La Unión Cívica Radical atraviesa un proceso de fragmentación interna que se expresa en distintos posicionamientos dentro del Congreso y en su articulación con el resto de la oposición. Karina Banfi analiza en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190), la fragmentación del radicalismo y su postura frente al oficialismo, al defender su decisión de impulsar la interpelación al jefe de Gabinete Manuel Adorni y cuestionar su conducta ética y patrimonial.
La abogada y dirigente de la Unión Cívica Radical (UCR), Karina Banfi, es diputada nacional por la provincia de Buenos Aires desde 2015 y actualmente cumple su tercer mandato consecutivo en la Cámara de Diputados. Antes de llegar al Congreso trabajó en temas vinculados a transparencia, acceso a la información pública y libertad de expresión. También se desempeñó en la Organización de los Estados Americanos (OEA) y en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. Dentro de la UCR ocupó distintos cargos partidarios y actualmente integra el bloque radical en la Cámara de Diputados, donde ha trabajado en comisiones relacionadas con asuntos constitucionales, derechos humanos, libertad de expresión y relaciones exteriores. Además, es vicepresidenta del bloque radical que conduce Rodrigo de Loredo.
Escuchando a alguien que es parte de la historia, como Eduardo Duhalde, plantear que en la provincia de Buenos Aires tendrían que ir juntos algo así como el panperonismo y el panradicalismo, ¿qué le suena en sus oídos eso?
Lo veo un poco difícil en este contexto. Principalmente por la trayectoria que ha tenido la provincia de Buenos Aires con gobiernos peronistas y por cuál es nuestra vocación de poder: transformar la provincia de Buenos Aires. No lo veo tan así. Seguramente hay algún radical que le tiene mucho cariño al expresidente y que habla continuamente con él.
Mencionaba casualmente gente de la generación anterior o conectada con la generación anterior.
Una expresión más bien de deseo de un sector minoritario del radicalismo. Puedo entenderlo o saber de quién habla.
Fundamentalmente del hijo de Alfonsín, concretamente, que lo mencionaba explícitamente.
Exacto. Pero no, yo no creo que vaya por ahí el futuro del radicalismo en la provincia de Buenos Aires.
Entramos entonces en un tema de actualidad. Usted ayer bajó al recinto junto a Pichetto, la Coalición Cívica y el kirchnerismo, mientras que la Unión Cívica Radical oficial, si me permite, y el PRO se ausentaron para frustrar el quórum. Eso generó ruido en ese interbloque de fuerzas del cambio. Dijo textualmente: “Adorni no cometió un error, cometió un delito”. Cuéntenos qué sintió ayer, cómo ve que van a evolucionar los distintos bloques en ambas cámaras, en la suya en particular, en relación con lo que podríamos llamar la salida de Adorni como jefe de Gabinete, ya sea producida por el Presidente, por él mismo o por el Congreso.
Yo tengo un monobloque en este momento por diferencias que hemos tenido.
El radicalismo hoy está representado dentro del Congreso, dentro del recinto de la Cámara de Diputados, en tres facciones. Provincias Unidas, yo lo llamo la UCR de los gobernadores, porque los diputados que integran el bloque de la UCR son todos diputados dependientes de provincias que gobernamos.
Yo soy de la provincia de Buenos Aires, así que disputas internas me llevaron a armar un monobloque, lo cual también me da la posibilidad de tomar algunas decisiones más independientes.
¿Adelante Buenos Aires?
Así es.
¿Provincias Unidas, conducido por Martín Lousteau?
Está conducido por Gisela Scaglia, de Santa Fe, que representa a Pullaro, otro gobernador radical.
No estuvo ayer.
Exacto. Para mí fue importante hacer un gesto a quienes represento, principalmente por mi trayectoria y por ser coherente con lo que pienso desde hace muchos años respecto de cuál es el rol que tiene que tener un servidor público.
Cada vez que un ciudadano pregunta o quiere saber algo, estamos todos obligados a responder. Ese es el valor de la interpelación a un funcionario público y lo que define la Constitución en el artículo 101, donde permite la interpelación, que luego puede ser seguida por una remoción a través de la moción de censura, una figura que introdujo el presidente Alfonsín y que hoy hay que recordar.
Él entendía que la gobernabilidad no podía sostenerse solo con el Poder Ejecutivo, sino también con el poder político del Poder Legislativo. Nos dio un vaso comunicante, que es el jefe de Gabinete. El jefe de Gabinete es quien dialoga permanentemente con el Congreso. Tanto es así que la propia Constitución le permite participar de debates temáticos, de comisiones y de sesiones dentro del Congreso de la Nación.
