—¿Cómo afecta a la economía la pelea entre el Presidente y la vicepresidenta?, ¿tiene costos económicos?
—En este contexto global de esta administración en particular, es una mancha más al tigre. O sea, la pregunta general que me has hecho es: ¿influye la política en la economía? Un montón. Cavallo es el mejor ejemplo, aunque el programa de convertibilidad fue muy superior a lo que luego intentó en el 2001, que era más defensivo. Lo que queda en evidencia de esa época, que tener de presidente a Carlos Menem y lo que significaba eso, políticamente hablando, luego el conflicto del 2001, muestra que, muero con las botas puestas en términos de que política y economía es un equilibrio. Ninguno se puede perder. Si me decís 51 y 49, está bien, sin que represente un sesgo que termine generando un peso para ambos lados. Es un cincuenta-cincuenta la política y la economía. Este conflicto genera ruido, pero lo que ocurre es que tengo la cabeza armada y que lo que ya generaba ruido y había que ver cómo era en la práctica, era la designación de la fórmula, y la expectativa que creó luego el triunfo de la fórmula, que fue una brillante jugada de ajedrez en términos políticos para ganar la elección, pero que desde el minuto cero generó duda de cómo iba a funcionar eso en un esquema presidencialista. Aunque después esto no lo tenía claro en el primer momento, terminó convirtiéndose en una coalición, terminó siendo la segunda coalición consecutiva en la Argentina. No pasó la prueba de éxitos de sistemas presidencialistas transformados en coalición, entonces, no es que no me haga ruido el actual ruido, pero es la crónica de una muerte anunciada en términos de cómo todo aquello, más la política económica, dio paso a Berretalandia.
—¿La gestión de Martín Guzmán no fue buena en términos de crecimiento o de inflación?
—Resultadistas dije, sí.
Elecciones: “Se le ha abierto el arco en lo que he denominado un penal sin arquero para la oposición”
—Si el ministro tuviese un apoyo político importante y hubiera una coincidencia entre el Presidente y la vicepresidenta, ¿las consecuencias serían otras?
—No, porque si me remito a mi primera pregunta al decirte cincuenta y cincuenta es un buen ejemplo la presidencia de Mauricio Macri, es lo mismo, porque Macri hasta el último día no puede ser objetado a partir de dos cosas: mantuvo permanentemente el poder, a pesar de que defino el período como de una coalición que tiene que aprender a gobernar en la Argentina, y me incluyo, no fue una coalición donde Macri dejó un minuto de ejercer el poder y tuvo control de la política. Además, tuvo otro condimento que no apareció en la primera pregunta, pero al cual considero muy relevante, que es el rumbo de gobierno. Macri tuvo un rumbo, que es uno de los tres condimentos que tiene que tener este menú, trajo al G20, vino completo, tenía muy buena relación con todo el mundo, quiere decir que lo podemos agregar al tema político y económico. Pero desde el primer día, tenía un diagnóstico y un programa económico equivocado, pero no dicho con el diario del lunes, dicho en su momento. Entonces, ese es otro ejemplo, como el que me estás preguntando por lo de Guzmán, que como tiene un diagnóstico equivocado, aunque fantaseemos o hagamos el ejemplo contrafáctico de que la política fuera un caño, tampoco porque parte de un diagnóstico equivocado.
—Siguiendo en esa línea, en una eventual nueva presidencia de Juntos por el Cambio, ¿creés que se pueda presentar el problema de que aunque tuvieran el diagnóstico correcto y el plan económico correcto, la divergencia que exista dentro de una coalición le quite al Presidente esa autoridad que es necesaria para que la economía funcione?
—Lo tendrían que contestar los integrantes de la coalición. Nosotros estamos en una construcción apolítica, en el sentido de que no queremos contaminar el uno más uno igual a dos, porque la política es el arte de lo posible, dice uno más uno es tres. La Argentina ha tocado tanto fondo que ahora uno más uno es dos. Voy a opinar desde ahí. El riesgo que mencionás está latente y habrá que jugar ese partido. Lo presento como que lo que viene, diría hoy es un dato, es la tercera coalición consecutiva en la Argentina. Si aprende cómo son las coaliciones en el mundo, que se puede congeniar, acordar, discrepar, pero al final tiene un liderazgo, entonces será exitoso. Son más cosas las que faltan en la Argentina, porque es la coalición, el debate interno, el liderazgo y los acuerdos con los que no son oficialistas.
“Muero con las botas puestas en términos de que política y economía es un equilibrio”
—De hecho, Hernán Lacunza dijo aquí: “Melconian no es del PRO, Melconian no es de Juntos por el Cambio en el planteo que él está haciendo, es por fuera del partido”, lo que interpreto como un elogio, en el sentido de que lo que estás preparando es algo que trasciende a un partido político.
—Es como pretender que el director técnico de un club tenga que ser hincha fanático del club que va a dirigir. O sea, no sé si el alemán que dirige el Liverpool es del Liverpool o si Guardiola es del City. Gago no es de Racing. Es irrelevante, lo que no podés es ser de Independiente para dirigir Racing, o el Muñeco Gallardo no puede ir de técnico a Boca.
“Lo que digo no es dogmático, mientras tengas déficit fiscal, velocirraptor suelto hay siempre”
—Que el actual gobierno tenga un diagnóstico equivocado económico ¿aumenta las posibilidades y favorece el regreso de la oposición?
—No, lo que favorece el regreso de la oposición son los desaciertos, la falta de resultados. Y son un producto de todo, no de que se equivocó Guzmán, si no, voy a parecer el Cuervo Larroque. Resultadistamente hablando, para mí tía es empleo, inflación, crecimiento, sin que sea un orden. Y por supuesto el fracaso, además de hablar de narcotráfico, seguridad, educación, estará la calle, entonces, subproducto de todo eso se le ha abierto el arco en lo que he denominado un penal sin arquero para la oposición. De la misma manera que se le abrió el arco para los que hoy son gobierno. Primero el partido hay que jugarlo, pero vamos a hablar como si supiéramos el resultado, por lo menos lo que se ve hoy. Nadie hubiera imaginado la apertura tan rápido de la posibilidad para la oposición.
—Recuerdo que mencionaste en un momento el neologismo San Pandemia, porque decías que el gobierno de Alberto Fernández asumía con una economía mucho mejor de la que había asumido Mauricio Macri, y si no hubiera sido por la pandemia, hubiera podido tener la posibilidad de ser un excelente gobierno.
