En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), el diplomático Andrés Cisneros rechazó la idea de utilizar el estrecho de Magallanes como un instrumento de presión y sostuvo que "lo más sensato" es aprovechar un escenario internacional en el que, según dijo, "por primera vez Estados Unidos nos necesita": "Argentina no podría sostener una política de ese tipo. Sería imposible".
Andrés Cisneros es abogado, politólogo, analista internacional y diplomático, egresado de la Universidad de El Salvador. En la función pública se desempeñó como secretario de Relaciones Exteriores y Asuntos Latinoamericanos entre 1996 y 1999. Además, fue jefe de Gabinete entre 1992 y 1996 y secretario General y de Coordinación del Ministerio de Relaciones Exteriores, bajo la gestión del ministro Guido Di Tella. En el Ministerio de Defensa ocupó la Jefatura de Gabinete de dicha cartera en 1991. También ejerció como vicepresidente de la Comisión Nacional de Actividades Espaciales. Escribió, junto a Carlos Escudé, la célebre obra académica Historia de las Relaciones Exteriores de la Argentina.
—¿Qué está pasando en Irán? ¿Es una derrota de los Estados Unidos? ¿Hay un descubrir algo nuevo, que es quién controla la navegación en un estrecho significativo? ¿Termina siendo un arma más importante que una bomba atómica?
—Es difícil. En un mundo con tantos cambios, es muy difícil dar respuestas exactas. Por lo tanto, cuando uno titubea es porque está en el buen camino. Porque los que dan respuestas exactas, en general, venden humo. Estamos en un mundo que cambia completamente. Lo hemos hablado antes, aquella cosa de Gramsci. Un mundo que se muere, otro que nace, que no termina de nacer. Y, en el medio, estamos nosotros, en la sala de partos, viendo qué pasa.
La referencia que usted hace a Trump y la guerra me lleva a Putin y la guerra. Putin y Trump, en mi opinión, han incurrido en el error de lo que le señaló a Napoleón su principal asesor internacional, su ministro, que le dijo: "Señor, las bayonetas sirven para todo, menos para sentarse sobre ellas".
Y yo creo que Putin creyó que, con las armas, iba a tomar Crimea primero y después iba a solucionar el problema, lleva cuatro años empantanado, sentado sobre bayonetas muy molestas. Y Trump ha hecho lo mismo. Trasciende que sus militares le aconsejaron no hacer esa maniobra, así como le aconsejaron no salirse en abril, pero salió. Y ahora vuelve, va y vuelve, va y vuelve, sentado sobre bayonetas que no le resuelven su problema.
Mientras tanto, me hace acordar a cómo, cuando tuvieron que sentarse a discutir Estados Unidos y Vietnam la paz, que terminó con el premio Nobel para los dos negociadores, estuvieron un año discutiendo el formato de la mesa de discusiones, el mueble. Esto era una típica maniobra para desgastar al más poderoso. El más débil sabía que el tiempo jugaba a su favor. Y estuvieron un año discutiendo si era ovalada, redonda, cuadrada, cuántas sillas... Así, desgastando al otro.
Malvinas: reconocimiento y falsedades
Y, en este caso, el desgaste para Putin es muy evidente internamente. Y el desgaste para Trump se viene ahora, a fin de año. Cada día que pasa sin conseguir soluciones le genera a Trump una pérdida electoral importantísima. El problema con estos dos líderes era que, sobre todo con Trump, hay problemas en el mundo y en la vida personal de la gente que no tienen solución. Entonces, cuando uno no puede solucionar un problema, lo que puede hacer es administrarlo bien, para que cause el menor daño posible.
Y si hay un problema internacional que no tiene solución a la vista es el de Medio Oriente. Y, sin embargo, Trump dijo: "Yo lo voy a solucionar". Le prometió soluciones a un electorado norteamericano y a una opinión pública mundial en un tema que no las tiene. Creyó que tirando bombazos iba a solucionarlo. Y le fue mal. Y ahí está pagando el precio.
—Ahora los ucranianos descubren que dificultar el paso de los buques rusos cerca de Crimea le genera consecuencias económicas muy difíciles de superar a Putin, imitando lo que descubrió Irán respecto de Ormuz. Pero esto se podría haber hecho en el siglo XX, durante las guerras, y, sin embargo, no se hacían esas cosas. Me pregunto si la cuestión de fondo es que, en realidad, hoy ya no son sustentables guerras de largo plazo. Las sociedades no están dispuestas a que sus soldados mueran, no están dispuestas a pagar el costo del aumento del petróleo, mientras que en la Primera Guerra Mundial y la Segunda Guerra Mundial la subjetividad, la emocionalidad de época, era totalmente diferente y las sociedades estaban dispuestas a soportar cualquier tipo de hambruna, de situaciones de empeoramiento de su calidad de vida, que hoy no. Entonces, la guerra, en realidad, más que un tema militar, es un tema sociológico.
