Santiago O’Donnell presentó su libro "Filtraciones", en el que revisa cuatro décadas de trabajo dedicadas al estudio de los grandes de filtración de datos. En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), afirmó que “la información hoy vale más que el oro y las armas” y analizó el impacto del caso Assange, la disputa global entre Estados Unidos y China y el estado actual del periodismo.
Santiago O’Donnell es periodista, escritor y editor jefe de la sección El Mundo en Página 12. Entre sus obras se encuentra Argenleaks, sobre los cables de Wikileaks relacionados con la Argentina. También es director de filtralix.com.
Tu último libro, "Filtraciones" casualmente tiene que ver con la relación de los medios, los servicios, las filtraciones. Me gustaría que vos mismo nos hicieras una especie de síntesis para la audiencia del contenido del libro.
El libro es un 30% ensayo, donde resumo mis 40 años de periodismo y mis 15 años dedicados casi exclusivamente al estudio de las filtraciones, y un 70% una especie de thriller de verano, con algunas de las grandes filtraciones que todos conocemos y que yo tuve la suerte de tener participación directa, como fueron los Wikileaks o los Panama Papers. Después menciono otras filtraciones menos conocidas, pero igualmente impactantes, que me parece que van a sorprender y divertir.
¿Qué te deja como enseñanza toda esa experiencia?
Una reflexión sobre el periodismo. Cuando nosotros empezamos, los periodistas daban las noticias. A lo sumo las curamos, las analizamos, pero hoy en día las noticias las dan las mismas personas con sus celulares. Cuando empezamos, por ahí había cuatro radios, cinco diarios, seis programas de televisión, y después lo demás. Éramos los que contábamos las historias. Hoy en día, cualquiera se mete en Instagram y encima la brevedad de la tecnología lleva a que cada vez haya menos historias.
Entonces, lo que queda es una función clave del periodismo, por lo menos desde los años 70, que es mostrar lo que el poder quiere ocultar. Y en ese camino de mostrar lo que el poder quiere ocultar, yo creo que las filtraciones, por el nivel de penetración que tienen y la capacidad de penetrar grietas que tienen, son el arma más efectiva que tiene el periodismo y quizá la sociedad toda para denunciar actos de corrupción y violaciones a los derechos humanos.
Pasamos del periodismo de registro a que registro se convirtió en una commodity que no tiene ningún valor porque lo hacen directamente, no hace falta la intermediación y el trabajo de nadie. Pasamos a un periodismo en que su valor es descubrir lo oculto.
Sí. Y no solo eso, sino que pasamos a una época donde es muy difícil distinguir lo que es la publicidad y la propaganda de lo que es el periodismo, y esto creo que vos acá en Perfil lo vivís más que nadie. Eso también influye en tu historia, en la historia de Perfil de no negociar con los poderes. Eso hace mucho más difícil la tarea. Y es muy difícil para el lector saber quién tiene negocios o alianzas con los poderes de turno y quién no. Y me parece que lo que tiene la filtración es que elimina el intermediario. Acá el protagonista no es el periodista, no es el periodista que acompaña una documentación; es la documentación. La persona que la recibe puede analizar tanto su validez como su veracidad, y el periodista puede hacer una curación y acompañar. Pero lo que realmente importa es esa filtración.
No solamente los medios, sino los periodistas. Hay todo un debate en la Academia Nacional de Periodismo sobre si muchas de las personas que aparecen en televisión en programas periodísticos pueden ser consideradas periodistas. En algunos casos son operadores, relacionistas públicos o personas que en realidad están cumpliendo la tarea de difundir una visión no verista de la realidad, sino adecuada a las necesidades de quien paga esa visión, ¿no?
Exactamente.
Y hay periodistas muy ricos también, algo que en el pasado no existía y que tiene que ver con esto. Entonces, se dan las discusiones sobre si son periodistas.