—No dije excelente, lo que dije es que andaba con chances de arañar, también de puro pronóstico. Lo que le costó la elección a Macri, que fue el plan Picapiedra, le dejó colchones al gobierno que venía y lo voy a ratificar en forma contundente, porque el ajuste fiscal en el que entró le dejaba espacio para el que quería tirar un poco la chancleta. El ajuste monetario en el que entró le dejaba espacio para el que quería emitir algo. El ajuste cambiario en el que entró le dejaba un muy razonable tipo de cambio. Dejaba 10 mil millones de dólares cash, que eran no para el desastre de 15 años de Argentina, que tendría que tener 90 mil millones de dólares, pero dejaba 10 mil millones de dólares. Y como el que viene tiene estas ideas, lo he llamado diagnóstico equivocado, pero hay algo de ideológico también. Una cosa es discutir diagnóstico equivocado con el equipo económico de Macri, otra cosa es discutirlo con Guzmán, o Kulfas, o Pesce, porque ideológicamente creen en algunas de esas cosas, y cuando digo ideológicamente no es La Cámpora, es una heterodoxia que ideológicamente está convencida de sustituir importaciones. Me gané hasta el mote de albertista porque me acuerdo que piqué en punta diciendo miren: por lo que estoy viendo en el mundo y por el cuero que tiene Argentina o lo que le sobra, más vale que hagan algo con los salarios aún emitiendo moneda, porque si nos van a encerrar a todos no sé cuánto tiempo, esto es nuevo. Por eso la incertidumbre de la pandemia, la incertidumbre de Lehman Brothers, son incertidumbres, a mi juicio, te lo dejo ahí, picando, muy superiores a la incertidumbre de Rusia-Ucrania, salvo que termine en la Tercera Guerra Mundial. Pero la pandemia escupió el asado, el asadito de los colchones y que te llevaba, no te digo en coche, a la elección de término medio, pero está claro que la pandemia fue un antes y un después. Quiero mantener a rajatabla ideas que no confundan. Es muy difícil dirigirte a la gente y que todos entiendan lo que quisiste decir. De ninguna manera acepto que son unos fenómenos y la pandemia los empañó, o que venían bárbaro y Rusia-Ucrania los empañó, no. En la objetividad profesional son dos eventos que sí, te escupieron el asadito.
“Capital y trabajo son los determinantes del crecimiento económico”
—Dijiste que la gente juzga empleo, inflación y crecimiento, hiciste esa lista. Agarremos uno por uno, empleo, tasa de desempleo 7% después de una pandemia, como decías, habiéndola bajado tres puntos, ¿es malo, es bueno, qué puntaje le ponés?
—Más que bueno o malo, o poner puntaje, es que quedó obsoleto.
—Ese índice no refleja.
—No refleja nada.
—Lo importante es el 50% de gente que está afuera del sistema, que mide el Indec.
—Los siete millones de informales, porque pensá que esa cuenta es así: números redondos, mucho no le vamos a errar, son 21 millones de los 45 en condiciones de trabajar, y de los 21 hay seis informales. Dejo por un minuto de lado los tres millónes y medio del sector público que tienen paritaria, y no están en los 5.900.000, que son privados formales, de los cuales ahí para mi tía hay cero creación desde el 2012 seguro. Desde el 2007, un puchito, esto es una barbaridad histórica.
—Menos que en 1974, donde había siete millones con la mitad de la población.
—Por eso, si me permitís el pequeño recreo de irme al 2007, son 15 años que lo privado formal neto no sube, esto dentro de las leyes laborales y las paritarias privadas, es un desastre. Segundo tema, hay siete millones de informales, que pueden entrecruzarse con algún otro que recibe un plan. Por eso vas a seguir escuchando el concepto mal llamado gorila, de que quiero conseguir gente y no puedo, porque si se blanquean dejan de recibir el plan, eso es una realidad total. Solamente no lo dicen en público los que tienen vergüenza o miedo a quedar mal, o que los vea el Gobierno, o que no le den crédito subsidiado. Pero cuando estoy a solas con ellos, te dicen: quiero conseguir gente y no puedo, o porque no están capacitados o porque no quieren perder el plan. Eso son siete millones, récord histórico de todos lo tiempos. Después tenés tres millones y medio del sector público, dos millones de monotributistas, medio millón o un millón de empleo doméstico. Entonces, ¿qué es hablar de desempleo hoy en la Argentina, qué se cayó por la pandemia y recuperó? A la Americana. La pandemia echó a los informales. Donde hay leyes más flexibles, el movimiento laboral no es un problema, no se preocupa ni el tomador ni el que tiene que ser tomado, porque el que tiene que ser tomado dice: consigo en cualquier momento. Este movimiento en la informalidad, es lo que ocurre en Estados Unidos, voló el desempleo y luego voló el empleo, se normalizó, lo que no ocurrió con la tasa de inflación. Esa es otra cosa más difícil de normalizar. Se escapó y no volvió.
“Tengamos cuidado muchachos, sigan con el plan de sobrevivir y llegar a la otra orilla”
—¿Y entonces qué puntuación le colocás al Gobierno en empleo? Porque todo esto que describís estaba ya en el gobierno de Macri también.
—A estos niveles no. El mercado de trabajo a solas no existe. No estoy escapando a poner una puntuación, está inmerso dentro del todo. Debería repreguntarte algo: ¿qué vamos a hablar de empleo si el crecimiento es cero, o sea, muy importante para el cambio cultural que hay que dar en la Argentina, y retornar a la fuentes es que el empleo es hijo del crecimiento. Después, podemos hablar de la ley laboral, de los salarios. Si no crecés qué vas a emplear, si uno no vende más diarios, más televisión o más radio, no vas a tener más empleo. Estamos discutiendo si el más 10 del rebote es crecimiento, no, el más 10 es después del menos 9.
—Y este año, ¿el crecimiento va a ser 3,4%?
—Es lo que sea el arrastre econométrico del 2021.
—Pero si le ponemos el arrastre econométrico como en 2021, lo consideramos que recupera lo anterior, Alberto Fernández va a terminar sus cuatro años aumentando el PBI 4%, 5%?
—Ni sé si llega, va a dar punta a punta 0. La tercera administración consecutiva que da 0.
—¿Pero por qué daría 0? Cayó 9, aumenta el 10.
—Tiene un arrastre que no te avalé que sea tres o cuatro. Será. Y después tenes que venir el 2023.
“La piña grande de verdad no nos la damos, por el aporte que ha hecho el precio de los granos y la soja”
—Entonces lo que estás pensando es que hoy estaría más tres, ¿quiere decir que vos estás pensando que en 2023 lo va a perder?
—Me cuesta entrar en esa cuenta, porque Argentina perdió en los últimos 10 años en términos relativos contra Latinoamérica, excepto Brasil, 25 puntos del PBI. O sea, los otros crecieron tortuga al dos anual y le da 25, Argentina cero. Entonces más menos tres, te lo puedo contestar, pero no me estoy escapando a la pregunta. Vamos a hacerlo al revés, imaginate que este año, en lugar de tres o cuatro es de dos, no cambia nada. Y si el punta a punta de Fernández da tres o cuatro o cero, no cambia nada y mucho menos per cápita, porque el crecimiento demográfico existe. Tenés que netear lo que acabas de decir del uno y pico al cual crece la población por año.
—Estaba llevando este análisis para llegar a tu puntuación, el empleo no resolvió el problema, tampoco lo empeoró, el crecimiento no resolvió el problema, tampoco lo empeoró. El punto sería la inflación.
—Por eso me arrepentí y dije no es un orden en la coyuntura en particular, y el estrago lo genera la tasa de inflación. Los brasileños en un momento en los 60 fueron creadores de la economía con inflación, pero lo relevante es el crecimiento, mientras vamos creciendo. Entonces la gente ahí de repente, en el orden que le querés poner ahora es: “dejá que crezca Delfín, entonces empezábamos a buscar los planes Austral, Plan Cruzado, para disminuir una inflación indexatoria, inercial”. Tenemos que mirar el punta a punta del crecimiento. Argentina hasta quebró el stop and go, que era crezco, crezco, crezco, después devuelvo, y el viejo cuello de botella del sector externo que desde la aparición de la salida de capitales, al mezclar cuenta corriente y de capital, quedó obsoleto también el viejo cuello de botella que la reactivación genera estrangulamiento. En la Argentina el estrangulamiento lo genera el ahorro en dólares, la bimonetariedad. Entonces ocurre la estanflación, que es la nueva enfermedad de Argentina, la convivencia sin stop and go, excluida la pandemia, del crecimiento con la inflación. Con una salvedad, que la inflación fue cero, veinte, treinta, cuarenta y cincuenta y ahora 65. Eso es lo que hay que investigar.