—Sí. La Primera Guerra Mundial duró cuatro años, y Putin lleva cuatro años en la guerra de Crimea. De manera que creo que el factor que innova todo es la opinión pública. En la Primera Guerra Mundial la opinión pública no pesaba. Hoy en día, el factor de la opinión pública es decisivo. Creo que tiene mucho que ver con lo que tocaban recién, con Malvinas. La guerra, no sé si es en la economía, no sé si es en las Fuerzas Armadas; la guerra es en la opinión pública. La opinión pública decide los resultados de las guerras.
Entonces, gente como Putin o como Trump puede iniciar una guerra, pero no sabe cómo puede terminar, porque todo va a depender de si la ganan o la pierden en la opinión pública. Es lo que está pasando en Cuba. Cuba se cae. El régimen se cae. No tiene remedio. La opinión pública va a resolver si se cae por su propia podredumbre interna, por el fracaso del modelo socialista, o se cae por el empuje perverso del imperialismo. Ese es el tema. Cuba se va a caer. La explicación es la que gane la opinión pública.
—No cabe ninguna duda de que, fundamentalmente, con la Primera Guerra... En la Segunda ya había medios audiovisuales, o por lo menos la radio, que influyen en que la opinión pública tenga una información que no tenía en el pasado. Pero puede ser también que haya cambiado la emocionalidad de esa opinión pública. No solamente la cantidad de información y la velocidad con que la recibe, en el sentido de que, probablemente, a principios del siglo pasado las sociedades eran más kantianas y hoy son más hedonistas o más epicúreas. No sé cómo lo ve usted.
—Sí, más a flor de piel.
—De que el placer es más importante y el deber menos importante.
—Sí. Yo creo que la tragedia de nuestra generación, sobre todo en Occidente, es que estamos criando gente que tiene más noción de sus derechos que de sus deberes. Y cuando no se balancean los derechos y los deberes se producen este tipo de crisis. Y que la opinión pública, en este momento, tiene un grado de sensibilidad que no tenía en aquella época.
—Mencionó Malvinas. Me gustaría su reflexión. Más allá de la malvinización futbolística, ¿cómo imagina hoy la situación de Malvinas?
—Creo que nunca hemos tenido una situación mejor, los argentinos. Los argentinos y los británicos. Porque se está dando una situación que nunca antes se dio. Malvinas fue tomada por los británicos en una época en que dominaban el comercio marítimo y trataron de dominar las puertas de entrada y salida de los océanos. Ahora, nadie se pregunta, en la conversación diaria, qué pasaría si el canal de Panamá es dañado. ¿Dónde van a pasar los barcos? Van a pasar por acá abajo. O sea que esa situación es permanente, pero se puede agravar cuando hay crisis internacional.
Todo el mundo sabe, en una conversación coloquial, hasta los diplomáticos, en el mundo entero, que Argentina tiene razón. Pero no importa tener razón. Lo que importa es llegar a un acuerdo para que nadie salga definitivamente perjudicado. ¿Es posible ese acuerdo con Gran Bretaña? Sí, es posible. ¿Cómo se sale de ese problema? Por arriba. Esto es, encontrando un interés nacional británico y un interés nacional argentino superior al mantenimiento de una política británica que hace de esto una cuestión casi de terrenos.
No es un tema inmobiliario. Es un tema mucho mayor que el inmobiliario. Y hay intereses nacionales británicos y argentinos que estarían mejor servidos llegando a un acuerdo que satisfaga el honor y el derecho de ambas partes por encima de la cuestión nacionalista, ultranacionalista.
—¿Y por qué estamos mejor ahora que antes?
—Porque, por primera vez, Estados Unidos nos necesita. Argentina tiene la razón jurídica plasmada en Naciones Unidas. El gran aporte de Naciones Unidas fue que nos permitió plasmar la razón jurídica. Segundo, la simpatía de la mitad del mundo. La mitad del mundo, cuarenta y pico de países que votan hoy en Naciones Unidas, eran dominios británicos. Tenemos la simpatía del mundo. Tenemos el apoyo de los vecinos de la región.
Lo que nunca tuvimos fue el apoyo de una gran potencia. No lo tuvimos nunca. Entonces, no les importamos. Para Estados Unidos, durante más de un siglo, todos nosotros hemos sido el patio trasero. Y mientras no le causáramos demasiados revueltos, que se arreglen.
Ahora, Trump no es Estados Unidos. Vamos a ver si la política de Trump cala en Estados Unidos como continuidad. Pero, digamos, de alguna manera, la relación especial de Estados Unidos con Gran Bretaña, y sobre todo con Europa, la ponen a prueba. La están rediseñando. Y Trump necesita el apoyo de toda América Latina para reemplazar esa pérdida de aliados.