Creo que los periodistas hoy son los que muestran lo que el poder oculta. Y eso me parece que se ve más en filtraciones que en nada. Y en el libro hablo de cómo la geopolítica atraviesa todo esto. En el libro miro no solo los aspectos geopolíticos de las grandes filtraciones, sino también los aspectos jurídicos, que también van cambiando mucho. Lula (da Silva) fue liberado hace poco por una filtración. La Corte Suprema de Brasil tomó una filtración para liberarlo, en quizá la causa más importante de la historia moderna de Brasil, en el cuerpo judicial más importante de América Latina. Eso fue cuatro años, cuando apareció una filtración escandalosa, la famosa filtración de Lago Escondido, donde se demuestra que toda una serie de magistrados y funcionarios del gobierno de la Ciudad reciben dádivas y entran en conflictos de intereses y tratan de inventar facturas truchas. Eso llega al juez Sebastián Ramos, federal, que ni siquiera toma una medida. Lo que importa no es la captura de chat de estos señores confesando sus delitos, sino la información que se puede chequear de mil maneras. Y, sin embargo, ahí se junta un poco el macrismo, la familia judicial y el Grupo Clarín, obviamente, y lograron frenar una filtración, que dos años más tarde, con el caso ANDIS, Milei no llegó frenarla, lo cual demuestra quién tiene el poder real en la Argentina.
Las filtraciones tienen ese poder. Tomemos esta última filtración de ANDIS. Si yo vengo y te digo que tengo una fuente que me dijo que hay coimas ahí, seguramente la gente que odia a Milei va a decir que tengo razón. Pero si vos mostrás a uno de los mejores amigos, el abogado, quien conoce todos sus asuntos legales y es quien está a cargo de una agencia, que aparece su voz diciendo cómo funciona el esquema de coimas, y durante una semana el Gobierno no dice absolutamente nada, (Diego) Spagnuolo no dice absolutamente nada, y encima lo echan a Spagnuolo, con lo cual prácticamente se convierte en una confesión, ya no solo lo cree el 60% que no votó a Milei. El mismo tipo que dice “Yo al Javo lo banco" cree que se mandaron. Ya prácticamente toda la Argentina lo cree, y ese para mí es el gran poder de la filtración. La filtración, por un lado, siempre muestra algo que el poder oculta. Nunca puede haber propaganda o publicidad, porque está mostrando algo que alguien está tratando de ocultar. Y, por otro lado, lo que importa es el documento y no lo que te dice el periodista.
Vos fuiste la persona con más llegada a Julian Assange, a los Wikileaks. De hecho, a través tuyo yo llegué a Julian Assange, que finalmente ahora, después de veinte años, queda teniendo una vida más o menos normal después de haber pasado enorme cantidad de tiempo detenido. Me gustaría alguna reflexión respecto de Wikileaks y el precio que pagó por la filtración Julian Assange.
Sí, es muy interesante. Yo creo que Julian Assange es el periodista más importante y determinante de este siglo. Sé que vos y Perfil lo han reconocido, y creo que con mucha justicia. Es un hombre que realmente ha hecho mucho esto de pelear el poder. Y ahí vamos un poco al tema de la geopolítica. Una de las grandes ironías es que los mayores filtradores del mundo son justamente el gobierno de Estados Unidos y el gobierno de Gran Bretaña, que son los que persiguen a Assange, y son los que persiguen a los filtradores cuando filtran cosas que a ellos no les gusta.
El Consorcio de Periodismo Internacional, es uno de los grandes consorcios de filtraciones que publicó los Panama Papers, y el OCCRP es el otro gran consorcio periodístico que publica muchas filtraciones. Uno se especializa en filtraciones de China, el otro se especializa en filtraciones de Europa del Este. Los dos reciben mucho financiamiento de Estados Unidos y Gran Bretaña, y, oh casualidad, nunca encuentran ninguna filtración en Estados Unidos y Gran Bretaña. Entonces, por un lado, cuando sale lo de Wikileaks, Estados Unidos lo ve como un ataque de Rusia a Estados Unidos. Cuando salen los Panama Papers, Xi Jinping y Vladimir Putin lo ven como un ataque de Estados Unidos a Rusia. Entonces, por eso digo que las filtraciones son un poco la bomba atómica en estas guerras de información.