Y cuando se rompe la confianza, hay que recordar que hace cosa de un mes el jefe de Gabinete vino a dar su informe de gestión y nos mintió a todos, diciendo que tenía todo en orden, que estaba todo claro, que lo íbamos a ver en su declaración jurada.
Y que no faltaba declarar nada.
Y semanas después, en una fatídica entrevista con otro canal, dice que tenía toda su economía en negro, que estaba flojo de papeles, que pasaron ya dos años y medio de gestión y no pudo ordenar sus cuentas patrimoniales. Eso es un acto de mucha irresponsabilidad, pero, por sobre todas las cosas, una falta de confianza que nosotros, en el Congreso de la Nación, hemos perdido y sobre la cual vamos a actuar en consecuencia la semana que viene.
Bajó usted, que era parte de Juntos por el Cambio; bajó Pichetto, que era del peronismo pero fue candidato a vicepresidente de Macri. Duhalde, allá por 2003, le había ofrecido ser candidato a presidente a Macri. En aquel momento creyó que no estaba preparado o que la situación era más compleja.
Parece haber un hilo conductor en la política argentina de personas que mantienen cierta coherencia a lo largo del tiempo.
Entonces le pregunto: los diputados del ex Juntos por el Cambio que no bajaron, y usted habrá escuchado ayer al senador Martín Goerling decir que hoy va a insistir para que todos los senadores del espacio que representa se presenten y no quede develado que no se presentan.
Nosotros le preguntamos ayer en este mismo programa y dijo que esto era algo consensuado con el partido, que no era una cuestión personal, desmintiendo de alguna manera las versiones que hacían suponer que Macri le había perdonado la vida a Adorni, al menos por un tiempo.
¿Cómo percibe usted esa coherencia a lo largo del tiempo y la incoherencia en algunos casos?
Tengo un análisis de eso, seguramente porque hablé mucho estos días con Cristian Ritondo, que es el presidente del bloque del PRO; con Pamela Fernanda Verasay, que es la presidenta del bloque de la UCR, que son los que no bajaron; y con Oscar Zago, que es el presidente del bloque del MID, del cual formamos parte, aunque yo tomé una posición contraria a la decisión que ellos habían tomado. Y creo que tienen un punto a atender.
La convocatoria a esta sesión del martes la hizo Germán Martínez, presidente del bloque de Unión por la Patria. Hay un resquemor muy grande, no solo en la Cámara sino también en la sociedad, acerca de la inhabilidad moral que tiene el kirchnerismo para hablar de la lucha contra la corrupción.
Estuvimos viendo durante el fin de semana un acto pornográfico en los videos de Jésica Cirio ocultando dinero en los cajones de un closet. La verdad es una situación muy chocante.
Entonces, la convocatoria, casi testimonial, que hace el kirchnerismo, porque la hace a las dos de la tarde, habilita que los adversarios puedan impulsar sesiones previas, donde no se dedican a juntar el número.
Tanto es así que el resultado fue de 117 diputados sentados, entre los cuales me incluyo. Es muy poco para una sesión bien trabajada con estas características.
Y yo me enojo con el kirchnerismo porque digo: no podías hacer una sesión testimonial con un tema de esta envergadura.
¿Y qué hacen el PRO y el radicalismo?
Dicen: “Voy a tomar otra estrategia, que es la negociación con quienes trabajamos y hoy somos aliados”. Porque así se define la UCR de los gobernadores junto con el resto de los gobernadores.
Más allá de la UCR y del PRO, tampoco participaron otros espacios vinculados a gobernadores. Pullaro, por ejemplo: los santafesinos no bajaron ninguno.
Había una decisión tomada por los gobernadores de no ser parte de una iniciativa impulsada por el kirchnerismo, dada la falta de confianza que genera su historia política en este tema. Fueron a hablar con Menem y le pidieron el resultado que debía tener esta sesión: la convocatoria de la Comisión de Asuntos Constitucionales para tratar el martes que viene la interpelación o posible moción de censura a Adorni.
Y eso fue lo que lograron, porque efectivamente el presidente convocó a la comisión. Por eso considero abstracto seguir adelante con esta sesión. Yo bajé principalmente por quienes represento. No me represento a mí misma, represento a la provincia de Buenos Aires. Y esperaban que yo estuviera sentada ahí.
También creo que hubo una falta de madurez política. A mí nadie me llamó. No me llamó el kirchnerismo para que me sentara ni me llamó el oficialismo para que no me sentara. No se hizo el trabajo que hay que hacer en una Cámara para buscar acuerdos si efectivamente se quiere producir un impacto real.