“De ninguna manera acepto que son unos fenómenos y la pandemia los empañó, o que venían bárbaro y Rusia-Ucrania los empañó”
—Entonces sobre empleo, la Administración Fernández no soluciona los problemas, tampoco los empeoró.
—Pero la decadencia aumenta. Sí los empeoró y estamos a punto de ponerle un freno o no. Cuando vienen todas estas demandas adicionales en términos de gasto público y demás, que luego se convierten en derechos adquiridos. Eso es lo que empeoró.
—Me refería en el empleo, no en el déficit fiscal.
—Todavía estás en el empleo.
—Estaba diciendo, el empleo ni mejoró ni empeoró, el crecimiento no mejoró ni empeoró lo que venía de las dos presidencias anteriores, la de Macri, de Cristina. Sí la inflación hoy tiene su gran talón de Aquiles…
—Te falta la deuda que la empeoró.
—Menciono los tres que vos habías colocado. Ahora seguimos, pero dejame terminar con el tema de la inflación. ¿Cuánto le asignas a la pandemia como generador de inflación? Porque fue necesario emitir como emitieron todos los países del mundo. ¿Y cuánto le asignás como aumento de inflación al aumento del precio de las commodities alimenticias y energéticas, hay diez y diez ahí agregado?
—Como mucho, porque te faltó decir cuánto le asignas de otra cosa a la tasa de inflación. Te diría 80% otra cosa, que es la política fiscal y monetaria, excluyendo la pandemia, que tuvo un tema sí. Vamos a hacer el siguiente ejercicio: tuve que emitir por la pandemia, y el mejor ejemplo ahora es Brasil, me genera un salto de precio, pero luego vuelvo lo monetario y fiscal al lugar, cosa que no se hizo. Brasil sí lo volvió, entonces Brasil sí puede hacer el ejercicio y el desafío de bajarla, de que gran parte del salto inflacionario brasileño es la que se jugaron por la pandemia, pero rápidamente han vuelto al equilibrio del fisco. Entonces Brasil está ahora en la prueba de laboratorio, si vos querés, si la buena política fiscal le ayuda a volver a la normalidad la tasa de inflación, sumado Ucrania-Rusia. Pero la de Argentina no.
—Carlos, finalmente, ¿no es la inflación la herramienta del ajuste, tanto para el Gobierno como para el FMI, con la que se utiliza para ir produciendo el ajuste?
—Rotundamente sí. Debo haber sido de los que picó en punta en este momento, cuando definí cómo la inflación es socia del Gobierno, y era socia doble vía porque recaudaba y porque licuaba gastos, siempre y cuando no tengas un gasto atado a la inflación, siempre y cuando después te banques la demanda, aunque en términos adquisitivos siempre algo cae. El Fondo ideológicamente no es eso, éste Fondo que está gordo y viejo, sí, con respeto a los gordos y a los viejos, es una forma de decir, que tampoco nosotros somos pendejos. Está claro que cuando el Fondo ahora dice: vamos a cambiar los supuestos, pero no los targets, está diciendo me equivoqué con la inflación implícita que tenía el modelo, vamos a tirarnos un lance, si con más inflación cierran las metas, donde ahí tiene que haber una segunda trampa que hasta ahora no la blanquearon. La metas en forma nominal, como mide el Fondo viejo y gordo, ya están rebasadas, no las arregla la inflación, las empeora. Si el Fondo viejo y gordo quiere medir en términos de PBI, ahí viene la segunda trampa, que es cómo inflo el PBI en el denominador, un numerador más gordo contra un PBI más gordo me sigue dejando dos y medio de déficit fiscal, pero ahora necesito setenta de inflación. El Fondo viejo y gordo dice: “no me haga trampa, quiero ver el nominal suyo, no en términos de PBI”. Continuará, no te olvides que el acuerdo entre el hambre y las ganas de comer tienen que llegar a la otra orilla.
“Muy importante para el cambio cultural que hay que dar en la Argentina, y retornar a las fuentes, es que el empleo es hijo del crecimiento”
—Brasil que emitió, luego la política monetaria viene a corregir el exceso necesario por la pandemia, en el caso...
—Y en el caso de Brasil, la fiscal también.
—La fiscal también. Y en el caso de Argentina, dejame quedarme solo en la monetaria, cuando el Gobierno dice, hoy la cantidad de circulante sobre el producto bruto es la misma que nos dejó Macri, la misma de enero de 2020, ¿el problema es que sacaron el dinero del circulante con deuda y ese es el problema a mediano y largo plazo?
—No. Primera cuestión para no hacerte trampa, ya te lo leí a eso en un reportaje. Tu interlocutor, que no importa, no te lo aclaró. Eso que acabás de decir que es cierto, es en términos reales, no es lo único. Te aclaro que cuando vos medís base monetaria, amplia o no amplia, punta, promedio, anual o mensual, lo que decís es en términos reales, pero en términos nominales explotó. Y lo que genera la inflación es la nominalidad de la base. No es ninguna noticia, que en términos reales no subió. Si la base monetaria nominal que voló, la deflactás es una obviedad hasta menos te da, no igual.
—¿La relación de base monetaria Producto Bruto no es una medida correcta?
—No, la base monetaria real Producto Bruto, absolutamente empate casi te digo. Y si medís base monetaria nominal sobre PBI voló. Porque la base monetaria nominal voló por razones obvias, se emitió moneda entonces voló al cincuenta, sesenta anual.
—Pero si es lo mismo que aumentó del Producto Bruto finalmente, el grado de relación de cantidad de dinero...
—El Producto Bruto para mi tía, lo que importa es si aumenta en volumen, no si aumenta nominal porque mi tía, el Producto Bruto nominal le cuesta, lo ve pasar, dice: este vaso de agua cuesta 50% más.
—Pero son los mismos vasos de agua.
—Claro, mi tía dice ¿cuántos vasos de agua crearon? Cero, tía. Y sin embargo, me dicen que creció 50% el producto nominal. Nominal tía, claro, porque le sale 50% más caro el vaso, que es lo que jode a la tía y la va a joder mucho más si no le dieron cincuenta de aumento salarial a la tía.
—Pero independientemente de eso, la relación de cantidad de circulante sobre lo que cuesta comprar un vaso de agua se mantiene.
—Se mantiene no, es la generadora de que cuesta más el vaso de agua. Lo que te quiero decir de aquel reportaje es que no es inocuo, el crecimiento nominal de la base monetaria, y yo no estudié en Chicago, es 90% la generadora de la tasa de inflación. Un tipo que viene de la escuela fiscalista te diría: Carlitos, tenés razón, pero el agujero era fiscal, la contracara fue la monetaria. Y tiene razón también.
“Estamos discutiendo si el más 10 del rebote es crecimiento; no, el más 10 es después del menos 9”
—El punto es que Macri deja 50% de inflación.