Y con respecto a Wikileaks, lo que está pasando ahora es muy interesante. Assange es el primer periodista que es criminalizado por publicar. Hasta ahora siempre la justicia hacía una distinción entre la fuente, y criminalizaba cualquier fuente que obtenía una información violando alguna ley de seguridad informática o de seguridad nacional. Yo estoy convencido de que nuestro derecho constitucional a difundir información, protegido por el Pacto de Costa Rica, que vos lo conocés muy bien porque has llevado tu causa a esa Corte. Está por encima de las leyes locales o leyes nacionales de seguridad nacional o de seguridad informática. Si vos obtenés una información que es de interés público y con el solo propósito de publicar, yo creo que ahí tenemos un derecho constitucional que no puede ser violado por ninguna ley.
Dicho esto, llegó un momento en que prácticamente todos los organismos de derechos humanos del mundo, todas las organizaciones periodísticas del mundo, muchísimos gobiernos del mundo, todos los sindicatos de prensa y todas las instituciones que defienden la libertad de expresión en el mundo clamaban y pedían la libertad de Assange. Esa unidad ahora se rompió. Y dentro de lo que es Wikileaks, hay gente muy libertaria, hay gente muy de izquierda. De hecho, los Lula, por ejemplo, y Rafael Correa, fueron algunos de los presidentes de izquierda que más lo apoyaron, y sin embargo también hay muchísima gente que lo apoya a Assange desde el lugar libertario. Entonces ahora es como que hay una gran interna en el mundo Wikileaks, y Assange está ahí, que no sabe bien qué hacer, ni qué decir, ni para qué lado ir, y está todo como el mundo expectante a ver qué va a hacer este gran genio del periodismo de acá al futuro.
Wikileaks filtra correos del director de la CIA sobre Irán y torturas
¿Tuviste contacto con él?
Desde que se fue a Australia no lo pude ver. La misma gente de Wikileaks no no tiene acceso a él. Lo último que se supo es que es que hizo algunas apariciones públicas. Hizo una en la funeral del Papa Francisco, y ahí tuvo una reunión con Lula. Después este estuvo en Cannes en la presentación de un documental sobre Wikileaks, que ganó Palma de Oro. Y estuvo hace poco en Islandia hablando sobre la posibilidad de hacer un programa de televisión de entrevistas, y ahí es donde surgieron todas estas internas sobre de qué va a hablar y con quién va a hablar. Salvo ese viaje fugaz a Islandia, no es mucho más lo que se sabe de él.
Quiero aprovecharte para que compartas con nuestra audiencia tu opinión geopolítica de lo que está pasando entre Estados Unidos, Argentina y en la triangulación con China. El secretario de Guerra norteamericano decía que la situación mundial es de preguerra, como en 1939. Cada vez en el hemisferio norte se utiliza más la palabra guerra como algo cotidiano. ¿Crees que el acuerdo de Argentina con Estados Unidos, eh, se inserta de alguna manera en objetivos norteamericanos que tienen que ver con su relación con China?
En primer lugar, es la primera vez desde la iniciativa del Alca de George Bush que alguien en Estados Unidos le presta atención a Latinoamérica. Yo no sé si es bueno o es malo. Generalmente nos ha ido mejor cuando Estados Unidos no nos miraba. Pero hay un gran problema acá para Estados Unidos, que obviamente está haciendo esto por razones geopolíticas, y es que sabe que Argentina es muy dependiente de China. A Estados Unidos le encantaría que Argentina no haga ningún negocio con China, pero sabe que, si Argentina no hace negocios con China, se funde. Entonces tiene que tolerar, y está haciendo como esta especie de diferenciación de permitir los acuerdos comerciales, permitir el swap, pero no permitir la base de observación y todo lo que tenga más que ver con aspectos militares.
En cuanto a la guerra, lo mismo. Parece que (Donald) Trump es el gran emperador del mundo, pero si uno mira sus actuaciones, me parece más bien que es un presidente muy defensivo. Pone barreras tarifarias, se retira de todos los de todos los escenarios de conflictos bélicos, cierra la guerra de Medio Oriente, trata de hacer lo mismo con Ucrania. Estados Unidos se está replegando y Trump tiene una retórica que es muy violenta, pero si uno va a los hechos no ha entrado en ningún conflicto bélico y se ha retirado de varios conflictos bélicos. Entonces, hay que ver si todo lo que dice.