Y yo quiero ese impacto: que Adorni no sea más el interlocutor con el Congreso de la Nación, principalmente porque creo que afecta la gobernabilidad de este presidente.
¿Usted no ve contradicción en que hoy en el Senado los mismos sectores que no estuvieron en Diputados, a través de sus representantes, sí estén presentes, se consiga la discusión sobre si tiene los dos tercios para el tratamiento y, si no, que vaya a comisión, mientras que en Diputados ya se consiguió que vaya a comisión?
Es otro juego. El Senado es otro partido que se está jugando, con otros actores y con otra composición numérica. Esto no es menor. No es lo mismo conseguir 129 diputados que conseguir 35 senadores, que son los que necesita el Senado para poder tener una sesión. Entonces hay que ver cómo se plantea esto.
En lo que a nosotros refiere, creo que es muy importante lo que va a pasar el 30 de junio. No es una comisión informativa, es una comisión en la que quien encuentre los números, que son aproximadamente 32 diputados, la mitad más uno de la composición de la Comisión de Asuntos Constitucionales, puede dictaminar, puede conseguir un dictamen.
Ese es el trabajo que tienen que hacer y espero que así se haga, que no sea solo testimonial, porque si no vamos a seguir discutiendo. En la medida en que sabemos que el bloque libertario va a buscar el rechazo de la interpelación de Adorni, nosotros deberíamos buscar efectivamente ese número mayoritario para conseguir la interpelación y escuchar por última vez al jefe de Gabinete explicar por qué le mintió a la sociedad.
¿Cómo imagina el timing de eso? ¿Cómo lo ve? Usted usa la palabra partido, que en este momento es muy metafórica, pero hacia el final del Mundial va a estar resuelto en los dos partidos: el partido del Senado y el partido de Diputados, porque son necesarios los dos simultáneamente.
Me gustaría no llegar a octavos. Me gustaría que podamos resolverlo la semana que viene. Me gustaría ver al Congreso actuar, pero no por nosotros, sino por la opinión pública. Porque yo creo, y esto lo he dicho públicamente, que la sociedad ya sentenció a Adorni, más allá de lo que diga la Justicia.
Efectivamente, no es una persona a la que le quede bien el traje. Hablando de los trajes que se ha comprado, se compró grande este traje para ser jefe de Gabinete, porque no está a la altura moral que tiene que tener un funcionario público. Realmente se volvió una especie de bully. Es un señor que ataca a los periodistas, que ataca al Congreso, pero que, en realidad, si uno tuviera que definir qué es la casta, creo que Adorni cumple hoy todos los requisitos.
Avancemos e imaginemos que se termina el Mundial. Adorni ya no es tema, ya no es más jefe de Gabinete. Imaginemos también que el proyecto para eliminar las PASO no prospera.
No, ojalá.
Pero todavía le queda la duda de que a lo mejor pueda prosperar.
Sí, lamentablemente. Creo que la relación que tiene forjada el Presidente con los gobernadores puede, en algún momento, especialmente en el Senado, buscar algún tipo de vía de escape a un sistema que pueda deteriorar todo el sistema electoral.
Pero después harían falta también los diputados.
Sí, pero con los aliados podría obtenerlos, viendo cómo salen hoy las votaciones. Para mí es estratégico, en una elección del año que viene, poder contar con la herramienta de las PASO, principalmente porque mejora la calidad de la oferta electoral que le tenemos que dar a la sociedad.
Hoy pensaba, escuchando la entrevista anterior con el expresidente Duhalde, quién puede liderar hoy, quiénes son los líderes que pueden mover el avispero político y entusiasmar a una sociedad que está bastante apática con lo que la política le ha dado.
Está claro que por lo menos una docena de provincias van a desdoblar las elecciones y vamos a tener elecciones en otoño y en primavera para construir las candidaturas. La Libertad Avanza va a tener que definir con esos gobernadores si compite o se alía. Dado que La Libertad Avanza no tiene ningún gobernador, naturalmente vale la suposición de que con algunos va a competir. Hacia fines del año pasado había cierta claridad respecto de cuál tendría que ser la estrategia electoral del oficialismo y de la oposición.
¿Cómo imagina usted ese escenario? ¿Imagina la posibilidad de que se vuelva a juntar algo similar a lo que fue Juntos por el Cambio, que tenga alguna continuidad histórica con lo que fue Provincias Unidas, el sector que usted integra? ¿Imagina una elección de tercios, como fue en 2023, o que se convierta directamente la primera vuelta en un balotaje entre Milei y el kirchnerismo?