—Ahí hay otro tema. Estamos metiéndole mucha “technicallity” a esto, pero no importa. Lo de Macri es otra cosa, porque justamente para la curiosidad de quienes lean esto, es que Macri tuvo mucha inflación cambiaria, que primereó a lo que viene después, porque cuando entró en todo ese proceso en el plan Picapiedra de devolver las Lebac, pero esa plata va a salir a la calle, sigo manteniendo el tipo de cambio flotante, y a los que quieren su dólar, dáselos al precio que sea. Esa era la esencia del plan Picapiedra. Ese era el incorrectísimo diagnóstico del Banco Central, que arrancó los velocirraptores famosos, las Lebac. Por eso, desde el día 0 eso estuvo mal. Entonces ¿cómo es que Macri convivió con emisión monetaria sin financiamiento al fisco? Inflación por inflación cambiaria, ese es un tema. Segundo tema, la inflación de este período fernandista, guzmanista o pescista, hubiera sido mucho peor si parte de lo que emitieron no lo chupaban, que es tu segundo punto. Tu segundo punto es que la nominalidad dejó la inflación. Sí, no es cierto que con base monetaria más chica no tengo inflación, no es cierto. Y menos mal que chuparon parte de lo que emitieron, porque si no, el riesgo de la inflación era superior. Ahora, de la misma manera, te estás creando un problema con dos tipos de deuda, y dejo todavía de lado la deuda en dólares. Las Leliq, cuya esencia para que se multiplique a una velocidad que no te meta un frío por la espalda, es que la tasa de interés siga siendo negativa, y además que no sigan necesitando chupar más Leliqs porque como que te digo: ¿”me paraste el flujo de nuevas Leliqs”?
—Que la inflación le gane a la tasa de interés, nuevamente la inflación es la gran ayuda.
—En las Leliqs sí. Más, imagínate el siguiente ejercicio: la inflación le gana a la tasa de interés, pero vengo al otro día y te digo, si como no paramos el déficit fiscal y aún con el Fondo, que mira para otro lado, y siguen emitiendo y tengo miedo, volvieron a chupar con Leliq, menos, pero chuparon. Entonces las Leliqs están ahí, pero en términos reales fue poniéndole el pecho los últimos dos años. La otra deuda, la del Tesoro, tiene un inconveniente adicional que es que con el correr del tiempo, se fue acortando y que empieza a quedar ligada mayoritariamente a CER, entonces al quedar ligada mayoritariamente a CER ¿la licuás? y sí, quisiera, pero entonces hay todo un tema ahí en el próximo tiempo, que hay que pensarlo, hay que analizarlo, hay que dar tranquilidad.
—¿Hay otros velocirraptors?
—Hay que pensar lo siguiente, lo que digo no es dogmático, mientras tengas déficit fiscal, velocirraptor suelto hay siempre.
—O uno u otro, pero siempre hay.
—Siempre hay. Lo que pasa que podés tener algún cachorrito por ahí o podés tener una jaula llena dormido, como eran las Lebac.
—Carlos, decías: yo no estudié en la Universidad de Chicago, no voy a decir que la inflación es una cuestión monetarista y al mismo tiempo la cuestión de fondo es el déficit fiscal que genera el problema monetario.
—En realidad te voy a corregir...
—Dijiste 90%.
—Claro, me voy a corregir parcialmente, quise decir: sin haber estudiado en Chicago. El fotógrafo cuyo nombre desconozco ya sabe que la inflación termina en la esquina siendo un fenómeno monetario. De nuevo, puede venir la señorita que me acompañó hasta acá que es fiscalista, no es monetarista, y va a decir: sí, él emitió porque yo tuve déficit fiscal, y tiene razón. Pero al final es subproducto de eso, mucho más en un país como Argentina. Muchísimo más en países donde su moneda tiene cero credibilidad. O sea, te podés endeudar en dólares o en pesos, te podés cubrir emitiendo y tenés cero credibilidad. Los demás, aún teniendo credibilidad tuvieron que tirar tanta carne al asador que fijate que el que tenía dos se le escapó a seis, el que tenía cuatro se le escapó a diez (la inflación anual). O sea, aún todos esos a una velocidad y quantum diferente al de Argentina.
“El crecimiento nominal de la base monetaria es 90%, la generadora de la tasa de inflación”
—Ese otro 10% que no está en relación con la emisión, ¿qué parte tiene, si es que a tu juicio tiene alguna responsabilidad, una mayor concentración en la oferta de productos? Lo que el kirchnerismo más extremo sostiene y por lo critica a Guzmán y a Kulfas en su falta de combate a los monopolios, oligopolios que existirían en mayor proporción que en otra parte del mundo. ¿Existe una mayor concentración de la oferta en Argentina?
—En términos de cómo tengo la cabeza armada, tenés que distinguir lo siguiente: primero hay que distinguir suba de precios, de inflación. Por ejemplo, quiero entrar en el tema Ucrania-Rusia. Uno en la universidad aprende la ley de un solo precio. Quiere decir que si sube el trigo y el maíz y la soja, y vos no comés soja, sos exportador de soja, ahí no hay drama. Pero como vos comés trigo y los chanchos y los pollos comen maíz, ahí podés tener un problema. Con la carne pasa lo mismo, que no es el caso actual. Ahora tenés que distinguir, como ocurre en los países que entienden de estabilidad, salto, de inflación, es lo mismo que corregir la tarifa, es un salto. Tengo la cabeza armada en una gran distinción entre bienes monopólicos y no monopólicos, donde en los monopólicos entran claramente los servicios públicos, que una vez que se solucionen sus problemas, siempre necesitan regulación. Tampoco entramos en el síndrome donde hay gigantes donde los Congresos se tienen que dedicar a regularlos. Y pregunto ¿los monopolios a los cuales hacés referencia, en la década del 90 dónde estaban? En lugar de monopolios vamos a llamarlos los grandes a los cuales haces referencia. En Chile, en Paraguay, en Uruguay, en Perú también están. ¿Y cuánto da la inflación en esos lugares que no suben los precios ahí, y que vienen todos acá? Ni me detengo, pero no como una falta de respeto a la gente. Digo: “No le den bola muchachos a esto, que la inflación no es eso”. Ahora los monopolios naturales son otra cosa, y ahí los organismos reguladores, la intervención del Congreso, siempre pensando en no matar a la gallina de los huevos de oro, porque cualquiera sea la actividad vamos de nuevo también a empleo, a inversión, que en uno entramos en el otro no, pero no importa. Tenés que pensar que si no no ganás plata, no creás empleo y no invertís. No obstante lo que estoy diciendo, los monopolios deben ser regulados, pero acá salís de utilities y me cuesta encontrar todo eso. Ahora, frente a la escasez, alguno se te hace el vivo con la oferta. ¿Cuánto le puede durar en una economía fluida y competitiva? Nada, no hay ni desprecio al tema ni displicencia, ni siquiera ideología.
—Ahora vamos al tema inversión, pero no me quiero olvidar, dijiste “yo no estudié en Chicago” y mencionabas...
—Como símbolo.
—Como símbolo de lo que significa exactamente, y mencionabas con orgullo que en el Instituto di Tella, cuando vos estudiaste, los profesores estaban seis meses en el extranjero y seis meses allí. Recientemente (Juan) Grabois dijo que al ministro Guzmán le falta calle, se pasó mucho tiempo en Estados Unidos, no entiende la Argentina. Vos hacés gala de tu origen, de Valentín Alsina, y también recuerdo, en esta serie de reportajes, cuando estaba vivo Jorge Brito padre, que yo le pregunté por qué no había mandado a sus hijos a estudiar al extranjero, y él me decía: porque lo que enseñan allá no nos sirve. ¿Te dejó una ventaja competitiva no haber ido a estudiar a Estados Unidos?
