condenados. ¿Encuentra usted también alguna reminiscencia con Menem en ese proceso de hilación histórica?
Sí, las diferentes “M” que desde el 76 han tenido una fuerte presencia y autoridad decisoria acerca del rumbo del país: Martínez de Hoz, Menem, Macri, Milei. Y hay que recordar, bien señalás, el 25% de lo que obtuvo Menem en las elecciones de 2003 y además yo le diría el 17% que obtuvo Ricardo López Murphy, quien había tratado de implementar bajo el gobierno de De la Rúa un severo programa de ajuste que no duró, y no duró por eso en el cargo más de dos semanas.
Sin embargo, esta sumatoria entre los votos de Menem y López Murphy daría cuenta de un fuerte apoyo a políticas neoliberales aun en un contexto de crisis y de puesta en crisis de esas políticas, en el marco de la caída de De la Rúa, de la devaluación de 2001, de las movilizaciones de entonces del 19 y 20 de diciembre.
