Alberto Vergara: “Argentina y Brasil siempre fueron sociedades con una clase media mucho más extendida”

—Nos cuesta mucho a los argentinos entender la estabilidad económica de Perú y la inestabilidad política. ¿Cómo se podría sintetizar y explicar para principiantes?

—Esa es la paradoja peruana desde hace mucho, pero en los últimos años, con la radicalización de la inestabilidad política peruana, la paradoja se ha hecho, si se pudiera decir, más paradójica. Tiene que ver con un manejo finalmente del orden macroeconómico peruano que sigue siendo independiente, esencialmente el Banco Central de Reserva, pero también, con un Ministerio de Economía que sigue estando, mal que bien, con menos fuerza, con menos independencia que antes, en manos técnicas que, por lo tanto, hacen que conviva esta situación que usted ha descrito, la de tener seis presidentes en los últimos seis años, y sin embargo, el dólar cuesta más o menos lo mismo que hace veinte años. Mis amigos argentinos nunca pueden creerlo cuando les digo que hace veinte años, cuando me fui de vivir del Perú, un dólar se compraba a 3,5 soles y hoy se compra a 3,7; dos décadas después. Entonces, efectivamente, esas son las razones por las cuales se llega a esta situación paradójica. Sobre todo visto, en fin, desde la Argentina, que es un tema que siempre surge.

—No es solamente Perú, uno encuentra presidentes extraños como Pedro Castillo, en Ecuador estuvo a punto de llegar a presidente alguien de fuera de la política, en Colombia lo mismo, en el ballottage, un empresario excéntrico de otro signo social; lo mismo con Boric en Chile, alguien que pasó de líder universitario a presidente. ¿Hay algo en los países andinos que favorezca la emergencia de políticos outsiders? 

—No solo en los andinos en realidad, creo que es una tendencia del momento. Es decir, los establishment políticos en los países tienen cada vez más problemas para capturar la representación social y sociedades que se han vuelto más complejas, más difíciles de leer, más difíciles de capturar sus demandas, sus repudios, sus preferencias, y por lo tanto, van apareciendo jugadores por fuera del sistema que llegan para capturar, para seducir. Ese tipo de demanda creo que es algo que ocurre en muchos sitios. Donald Trump es alguien llegado desde la televisión. 

—Imaginaba que ibas a poner el caso Bolsonaro, pero hay una diferencia, Donald Trump lo hace a través de un partido tradicional dentro del sistema político, podrá ser excéntrico, pero no es el mismo caso de lo que estamos mencionando en América Latina, son partidos casi creados para un candidato, me parece que la particularidad, si bien en todo el mundo aparecen outsiders, en el caso de los países del Pacífico, se da en mayor proporción o con mayor velocidad, sin necesidad del establishment de los partidos tradicionales. 

—Sí, hay ese fenómeno, pero no nos olvidemos de que Trump en realidad es candidato del Partido Republicano porque lo anula, porque los derrota a todos y finalmente pesa. 

—Está bien si es dentro del partido; esas son las reglas de los partidos. 

—Pero siempre jugando la carta de: “Si no me ponen de candidato, yo puedo ser un candidato por fuera”, lo cual evidentemente se convierte en una amenaza dura. Pero sí, en realidad, hay un elemento adicional en el hecho de que en nuestros países, pues ni siquiera pasando por los partidos tradicionales va surgiendo esto. El ejemplo de Chile, el Partido Republicano chileno acaba de mandar a la quiebra a la derecha tradicional chilena, obteniendo casi la mitad de quienes van a estar a cargo de hacer la nueva Constitución chilena, un partido nuevo de extrema derecha. Y en la elección presidencial ya había ocurrido, los cuatro primeros candidatos en la elección chilena presidencial eran de movimientos nuevos, recién en el quinto lugar llegó la candidata de la Democracia Cristiana con el 11%. Entonces es un fenómeno transversal, y aquí está surgiendo con el fenómeno Milei también, como alguien que aparece por fuera. 

“Perú tuvo seis presidentes en los últimos seis años, pero el dólar vale lo mismo hace veinte años”

—Los países del Pacífico tienen un componente distinto de los de Sudamérica Atlántica, esencialmente Brasil y Argentina: el topográfico, después, la alta importancia proporcional de habitantes precolombinos. La diferencia en el caso de Brasil y Argentina es que la población fue hecha con inmigrantes. Luego hay diferencias de orden político, sistemas unitarios versus sistemas federales. ¿Esos condimentos crean alguna particularidad para los problemas institucionales y emergencia de líderes fuera de los partidos?