—No, primero hay una cosa que como la decís, no me molesta ni mucho menos, pero no hago gala, no discuto mis orígenes y no me los olvido. Veo a mis amigos de toda la vida y churrasqueo con ellos y los escucho.
—Pero te dio esa oralidad que te permite comunicarte masivamente.
—Por supuesto, puede ser, no reniego, bienvenido. Pero eso es distinto.
—Mientras que el ministro Guzmán tiene neologismos más académicos que a lo mejor no llegan, o podrían parecer “sarasa”.
—Pero como todo en la vida, el equilibrio es muy bueno. Si podés equilibrar una buenísima universidad con la calle y con la idiosincrasia de donde te toca actuar, es el ideal. No reniego de la educación pública que tuve, que era fenomenal. Mi vieja me mandó a un colegio parroquial. Después tuve la secundaria en colegio técnico porque había que tener un oficio. El tema es que tu familia te preparaba, porque si te mancabas en el camino por lo menos salís de ahí y tenés un oficio, eso hay que recuperarlo. Tercero, fui a la Universidad de Buenos Aires, donde también tuve un grupo de profesores fenomenal, al día de hoy aparece como de las mejores rankeadas. Lo que abunda no daña. Siempre falta, pero porque si estás muy formado académicamente te falta algo, si sos muy de la calle y te falta formación, también te falta algo. Por eso tienen que ir a estudiar.
—En el fondo coincidís con que son necesarias las dos cosas.
—Sí.
—Calle, hace falta.
—Claro. Sin despreciar lo otro. No sé cómo lo dijo Grabois.
—Ahora sí, me decías, no nos olvidemos de que en el balance del gobierno de Fernández, el tema de inversión...
—Es otra fuente a la cual hay que volver. Porque en el cambio cultural donde nos quedan varios meses por delante para volver a las fuentes hay cosas obvias, pero no tan obvias. Hay algo que hace 15 años no se usa más en la Argentina y el intento por recuperarlo fracasó, que es que el crecimiento, es la inversión. Te lo enseñan en macro no bien entrás. Capital y trabajo son los determinantes del crecimiento económico. Si tengo que escribir el modelo econométricamente, los determinantes son la tasa de inversión, que es el stock de capital de la economía y el capital humano. Por eso hay países en la historia que tuvieron que importar gente porque le faltaba stock de trabajo. O el segundo tema, con el stock de trabajo, el stock de capital era la pelea en la zapatería donde vendías cinco pares de zapatos y mi vieja quería sacarlo para el canuto, y mi viejo quería reinvertirlo en zapatos. Si fuera un país normal, tenía razón mi viejo. Porque el crecimiento del negocio es “sigamos reinvirtiendo en zapatos, abramos otra zapatería”, y así llegamos a Jeff Bezos. Esa era la cabeza del zapatero, y la cabeza de ¿pero este gil no sabe dónde vive? Dejame a mí para el canuto, que vos te vas a meter en más y vas a hacer cagadas. Esa era la cabeza de mi vieja.
“El concepto de equilibrio general, de consistencia macro, no es para un discurso académico, es una realidad, y es complicado lograrlo”
—Y terminó teniendo razón tu vieja.
—Como no tenés estabilidad, pájaro que comió voló. Me sirve muy bien para definir la historia argentina. Hubo veces que mi vieja tenía que venir a buscar de la caja porque decía “no comés hoy a la noche”, ni siquiera era para el canuto. Estamos hablando de una zapatería de barrio. Pero vale para los dos ejercicios. Por eso el comerciante cuando lea esto dice me gustó el de tu vieja. El primero no, porque no tengo canuto, apenas vivo al día. Y está el otro que tiene canuto. Y está el otro que dice: “No creo más en esto, porque hice la de tu viejo y me llevaron puesto”, porque calculó mal, le ponen el impuesto a la renta inesperada, el impuesto al rico, le cobran ingresos brutos, le sacan la tasa de salud e higiene, porque los aportes patronales son desconsiderados, porque aumentan el gasto público, porque le inventan cosas, porque la tasa de inflación. Ahí tenés el resumen de la Argentina en la zapatería, el de no llego para comer, el del canuto y el de este país no tiene ninguna potencial solución. Cuando entré al capítulo uno del libro en Macro, hablaba de la inversión como reproductor y sí, si tengo que darle la razón en el mundo estable de esto que hemos dicho, la tenía mi viejo.
—¿Cuál es tu balance de lo que pasó con la inversion en este gobierno y lo que podría haber sido?
—Se derrumbó, digamos, se estabilizó. La tasa de inversión hoy, fuera del show “estamos haciendo el caño”, todo ese impacto, al final tenés que ir a las cuentas nacionales y ahí con mucho atraso salen los números. Cuando ves la verdadera medición de tasa de inversión sobre PBI, la decadencia argentina pasó de discutir si tiene que ser superior a 25...
—Que China tenía 40.
—China tiene el 45. El modelo te daba que para crecer a lo chileno había que ir a 30. La decadencia te metió en la discusión de que el número de hoy cubre la depreciación. La depreciación, que no es tu caso porque te seguiste ampliando. Pero es como si yo viniera y te dijera: “Fontevecchia, vamos a ampliar y vamos a comprar”, vos decís: “Ni en pedo”. Y viene la chica y te dice: “Jorge, se rompió la tapa del inodoro del baño”, y Fontevecchia dice: “Eso sí, comprá una tapa de inodoro nueva”. Eso es Argentina hoy, es cubro la depreciación.
—Recuerdo una conversación cuando comenzó la invasión de Rusia a Ucrania, donde pensabas que el mayor costo de las importaciones energéticas le ganaría al mayor del ingreso por nuestras exportaciones alimentarias. Hoy pareciera que la situación se dio vuelta, que vamos a generar más dólares por las importaciones alimenticias que lo que vamos a pagar más por las energéticas.
—Confío mucho en mi equipo, a nosotros esa cuenta nos daba negativa.
—Recuerdo, me habías dicho alrededor de 2 mil millones de dólares de déficit.
—Nos daba negativa; primero, para que esa cuenta dé negativa o positiva, hay que ver cuánto le ponés al precio al cual conseguís en promedio el gas, 10 dólares más o menos de gas son 1.600 millones de dólares. Por lo tanto, si el gas bajara a 20 dólares te sobran tres lucas de esa cuenta, no es un tema menor. Por el lado de los granos, no calculo guerra o no guerra. Digo 22 versus el 21, tenés un tema de volumen en la cosecha que te empaña un poco el aumento de precios. Solamente hice mirar ese número cuando vi al ministro que dijo: “Argentina sale ganadora”. Entonces a 30 dólares el BTU sigue dando negativo, entre 2 y 2.500 millones de dólares.
—La cantidad que me habías dicho.
22 versus 21, no me paro la noche anterior de la guerra contra el pico de la guerra, porque a los números se los tortura también para que den, que no es nuestro caso.
—Siguiendo con el tema de inversión, ¿tiene una gran oportunidad la Argentina, de la que el próximo gobierno puede gozar, de que se agregue un salto de manera permanente en el precio de las exportaciones alimentarias, al mismo tiempo que la minería pueda ser otro pilar del tamaño del agro?