No es solamente el escenario de tercios o de polarización. Hay otro escenario posible, que es el de 2003: la fragmentación de un peronismo dividido en tres.
Un peronismo en el que el sector de Cristina Kirchner prefiera apostar a que igual se va a perder, hipotéticamente, y que, por tanto, es mejor tener más legisladores propios e ir por afuera. O sea, que haya un peronismo de Kicillof, un peronismo con un representante del kirchnerismo y, al mismo tiempo, un peronismo del interior.
Puede ser también que el oficialismo se divida, ¿no? Y que haya una competencia del sector de centro o del sector de centroderecha.
En cuyo caso, el escenario sería el de 2023, con tercios; un adelanto de balotaje en la primera vuelta; o la fragmentación en seis o en cinco espacios que tuvimos en 2003.
Primero, veo difícil la fragmentación, aunque hoy está internamente muy fragmentado el kirchnerismo. Creo que tienen una aspiración de poder muy fuerte y que, al final del día, los veo más posicionados en lograr algo que les resultó virtuoso en 2019: unirse todos, atado medio con alambre, pero todos juntos buscando ganarle al mileísmo.
En lo que refiere al radicalismo, a mí me gustaría que buscara ser una alternativa a estos dos polos. Creo que tenemos que recuperar no solo la centralidad política, que hoy está bastante perdida en ese centro, sino también la centralidad de las ideas sobre hacia dónde queremos llevar el país.
Necesitamos un proceso mucho más equilibrado frente a estas dos fuerzas, de ultraizquierda o izquierda y de ultraderecha o derecha, que generan un péndulo que, en realidad, nos pone siempre en el mismo lugar. Terminamos discutiendo de la misma manera los mismos temas.
Me gustaría, y creo que hay un gran potencial, ojalá sea con el PRO, ojalá sea recuperando esos valores republicanos que son centrales. Porque no hay posibilidades, y no lo digo yo, lo dicen especialistas de la economía y premios Nobel, de sostener un plan económico si no tenés instituciones fuertes y sólidas que cumplan ese rol de sostenibilidad de la gobernabilidad. Eso es lo que, al final del día, también espera la gente.
A ver si intuyo bien. ¿Un gobernador del interior que esta vez tenga al PRO no como primus inter pares, sino como un integrante más de esta coalición?
Podría ser. La verdad, veo en el radicalismo gobiernos como el de Mendoza, el esfuerzo que hace Leandro Zdero en Chaco por equilibrar las cuentas, el éxito que ha logrado sostener mi partido en Corrientes durante ya más de una década. Creo que me quedo corta, creo que van más de 20 años con la misma bandera política.
Es gente que podría tomar la posta para tener una proyección nacional y, especialmente, se lo digo desde la provincia de Buenos Aires, donde efectivamente tenemos una disputa mucho más fuerte y compleja en lo que refiere a un conurbano muy atomizado con la estructura peronista.
¿Qué pasó con Facundo Manes? Había logrado sacar un cuarto del total de los votos.
Hay que preguntarle a Facundo qué le pasó.
Él siente que el radicalismo no lo apoyó lo suficiente cuando fue quien, si no me equivoco, obtuvo la mayor cantidad de votos representando al radicalismo en la provincia de Buenos Aires en mucho tiempo.
Creo que la experiencia de los outsiders no ha sido una experiencia exitosa dentro de la política.
¿Se refiere incluso al Gobierno?
Sí. Creo que es muy importante tener mucho ejercicio político. No es fácil hacer política, es muy difícil. Es muy difícil convencer al otro, llevar tus ideas y lograr que esas ideas se vuelvan realidad.
Entonces creo que hay que poner en valor la política y la trayectoria de muchos actores políticos que han funcionado. Ayer escuchaba a una senadora libertaria quejarse de la trayectoria política de muchos senadores que estaban allí. Decía: "Ojalá yo esté solamente un paso acá, haga unas cositas y me vaya".
Facundo Manes y su nuevo libro 'Vulnerables': "Pobre el que se sienta invulnerable" como Milei
Y la verdad es que no. Porque si sos buena y servís para la política, especialmente en el Congreso de la Nación, es un espacio que merece tener gente con mucho oficio.
Hay un famoso libro que planteaba que nadie era experto en nada si no tenía por lo menos diez mil horas haciendo lo mismo. Más o menos son 10 años.
Son como horas de vuelo. Un buen conductor tiene que tener horas de vuelo. Y creo que la experiencia de los outsiders, que es lo que le pasó a Facundo Manes, es no entender el escenario en el que se metía por falta de experiencia.
MV cp