—El hecho de que haya aparecido riqueza petrolera, que cobra más valor en la medida que el galón de petróleo aumenta su precio, ¿dificulta o beneficia la posibilidad de un acuerdo?
—Depende de la actitud de nuestros gobernantes y de nuestra opinión pública. Porque ha habido casos en la historia en los cuales la riqueza petrolera o riqueza territorial de ciertos países, como pasó en África, no sirvió para consolidar relaciones positivas. Simplemente extrajeron y se lo llevaron. Lo está haciendo China ahora en África, claramente.
Lo hizo Estados Unidos en la mitad del mundo y Gran Bretaña también. Pero si Argentina, Brasil, México y toda América Latina negociaran bien sus intereses nacionales con Estados Unidos, podríamos encontrar una fórmula en la cual creceríamos sin entregar nuestras riquezas. Ese fue el drama de Argentina. Todo el mundo sabe que Chile ha explotado maravillosamente su minería y nosotros no la hemos tocado por razones supuestamente principistas. Eso tiene que terminar.
Y quizás podríamos renegociar con Estados Unidos, con la OTAN y con los intereses occidentales que el Atlántico sea el centro de la economía, que el acceso a la Antártida y el paso del Pacífico al Atlántico sean una cuestión que se maneje entre todos los interesados. Y los interesados son Argentina, Gran Bretaña y otros.
—Así como Irán descubrió que cerrando el estrecho de Ormuz creaba un problema gigantesco, y que ahora Ucrania descubre que dificultando el paso de los barcos cerca de Crimea hay una oportunidad fantástica para doblegar a Putin, ¿tendría algún valor que Argentina un día dijera: "Si no nos devuelven las Malvinas, cerramos el estrecho de Magallanes"?
—Sería muy gracioso. Por muchos motivos. Y eso me remonta a los argumentos ultranacionalistas en la época del Cóndor: "Si tenemos misiles, somos más fuertes". Y es al revés. Si somos más fuertes, tenemos misiles. Bueno, Argentina no podría sostener una política de ese tipo. Sería imposible. Argentina tiene la ventaja de que, no por su propia decisión, sino por la situación internacional, si esos intereses a los cuales habría que cortarles el acceso marítimo avanzaran sin nuestro acuerdo, sin consultarnos y acordar con Argentina, Argentina se convertiría en una fisura de retaguardia. Esto es en algo que molesta allá atrás y hay que arreglarlo antes de avanzar.
Imagine usted lo peor. Lo peor es una guerra bélica, pero también puede tener una guerra estratégica por la Antártida. En la Antártida van a avanzar países y empresas. Y, en ese caso, ¿qué papel puede jugar Argentina? Argentina tiene costas, territorios, accesos a la Antártida y al Atlántico Sur que no tiene nadie más, excepto Chile, que es muy al costado y con la cual también se puede acordar. De manera que Argentina tiene un papel para jugar. Ese papel no va a ser regalado. Hay que ganárselo.
Y si nosotros tenemos el apoyo de las principales potencias del mundo, no para discutir quién tiene razón en Malvinas; Estados Unidos nunca nos va a dar la razón en Malvinas, pero no nos va a negar la razón. En realidad, nunca ha opinado en contra del derecho argentino. Se han abstenido. Han ayudado a un socio militar cuando ese socio militar fue militarmente agredido por Argentina. Esa es la explicación norteamericana.
Pero escuchan atentamente y, a ellos, seguramente les causa mucho fastidio que la dureza británica, que está favorecida por la debilidad argentina... Los británicos no serían tan caprichosos y tan duros si nosotros no fuéramos tan débiles. Y creo que Estados Unidos está en condiciones, sobre todo con alguien como Trump, de decir: "Señores, siéntense a la mesa y discutamos".
—¿No se están debilitando, además, los británicos también? ¿No se está argentinizando Inglaterra?
—Es probable. Este supuesto incidente, sobre el cual no hay que hacer escándalos enormes, es uno de los casos en los cuales los argentinos hemos caído muchas veces en la trampa, porque, en la opinión pública occidental, en el primer mundo, Gran Bretaña nos vende a nosotros como un país protofascista, que apoyó el fascismo en la Segunda Guerra, que ha tenido más gobiernos militares que civiles, con el cual no se puede hablar ni se puede confiar.
Entonces ellos muestran a Rattín, que es muy simpático lo de Rattín, lavándose las manos en el banderín, sentándose en el coso de la reina; a Maradona con el gol con la mano, que además lo festejamos. Bueno, ese tipo de cosas no ayudan a tener un prestigio en el mundo, que el mundo nos respete como gente civilizada que está dispuesta a hablar con Gran Bretaña, o con la OTAN, o con Estados Unidos.
RM