Claramente la situación en Venezuela es muy preocupante. Ahí hay una provocación de un nivel que pareciera que Trump está totalmente comprometido con un cambio de régimen ahí, y eso, conociendo a Maduro y al chavismo, no va a ser algo sin fricción y sin tensión. Pero me parece que a medida que el eje del poder mundial gira hacia Oriente, Estados Unidos se repliega en sí mismo, intenta consolidar su base de poder y abandona la protección a Europa, trata de hacerlo lo menos posible fuera de Estados Unidos. Después sí tiene una política de gritar mucho que viene el lobo y no ir a fondo con sus amenazas. Creo que el pacto este con la Argentina es un buen ejemplo. Primero te meto un montón de tarifas, te hundo, te castigo, y después me siento y negocio, que es lo que está haciendo en todo el mundo.
Hay 230,000 mails que demostrarían la relación de Trump con Jeffrey Epstein y al mismo tiempo otros 230,000 mails que demostrarían las relaciones de los demócratas con Epstein. Todas son filtraciones.
En este caso son publicadas por el Congreso, con lo cual no las no las definiría como como una filtración, sino que es información pública, pero tienen más o menos el mismo efecto.
Pero están obtenidas de una manera que en el pasado esto era privado, para decirlo de alguna manera.
Sí, yo creo que ahí es muy importante demostrar dos grandes mentiras. Empecé a ver es que la información hoy en día en el mundo vale más que el oro y que las armas. Porque si vos tenés una mina de oro, pero yo tengo acceso a tus cuentas, a tus delitos privados y a los movimientos de tu familia, tengo el poder. Entonces, si es tan importante el poder, ¿por qué no nos fijamos quién tiene el quién tiene la información, quién la controla y cómo circula? Porque me parece que tiene mucho que ver con los modelos políticos. Para mí importa mucho más para la democracia quién controla la información a quién controla el dinero. Y, sin embargo, no lo miramos tan así.
Hay dos grandes esquemas. Por un lado, tenés el esquema de una dictadura que es totalmente vertical. Tenés el dictador, y todos los ciudadanos le dan toda su información al dictador. Podrán intentar intercambiar información entre ellos, pero eso es ilegal y va a ser perseguido y va a ser muy difícil de hacer. A su vez, el dictador baja la información que quiere a través de la propaganda. Es un modelo totalmente recto. En la democracia, yo le doy mis datos a Netflix. Netflix se los da a la Comisión de Valores. La Comisión de Valores, a a los organismos regulatorios del gobierno. Yo puedo hacer un pedido de información al gobierno y conseguir esa información. Vos le das los datos a Paramount Plus, y la información va circulando. Entonces, a medida que deja de convertirse en un círculo y se convierte cada vez más en un ascensor, la democracia se va muriendo. Así como se muere la democracia cuando no circulan las personas y los bienes, mucho más se muere la democracia cuando no circula la información.
Entonces, ¿cómo hacen las grandes corporaciones y poderes para controlar la información? Con dos grandes mentiras. La primera es que la información se roba. Es imposible robar información. La información no se puede robar. Nadie ha robado nunca información porque no existe el robo de información. Una vez Assange me dijo: "Yo voy caminando por la calle, te miro de reojo el reloj, ¿te robé la hora? No, no te puedo robar la hora". Si yo me entero de que Jorge Fontevecchia, que es el presidente de Perfil, yo me enteré. Vos no dejaste de ser el presidente de Perfil porque yo me enteré. A la información se accede o no se accede, la sabe o no la sabe. Después podrá haber leyes que digan que no tenés derecho a acceder a tal información, pero nadie puede decir que me robé la información porque para que haya un robo tiene que haber una sustracción. Entonces, cuando salen a gritar que robaron información, están mintiendo.
Y ahí viene la segunda gran mentira, que es decir que publicar es espiar. El espionaje es un acto entre privados. Yo me junto con vos y te digo: "Necesito que le espíes al señor ese. Tráeme la información, yo te pago tanta plata y vos me das la información". Es un acto entre privados. Publicar es un acto público de cara a la sociedad, donde yo publico información de interés público. Entonces, decir que publicar información de interés público, como hizo Julian Assange, es espionaje, que es por lo que fue condenado, es un despropósito total. Pero eso es lo que hacen los grandes poderes para que no nos enteremos.