—Hay algunos fenómenos; no se trata de creer que son fenómenos idénticos. Sí hay situaciones distintas, es decir, para los dos países que usted aludía, que son Argentina y Brasil, siempre fueron sociedades que tenían una clase media mucho más extendida, el proceso de industrialización de esos países era mucho mayor que el de los otros países. Y sin embargo, también ha habido muchos fenómenos políticos que son comunes, lo cual revela que la política tiene alguna dimensión de autonomía respecto de los condicionamientos sociales, económicos. Es decir, finalmente las dictaduras, por ejemplo, si tomamos una foto de América Latina a fin de los años 70, no importa dónde, salvo Colombia, Venezuela y Costa Rica, todo era una dictadura, de distinto signo, con distintas características. Pero muchas veces los elementos políticos han sido comunes, a pesar de que haya elementos económicos y sociales que distingan a esas sociedades, y creo que eso en alguna medida sigue ocurriendo. Por caso, la fragmentación que hay en el sistema político brasileño que usted aludía, por ejemplo, esto de que en el Congreso ahora tienen veintiuno, veintidós, grupos parlamentarios en la Cámara de Diputados de Brasil, es lo mismo que hay hoy día en la Cámara de Diputados de Chile, es en proporción lo que hay en la Cámara de Diputados de Perú. Es decir, sí tenemos fenómenos que son políticos comunes, lo cual no asume que sean ni idénticos ni que otras dimensiones de esos países tengan que ser iguales. Pero sí creo que hay fenómenos que van repitiéndose en distintos países. 

—Hay una relación de federalismo y tamaño territorial, porque es cierto que Venezuela es federal, pero de un tamaño más parecido al de los países andinos, mientras que Brasil y Argentina tienen territorios mayores, donde el federalismo tiene que funcionar sí o sí, porque es imposible administrar a la distancia de 3 mil kilómetros de la capital.

—Sí, hay esa dimensión territorial, desde luego. 

—¿Obliga a una descentralización, independientemente del sistema político?

—Sí y no, porque, piense, México es federal también, y no tengo en este momento el tamaño exacto, pero es un país geográficamente probablemente más grande que Argentina y, sin embargo, siempre fue una federación que se manejó de manera...

—Geográficamente más grande no, pero todos los países de América del Norte, México, Canadá y Estados Unidos son federales.

—México es un país grande y siempre fue federal en la administración y supercentralista en el manejo real del poder, sobre todo cuando estaba el PRI. 

—No me parece casual, el PRI setenta años, finalmente tuvo dos interrupciones y sigue siendo muy potente. 

—Y hoy tenemos un presidente mexicano que es un priista salido de ahí. 

—Quisiera encontrar, siguiendo el método de pensamiento de análisis científico, invariables, para tratar de explicar Perú.

—No creo que haya ningún país latinoamericano que sea perfectamente especial, particular, peculiar, raro. Tal vez Uruguay, pero, si no, todo lo que tenemos es versiones más agudas o más moderadas de problemas compartidos. Y creo que en el caso peruano, la inestabilidad de los últimos años pasa porque somos el país donde más radicalmente se vació de contenido la representación democrática. Es un país en el cual la representación dejó de existir. Es decir, es un país en el cual durante mucho tiempo se dijo que era la democracia sin partidos, pero hoy en realidad ya es la democracia sin políticos; quien llega al poder en el Perú en realidad es salido de una lotería. O sea, si le hubieran preguntado a un peruano quién es Dina Boluarte, quién es Pedro Castillo, quién es Manuel Merino, quién es Sagasti, nadie tenía ninguna idea de quiénes eran esos señores. Estamos hablando de gente que han sido presidentes de la República, que terminan llegando ahí por fruto del azar y que lamentablemente, en la medida en que no tienen un pasado político y que son conscientes que no tienen un futuro político tampoco, todos los incentivos apuntan a que tengan una conducta cortoplacista, en muchos casos depredadora del Estado, y que por lo tanto tengan al país en este asalto de mata de una crisis a otra, en la cual, pues en estricto, ya no hay una clase dirigente, una clase política, sino que está ahí sujeto al vaivén de estos políticos que ya no son ni siquiera actores, son apenas personajes. 

—Argentina como país existió antes como Provincias Unidas, o sea, hubo provincias antes que Nación. En el caso de Brasil hubo antes un imperio, el portugués. ¿Esto genera alguna particularidad en la conformación del Estado peruano o el Estado de sus vecinos más cercanos?

—Creo que en todos los países latinoamericanos o en la gran mayoría, no quiero abusar, nuevamente uno diría que Uruguay y Costa Rica son excepciones, pero en muchos de los países latinoamericanos lo que hubo y sobre esto un politólogo argentino muy bueno, Sebastián Mazzucca, tiene un libro fundamental. En realidad, los países fueron eficientes en construir sus fronteras, en construir las condiciones mínimas de un Estado, pero todos fueron muy débiles en construir un Estado de derecho en el cual, efectivamente, todo el territorio nacional estuviera bajo la misma ley. Es decir, son países en los cuales desde muy temprano se mantuvieron enclaves territoriales donde había algún tipo de poder que no era el poder del Estado nacional, sino algún tipo de, o bien un cacique, o bien... 