—Sí, la respuesta es que cuando querés encarar el futuro por donde lo viste, te vuelve el alma el cuerpo. Sí, la respuesta es sí, pero la historia dice que la macro termina matando todo eso, y es muy bueno el punto porque me lleva a otra cosa. Como parte de esa tarea me vengo juntando con políticos, empresarios, la Iglesia, sindicatos y, dentro de eso, con todos también, como parte de permeabilizarnos todos del desafío que tenemos. Ese es un rol muy relevante que me toca cumplir a mí en este equipo. Entonces en el ida y vuelta converso con los sectores, no para darles lo que piden, sino para decir ¿qué te aprieta el zapato a vos? Algo que debe ser hecho desde una autoridad económica y desde un poder político. Necesita estabilidad macro, y ahí aparecen distintas cosas raleadas por los sectores. Tu pregunta es importante y muy abarcativa porque es como que si yo no te arreglo la macro, todo eso no funciona. Y si la macro queda arreglada pero no tenemos esta potencialidad, somos un paisito igual.
—¿Uruguay?
—A Uruguay no me animo a llamarlo paisito porque se las ha rebuscado. Primero, porque Uruguay tiene un tema de tamaño. Yo llamo paisito no al tamaño.
—Estás hablando de un tema de calidad y no de cantidad.
—Es decir, si te doy toda la parte de Rusia que no sirve, toda la nieve y Siberia, de un país gigante quedó un paisito ahí.
—En esos términos concretos respecto de tamaño, Chile exporta 40 mil millones de dólares de minerales y Argentina 4 mil, nosotros tendríamos dos tercios de la cordillera y ellos un tercio. ¿Ahí hay una oportunidad de generar algo similar al complejo sojero?
—Tenemos que encontrar el equilibrio. Intento ver y conversar con los 24 gobernadores. Hay provincias que están trabajando con el tema minero.
—Como San Juan.
—El fenómeno Mendoza es que quisieron entrar en minería, y no se puede por todas las cuestiones ambientalistas. Entonces tenemos que encontrar un equilibrio ahí, en por qué San Juan sí, Mendoza no, o por qué del otro lado de la cordillera sí y lo otro no. Argentina tiene que encontrar un equilibrio. La estabilidad macro y la potencialidad argentina, su cantidad de habitantes, su territorio, que es extraordinario.
“Se hizo todo lo que el manual de lo que no hay que hacer dice, y terminamos con estos resultados”
—La fábula del pastor y el lobo. Hay incredulidad porque tantas veces se dijo “tenemos los cuatro climas”, “somos el granero del mundo”.
—La primera respuesta es sí, tengo mucho optimismo por eso, pero tienen que arreglar la macro. No se puede blindar a los sectores porque cada propuesta de un sector te termina prometiendo que “si me das esto, te garantizo que sube el empleo, recaudo lo que me estás descontando con creces”. Acá hay que velar por el equilibrio general, eso lo hace la autoridad económica y política. Tiene que haber autoridad, en ese sentido esto lo recalco porque lo pensamos así y porque estamos entrando en un período al cual pido prestar especial atención con lupa. Y este es un llamado hacia todos los factores de poder en la Argentina, por supuesto empezando por la política, y por la oposición política. Y digo oposición no por opositor, sino porque es quien se puede oponer; cuidado con una bomba neutrónica donde el Gobierno ha quedado dividido entre aquellos que inventan media docena de cosas para dejar derechos adquiridos de los cuales después no podés volver, en un gasto público que ya explotó y es infinanciable, entre 2008 y 2015, a lo cual le queremos agregar todos los días novedades en este contexto de falta de financiamiento. En los últimos diez días han descubierto que hicieron mal los subsidios, que el capitalismo, que el programa tiene que ser consistente, nada más que en lugar de hablar fuerte como hablo yo, lo hablan con tono académico y lo hacen a través de la vocera.
—Inconsistencia macroeconómica.
—Inconsistencia macroeconómica, y están tocando timbre, todos los colectivos le vienen bien. Ahora quieren ir al Llao Llao, a Neuquén. Y claro, vos sabés qué papita fina es agarrar un gobierno debilitado y blindarme, porque te aseguro que, como dijo Fontevecchia en el reportaje, este sector es una bomba, pero me tenés que dar esto, esto y esto, y el otro, que está entregado, te lo va a entregar, eso también termina siendo un derecho adquirido. Paremos la antena, el Congreso, la Justicia y demás. Tengamos cuidado, muchachos, sigan con el plan de sobrevivir y llegar a la otra orilla. Ahora, si quieren arreglar parte del desorden, eso háganlo. Vas a arreglar el desastre tarifario que has descubierto ahora en este gobierno, pero que generaron los anteriores 12 años. Bienvenido, adelante.
—Para concluir con el punto: hay una gran oportunidad para quien le toque gobernar en diciembre del año próximo, con la minería para agregar el equivalente a otra soja, otro complejo alimentario.
—Sí, en un marco de equilibrio general. Soy recontra ultra mercantilista o acumulador. Ahora, con la minería no tenemos los 45 millones adentro. Entonces, hay que buscar el equilibrio general y trabajar de verdad por los controles.
—Pero si podés generar 40 mil millones de dólares más en exportaciones, con eso podés importar para poder generar trabajo.
—Por supuesto, no sé si es 40 mil, pero por eso dije sí, la minería adentro. No dije no, dejame ver, lo quiero pensar.
—Vamos a lo macroeconómico, ¿qué consecuencias tiene el aumento de la tasa de interés en Estados Unidos?
—En el mundo tiene, en la Argentina en particular fuera del mercado, menos. Es como que te diría...
—Lo de la mancha más al tigre.
—Sí, para los emergentes un aumento de la tasa de interés internacional en activos de mayor calidad con los emergentes les apareció un competidor.
—Te acordás de que en el caso de Macri la debacle fue el aumento de la tasa de interés en Estados Unidos, uno de los argumentos cuando fue la devaluación de 2018 era el “fly to quality” que Estados Unidos aumentaba la tasa.
—No, 15 días duró eso, en aumento en la tasa, el ejemplo machazo es Volker. Pero luego Greenspan tuvo también un período, por los 2000.
—La famosa década perdida era por Volker, el aumento de la tasa, ¿hoy no tiene la misma consecuencia?
—Para la Argentina no, porque está totalmente fuera de los mercados y porque la deuda en dólares tiene tasa fija. Para un emergente en particular sí, porque le aparece un competidor que le remunera más al rentista y se siente más cómodo con un vuelo a la calidad. Pero Argentina, y en esto debo confesar que estamos en una transición, ha habido una relación histórica y aparentemente podemos estar frente a un cambio estructural que todavía no sabemos, porque de los cambios estructurales te das cuenta después, no antes. El dólar fuerte convivía con precios de las commodities más bajos, y ahí sí estaríamos jodidos. Pero acá se está dando el milagro de que con la tasa muy baja el dólar fue muy macho en el mundo, porque ahora ya está 1,05 pero se la bancó con la tasa muy baja a 1,10- ,11. No es más el dólar de 1,40-1,50 que justificaba una soja a 600 dólares, y todo el resto de sucedáneos. Ahora será por China, por Ucrania-Rusia, por un cambio estructural, por factores climáticos de cómo está el clima en el mundo, pareciera que esa serie histórica dólar caro, commoditie barata, dólar barato, commoditie cara se rompió hace un tiempo. La piña grande de verdad no nos la damos, por el aporte que ha hecho el precio de los granos y la soja.
—Sobre tu tarea del Ieral y lo que estás preparando para para el futuro, ¿cómo se resuelve la inconsistencia macroeconómica, cómo se logra la estabilidad macroeconómica? Esto que aparecía recurrentemente en todos los temas micro, que charlábamos de energía, inflación, empleo y todo tenía un problema macroeconómico. ¿Cómo se soluciona eso?