¿Cuál es el secreto más grande del mundo? Debe ser la fórmula de Coca-Cola. Eso te demuestra el poder que tiene Coca-Cola. Imagínate la cantidad de lobistas, banqueros, informáticos, seguridad, el dinero y el poder que debe tener Coca-Cola para que mañana no salga todo internet la fórmula de Coca. Si mañana se supiera la fórmula de Coca-Cola habría 10,000 Coca-Colas truchas mañana circulando por el mundo, y hace 100 años que nadie logra descubrir esa fórmula. Eso te demuestra que Coca tiene más poder que cualquier gobierno.
(Ricardo) Rosselló, el gobernador de Puerto Rico, tuvo que renunciar porque en un chat con su gabinete hizo comentarios homofóbicos sobre Ricky Martin. Y Ricky Martin y Bunny Bunny, los principales artistas de Puerto Rico se subieron a la plaza principal de San Juan, se pararon en las estatuas con la bandera de Puerto Rico y tuvo que renunciar. Ese es el poder de las filtraciones. Ni hablar de Football Leaks, que lo cuento. Es impresionante la cantidad de información que salió sobre futbolistas y empresarios argentinos y cómo evaden impuestos. Y acá, en la Argentina, no llegó nada de eso.
Las filtraciones terminaron con Rusia expulsada del movimiento olímpico, y Rusia contraataca hackeando a la Asociación Mundial de Doping para demostrar que los principales deportistas de Occidente consiguen todos permisos para para tomar remedio contra el asma para estar, para tener mejores performances en los en los en los Juegos Olímpicos. Y por supuesto que de las filtraciones rusas o chinas no nos enteramos. En cambio, las estadounidenses están en todos los diarios del mundo.
¿Y el caso de Epstein?
El caso Epstein me parece que es un poco el punto débil de Estados Unidos. En Estados Unidos la economía obviamente es importante en cualquier elección, pero es mucho más importante en la Argentina que en Estados Unidos. Por ejemplo, la política exterior no existe en Estados Unidos como tema, muy poca gente la sigue. Pero este caso Epstein tiene un condimento ahí porque no se sabe hasta qué punto Trump estuvo involucrado, y él queda como a la defensiva porque no está haciendo lobby para que sus propios congresistas no permitan que se revele información sobre el tema.
Parece que este señor Epstein tenía muchísima influencia tanto en el gobierno de Estados Unidos como en el gobierno de Israel. Hicieron tratados internacionales. También el príncipe Andrés fue despojado de todos sus títulos por su relación con Epstein, y me parece que es una historia que ha capturado el imaginario colectivo de los estadounidenses y del mundo. Cuando una noticia tiene tanta atracción, y tiene atracción justamente porque el poder la está ocultando. Si llega a conocerse, veremos una gran pulseada entre Trump y la sociedad sobre si se va a conocer o no el secreto.
¿Crees que los demócratas se recuperan? ¿Esto que pasó con Zohran Mamdani es algo más grande que lo que pasa en Nueva York? ¿El próximo gobierno norteamericano va a ser demócrata?
Me parece que estás soñando. Nosotros los periodistas lo único que no sabemos es qué es lo que va a pasar. Ahora, si miro cómo están las cosas, tampoco creo que (Javier) Milei va a perder en dos años. Me parece que esta esta ola de extrema derecha, de libertarismo, vino para quedarse, y en este momento me parece que Trump está haciendo suficientes cosas de manera disruptiva. No es Milei, es un tipo proteccionista. Hasta ahora me parece que la economía le está funcionando y Zohran Mamdani es un fenómeno totalmente local. Siempre gana la izquierda en Nueva York. Es un personaje nuevo, fresco, pero antes la tuvimos a (Alexandria) Ocasio Cortéz, lo tuvimos a Bernie Sanders, que son gente que muy atractiva, sobre todo para los medios dominados por el partido demócrata, pero que tienen un 20 o 30% de gente que los ama, pero no creo que que sean competencia seria en este momento. Un afrodescendiente como Obama, para llegar al poder, tuvo que hacer muchísimas concesiones, y no sé si Mamdani estaría dispuesto.
Déjame terminar la nota diciéndole a la audiencia que cada vez te parecés más a tu papá.
Estar acá con vos para mí es un enorme placer y te felicito porque realmente es de los pocos lugares donde se hace periodismo.
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