—Un caudillo. 

—Cualquier cosa del estilo, que se las arregló para que la ley del Estado no interfiriera, no lo importunara en ese feudo propio. Y esa dinámica territorial debilitó e hizo difícil la construcción de la igualdad ante la ley en nuestros países, con bolsones territoriales en los cuales la ley del Estado central simplemente no ingresaba, no era capaz de hacer valer la ley ahí. Y creo que eso se cumplió un poco en todos nuestros países. En Brasil, la extensión de tierras que les entrega la corona portuguesa a ciertas familias a fin del siglo XVI, territorios que son enormes, que fueron luego verdaderos problemas para la construcción del Estado de derecho en el Brasil, con un verdadero feudo que tenía su propio orden, su propia ley y sus propias instituciones, y ese es un problema transversal a América Latina. 

—Vayamos a América Latina en su conjunto. En tu libro tenés una recomendación de James Robinson, coautor de “Por qué fracasan los países” y el título es “Repúblicas defraudadas. ¿Puede América Latina escapar a su atajo?”, ¿puede?

—Yo creo que puede. Al mismo tiempo creo que es difícil, que no está dado. Y al mismo tiempo, a veces creo, que todos puedan no significa que todos podrán, porque no es simple la construcción de repúblicas donde efectivamente haya un orden que combina cuestiones políticas, sociales, económicas, en las cuales el ciudadano y la ciudadana, que son finalmente los dos actores centrales de lo que debería ser una república sana, puedan encontrar las condiciones para vivir con genuina libertad, con dosis semejantes de libertad, en esos países. No es algo fácil. En ese sentido, es un libro que trata de ser muy realista, señalar dónde están los problemas, señalar que hay la posibilidad, pero al mismo tiempo no es un libro de autoayuda, no es un libro que trata de vender una esperanza. Jaime Sabines, el poeta mexicano, tiene un verso que me gusta mucho, dice: “No he venido a entretenerlos con la esperanza”; algo de eso hay en el libro, trata de hacer un análisis frío de dónde están estos problemas, que son problemas con muchas capas, con muchas dimensiones. 

—¿Podrías hacernos una introducción de lo que planteás, de la tesis de tu libro?

—Creo que la cuestión fundamental es saber que una república funcional requiere del funcionamiento simultáneo y correcto de muchas dimensiones. Necesitas un régimen político, pero también un tipo de régimen social y económico que facilite la existencia viva de este ciudadano, que es capaz de participar en lo público, que es capaz de construir un orden en el cual todos son reconocidos de manera igualitaria y que eso es complicado. Vivimos en sociedades que lamentablemente están estructuradas desde una situación en la cual eso no se cumple por muchas razones, y el libro trata de pasar por varias dimensiones que muchas veces desde la tradición del republicanismo no les damos gran importancia, en la medida en que el republicanismo, pues, siempre está muy centrado en las variables institucionales. 

—Tiene que tener cierto éxito económico para contar con recursos que permitan ser distribuidos y produzca cohesión social.

—Que permitan ser distribuidos de una manera que permita la cohesión social, porque en América Latina sabemos bien que puedes tener casos exitosos de crecimiento económico que no se convierten en bienestar. 

—Al estar en el mismo continente que Estados Unidos y al haber estado marcado el siglo XX por la Guerra Fría, Latinoamérica, en general, fue atravesada por una polarización fruto de esa amenaza para los Estados Unidos, que significaba que la exUnión Soviética penetrara desde su propio continente, llevar eso a políticas económicas neoliberales, a ideas del Consenso de Washington. ¿Encontrás alguna explicación a ese menor desarrollo de América Latina, a la consecuencia de la Guerra Fría?

—No lo sé, tal vez en alguna magnitud, pero me parece que tiene más que ver con la dificultad de América Latina de construir un orden en el cual todos seamos iguales ante la ley. 

—¿Dónde está esa dificultad?

—Es eso, la construcción paulatina de regímenes en los cuales finalmente hay sectores de la sociedad que han tenido acceso privilegiado a relaciones con el poder. 

—La distribución. 

—Que permiten ese tipo de distribución.

—Decís que lo que planteó la colonia hispana era un sistema de distribución en grandes latifundios, mientras que en Estados Unidos no. 

—Pero no solo la colonia, en realidad. No creo que sea necesariamente un legado colonial. Si uno mira a México, los países andinos, la gran desigualdad en la tenencia de la tierra es un producto del siglo XIX. Es un siglo de repúblicas independientes. La construcción de regímenes liberales económicos tuvo como correlato la acumulación de tierras por las élites criollas. 