—Primero hay que tener la cabeza armada de a qué uno llama consistencia macroeconómica. El ejemplo que te di de los sectores y la macro es clarito. Entonces en la macro tenés aparentemente la política fiscal y monetaria que todo el mundo entiende y la política de sector externo. Cuando abrís lo fiscal tiene muchas cosas, pero entre otras tiene lo tributario y el gasto. Después abrís lo tributario, por supuesto, tiene un resultado eso. La primera pregunta es, ¿eso es lo fiscal? Sí, ¿tenés la provincia? No. Agregale la provincia. Ahí te metés en la correspondencia fiscal, en la Ley de Coparticipación, y las provincias solo tienen impuestos derivados de la coparticipación. No, tiene lo propio. Y en el equilibrio general, hablemos de una economía ágil y competitiva, ¿cómo meto la independencia provincial y el federalismo? Por ejemplo, Miami le saca los ojos a Nueva York y hace que tipos de Nueva York se vayan a Miami porque cobra menos impuestos. Tenés que empezar, además del equilibrio general, a saber qué querés dentro del equilibrio general. Aun sin ideología, porque tenemos un equilibrio general en la cabeza de cómo creemos que funciona una economía y ni siquiera es ideología. Por ejemplo, en el sector externo el equilibrio general está dividido entre los ortodoxos, que creen que si vamos a arreglar la situación fiscal no tenés un problema del sector externo, como el ministro que te visitó y dijo que cree que lo único que importa es el sector externo, porque si no tenés cuello de botella externo, casi digo, te cagás en lo fiscal. Y estamos los Santángelo, Sehuach, Melconian, que razonamos que ambos tienen razón en algunas cosas y tenemos que encontrar un equilibrio de eso. Eso es un formato de equilibrio general que uno tiene en la cabeza. Por ejemplo, para no pelearme con el ministro oficialista, tenía discrepancias con Federico Sturzenegger, pero bien, lo de velocirraptores era una enorme discrepancia. Lo de no dar crédito a treinta años en UVA en un país que no resolvió su inflación, también era una discrepancia. En el equilibrio general, diría que hemos aprendido la lección de tener equilibrio en el fisco, porque el canillita de la esquina dice que, o lo financiás con deuda hasta que no hay más en dólares, o lo financiás con deuda en pesos hasta que la reperfilás, o la financiás con emisión, hasta que tenés 70 de inflación. La madre del borrego está en que no se puede tener desequilibrio. No digo superávit, pero no desequilibrio. Y estamos con déficit, entonces dedicate a cerrar el déficit. Quién puso el gasto allá arriba, el 2008-2015. Pero este gasto es infinanciable y tiene nombre y apellido. Porque hago una serie histórica promedio y da que hay tres puntos de exceso en jubilados, tres en planes, tres en sueldos, y tres puntos de exceso en subsidios. Hay 12 puntos de exceso, ¿pero no hicieron nada con los impuestos? Sí, encima los aumentaron. Entonces no terminamos de cerrar lo fiscal que tiene el siguiente planteo para encontrar una solución. Tiene la presión fiscal excedida, tiene el gasto excedido y tiene déficit fiscal. Y es tanto en la administración central como las provincias.
—Guzmán en estos días dijo: “Aquellos que proponen bajar impuestos y reducir el déficit fiscal están planteando una inconsistencia”.
—Abriríamos un vino tinto para festejar que después de tres años y medio tiene razón (Juan) Grabois, hasta entonces viviste en una burbuja. Es que es lindo ir a ver al Papa, a Georgieva, a Stiglitz, al Nobel y hacer gala de todo eso, y a los tres años y medio avivarse de que... tres años y medio no, dos años y medio.
—Él se refería a la oposición que plantea bajar impuestos y eliminar el déficit fiscal. Entonces él dice que es una incongruencia, porque si bajás impuestos tenés que bajar más el gasto para lograr el equilibrio...
—Quiero terminar en la Argentina con que el que es oposición chicanee, pero no vengas a poner a la oposición acá, que encima a lo tuyo siguen inventándole media docena de disparates que van a ir a derechos adquiridos.
—Decís de que hay cuatro sectores excedidos, cada uno tres puntos del producto bruto, y que si se solucionaran esos cuatro sectores se reduciría el gasto público en un 12%.
—Jorge Fontevecchia y el canillita de la esquina, digo respetuosamente, saben que si tenés un agujero ya no sabemos con qué financiarlo, porque aprendimos a las piñas que “la deuda, la deuda Macri” ¿y vos? En pesos, peor todavía que Macri en términos del quantum. No lo digo para chicanear a nadie, sino para que aprendamos finalmente esta lección. Entonces, ahí tenés un problema, porque no se puede decir no quiero arreglar esto, pero simultáneamente no quiero endeudarme más, y no quiero tener inflación.
—Pero de alguna manera fue el problema de Macri, que hizo un blanqueo y después aumento del déficit fiscal.
—Pero ese es el problema de este gobierno, y de los previos a Macri también, con excepción de un período donde la inflación dio cero.
—¿Cómo se baja el gasto público 12 puntos del producto bruto?
—12 puntos no lo vas a bajar, porque además la presión fiscal no va a volver al origen que tenía previo a 2008. No he venido ni remotamente como defensor de Macri, pero cuando me decís Macri, Macri, Macri, te diría: te estoy diciendo, con puntos en negrita diría, periodísticamente, que este quilombo es 2008-2015 y que la tasa de inflación es un fenómeno de ochenta años en la Argentina. ¿Pero la Argentina venía un relojito? No, pero más o menos hasta ahí se la rebuscaba. Entonces no es con qué tropezó Macri, es entre 2008 y 2015 que se generó este despelote. Ahora lo que hay que hacer es arreglarlo. Entonces el equilibrio general, es que con toda la calle que hablábamos hace un tiempo me avivo de que los mineros, o los petroleros, o los textiles, tienen asfixia fiscal, necesitan importar productos para poder producir. El equilibrio general es cómo armás el mercado cambiario, la política fiscal y la política monetaria, para encontrar estabilidad macro y dar rienda suelta luego, con otros condimentos que no son estabilidad macro, pero que hacen a la cuestión. Ejemplo, el rumbo, la propiedad privada, las reglas del juego. O sea, este es un país donde los terrenos del sur los perdés o no los perdés. Tal discusión de quién es, o rigen los derechos de propiedad, ¿qué renta inesperada? ¿Qué es que los ricos la pongan si tenés un impuesto a las ganancias que ya muestra la progresividad? Si ya tenés bienes personales. Santángelo diría: “Volvamos a la macro, no nos dispersemos”, pero su socio, y por eso somos complementarios, dice: “No, pero el tema de los derechos de propiedad y el tema de la regla de juego y el tema del rumbo”.
—¿Lo cultural?
—Claro. El concepto de equilibrio general, de consistencia macro y todo lo demás no es para un discurso académico. Es una realidad y es complicado lograrlo. Siempre operó la inflación ahí. Remes es el que encontró la situación de equilibrio general que se le facilitó luego al que viene, porque la década precedente se había ocupado de capitalizar la zapatería. Porque podés tener un problema que viene Remes y te lo arregla con la varita mágica de la licuación. Sacás esos tres o cuatro años brillantes, inerciales, cuando Remes te genera el vómito del mercado cambiario y la licuación de la deuda, básicamente. Y claro, te encontrás que la zapatería en 1989 tenía veinte pares de zapatos y hoy tiene mil pares de zapatos. Eso sí, estaba obstruida por el régimen cambiario. Ahora tiene mil pares de zapatos para tirar por la borda cuatro años. Y cuando se terminen los pares de zapatos, seguís tirando por la borda. Ese es el gasto público. Me tiré a los impuestos y no alcanzo. Y decí que las reservas te llegaron hasta el final. Entonces, con un pequeño cepito y las reservas que te quedaban, tiraste 2011 y 2015 y entregaste y te fuiste. Entonces el cambio cultural no es solamente decir que uno más uno es dos, sino decir: creo que hay tufillo asintomático ahora más que en 2015, que era completamente asintomático.