“Los establishment políticos tienen problemas para capturar la representación social”

—¿Por qué?

—Por la natural codicia, supongo. 

—¿Cuándo “lo jodió más” Perú? ¿Hay un punto a partir del cual Fujimori amplió esa grieta?

—¿Lo jodió más qué quiere decir? 

—O un punto de inflexión. 

—Creo que lo jodió de otra manera probablemente, porque habría que ser muy despistado para creer que el Perú de fin de los 80 era un país sano. Creo que evidentemente no lo era, se cambiaron ciertas patologías por otras hasta llegar a este momento en el cual estamos regresando a un momento de incertidumbre política, que es eso, recicla viejas taras. 

—¿Qué pasó con los medios de comunicación? En la época de Fujimori se intervenía sobre los medios de comunicación, se quitaba licencia de televisión. No sé cómo está la situación hoy en día, y si los medios de comunicación contribuyen o no a esta inestabilidad política y son parte del problema. 

—Creo que son parte del problema, efectivamente. No estamos más en los años 90, cuando Vladimiro Montesinos, el asesor de Fujimori, compraba a los dueños de los canales con sacos de billetes y les compraba la línea editorial de esa manera vulgar. Creo que hoy, en este momento, lo que tenemos más bien es los grandes medios autocensurándose, siendo mucho menos acuciosos de lo que deberían y, por lo tanto, jugando poco para la democracia. Hemos visto cómo excelentes periodistas en los grandes medios peruanos han sido despedidos básicamente por intentar hacer un trabajo transparente. Y por lo tanto, lamentablemente no es todo, no hay que caer en la exageración, pero sí mucho de la prensa peruana creo que no se está portando a la altura en este momento. 

—¿Podrías poner un ejemplo concreto, en qué se autocensuran, a quién favorecen?

—Desde que la presidenta Boluarte está en el poder, ha habido violaciones de derechos humanos gravísimas, y muchos de los medios han pasado realmente por agua tibia lo que son situaciones absolutamente inaceptables en una democracia. En Perú en este momento tenemos más de sesenta muertos, fruto de las manifestaciones contra la presidenta Boluarte; cuarenta y nueve de ellos, según todos los análisis de instancias internacionales y de medios internacionales, producto del exceso de la utilización desproporcionada de la fuerza de parte de la policía y de los militares. Y eso no ha sido tratado de la manera que uno esperaría en una democracia. Yo creo que ha sido pasado por agua tibia y es algo que es lamentable para cualquier democracia. 

—Si te dijera que en Argentina hay el doble de pobreza que en Perú, ¿te resulta verosímil, o es un tema de mediciones?

—Creo que hay un tema de mediciones también. Hay que ver con qué parámetros mide cada país su propia pobreza. Es probable que el umbral que están usando en la Argentina es más alto que en otros países, porque cuando uno ve las estadísticas comparadas latinoamericanas del Banco Mundial, en realidad, por ejemplo, Argentina tiene una clase media que es más grande que la peruana, es decir, en el ranking...

—Proporción sobre el total. 

—Sí. En el ranking del Banco Mundial del 2020, que creo que es el último que ha hecho de clase media. Son tres países, creo, o dos, los que tienen más de la mitad de su población en clase media: Uruguay, Panamá y...

—Costa Rica. 

—Costa Rica puede ser cuarenta y ocho, cuarenta y nueve. Chile también, cercano. Pero luego Perú, por ejemplo, 26%, 27% de la población en clase media, no más que eso. Lo que pasa es que debajo hay esta división un poco eufemística de vulnerables y pobres. 

—¿Por qué esta paradoja entre el crecimiento económico, la estabilidad económica y la insatisfacción que evidentemente tiene la población, el malestar que hay en el desorden político?

—Por lo que comentábamos hace un rato, es la debilidad de la representación política, este deterioro gradual y constante que ha habido en la política peruana, al mismo tiempo que ha sido durante mucho tiempo, una maldición, pero al mismo tiempo para el manejo económico, una bendición, en la medida en que estos políticos débiles, pasajeros, precarios, nunca han tenido ni el interés ni la fuerza para realmente tocar los fundamentos macroeconómicos del país. Y entonces la paradoja está ahí, que la clase política tan débil, tan precaria... 

—El poder económico es mucho más fuerte que el poder político, para sintetizarlo. 

—El poder económico es mucho más fuerte que el poder político, y probablemente el poder tecnocrático es más poderoso que el poder económico también, o así lo ha sido en los últimos años. La derrota de la política, insisto, es nuestra maldición, pero al mismo tiempo es lo que ha permitido que efectivamente el mundo de la administración de lo público siga funcionando, porque esos políticos no tienen capacidad de inmiscuirse en esos terrenos. 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.