“En los últimos diez días descubrieron que hicieron mal los subsidios, que el programa tiene que ser consistente, nada más que en lugar de hablar fuerte como yo, hablan con tono académico”
—¿Hoy están las condiciones para ese cambio cultural?
—Sí, porque o lo hacían a propósito o lo asintomático engañaba hasta a los Duran Barba, porque no veían la crisis, como era sintomática decían dale para adelante.
—¿Milei contribuye a colocar en la agenda determinados temas que son parte de ese cambio cultural?
—Muy simpáticamente digo es el rompehielo Almirante Irizar.
—En ese sentido puede traerle complicaciones electorales a la oposición, pero luego ventajas culturales si llega a poder ser gobierno.
—Lo primero no lo sé. Son como esos técnicos que es mentira que no miran al rival porque en los videos mirás al rival, pero te tenés que calentar por que jueguen bien los tuyos. Entonces este tema electoral, digo caliéntense por jugar bien ustedes, si jugás bien, excitás, tenés el carisma necesario, la empatía necesaria, el diagnóstico correcto, lo sabés transmitir, etc. Ahora, en lo del Almirante Irizar sí, ayuda un montón porque colocándote a la izquierda de las exageraciones ya es más que suficiente, pero dejame no aparecer como oportunista de esa situación y recalcar el core del cambio cultural, es el desastre de los resultados, porque nos faltó ahora unir la primera parte de la reunión con esto, porque fue crecimiento, empleo, inflación, y le voy a agregar ahora pobreza. Y en la segunda parte estamos hablando de un desborde del gasto público. Supuestamente si habláramos en términos de economía del bienestar y de países escandinavos, si subís 50% el gasto del Estado y está eficiente, bien distribuido, no afanado, con fuente genuina y demás, tendrías que estar hoy a la altura de Noruega, de Dinamarca. Estamos estancados, con 50% de inflación, con más pobreza, con informalidad, etc., que aparentemente fue subproducto de esta explosión de gasto público y en cuanto a resultados nada, más ajuste machazo que este, un ajuste digo yo al pedo, a la bartola, empobreciendo, decadente, y ajustó a todo el sector privado. No es el típico ajuste en el sentido positivo y con esperanza. Entonces ahí tenés que crear la esperanza del equilibrio general. Más aplicación virginal de esta teoría del gasto público, imposible. Subió 50% y apretaron con los impuestos. Se hizo todo lo que el manual de lo que no hay que hacer dice, y terminamos con estos resultados. Pero el Almirante Irizar exagera, junta el cansancio, la hinchapelotez, el que no quiere ni siquiera escuchar, pero los que se supone que podemos tener la oportunidad y seguir empleando algún sentido común, aun en un esquema disruptivo, porque cuando hablo de cambio de régimen es un esquema disruptivo, pero con Banco Central, porque hemos estudiado todo lo estudiable en el mundo y tiene Banco Central.
—¿Cómo sería el cambio disruptivo?
—El cambio disruptivo es con una audacia integral que toque todos estos temas, que haya equilibrio general, que coexista rumbo, que coexista gestión, que coexista un mínimo de equilibrio general, que coexista credibilidad.
—O sea, estás preparando algo parecido ¡al Plan Marshall! de la Argentina, con el que Alemania salió de la guerra.
—No quiero ponerle títulos grandilocuentes, primero estamos trabajando y segundo, en un acto de absoluta humildad, estamos aprendiendo. Por ejemplo, vengo con mi cabeza macro de exportaciones y te agarran tipos que conocen de logística bien, tipos buena gente que quieren enseñar, que no quieren nada, no quieren participar, no hacen política y que ni siquiera son un sector interesado, y te explican logística. Entonces nos vamos de ahí pensando que a lo cambiario, a lo tributario, al riesgo, al mercado de capitales ¿tenemos que incorporarle puertos, vías navegables, rutas, transporte? Porque si no es al pedo, entonces eso es incorporar lo que uno puede aprender de los sectores o de la calle, dirías vos a Harvard. Sobre la base de que, si me dejás dejar la divisa afuera, reinvertir ganancia, sacás el IVA, y creo 50 mil empleos, no me da la integralidad para todo eso, pero sí para saber que la integralidad dice: “Che, qué boludo, estuvimos treinta años pensando que esto es subproducto del tipo de cambio”. Sí, y es un producto del costo del capital, porque a 1.800 de riesgo no hay Vaca Muerta. Pero hay otro capítulo muy relevante que tiene que estar alineado a la circunstancia, la Justicia. No la justicia de guapo. Viene un período donde el economista no se puede cagar más en la Justicia, y los fallos de la Justicia no se pueden cagar más en las posibilidades francas que tiene el país. El mejor ejemplo es lo previsional, está al garete, quebrado. Los 7 millones de informales en términos de futuro previsional son una fuente inagotable de moratorias. Llamemos a la cordura y, para mantener la objetividad, encima le metimos la reparación histórica. Hablo en primera persona del plural, pero la combatí.
—Recuerdo perfectamente tus críticas a los ministros de Macri en 2016 por eso.
—Si agarraste el sistema quebrado con fondo de garantía de sustentabilidad, que es otra fantasía con la que los tienen embelesados a los jubilados, todo mentira. Imaginate que en las cuentas fiscales del primer trimestre devengaron rentabilidad del Fondo de Garantía de Sustentabilidad al Tesoro. Y aclaro devengaron porque, como te digo, ¿cuánto fue el agujero? Cien lucas. ¿Y por qué aparece cero? Porque el Fondo de Garantías nos transfirió cien lucas, ¿te dio la plata? No, me devengó. O sea, para pagar la cien lucas vas a necesitar cien lucas. Y sí, en esa payasada estamos, que era lo que los viejos fondos de pensión de propiedad privada de cada uno de los habitantes de Argentina tenía. Por eso es jodido el equilibrio general.
—Cómo síntesis de esta entrevista, veo que estás más político que nunca, que te pusiste a estudiar qué hacer, y al tener la responsabilidad de plantearte qué hacer, te aparece algo sincretista, empezás a ver que es importante la Justicia, que es importante la oposición, que es importante la política.
—Es que lo he tenido que verbalizar. Imaginate que Fontevecchia en privado me cita y me dice que quiere ver dónde va la economía este año. Entonces viene Melconian con un Power Point una hora y media y hablamos de toda la variable económica. Porque Fontevecchia me diría en la puerta antes de entrar que quiere hablar de inflación, nivel de actividad, porque tiene que tomar decisiones en el diario. Eso es un formato. Esto es otro formato, donde tenés que empezar un proceso de divulgación simultáneamente. Y todos los cordobeses de la Mediterránea con Capelo, Vasconcellos, Reyes, Garzón, están todos en lo suyo, más todos los investigadores visitantes que estamos convocando, más todos los que están trabajando que por ahora no quieren que los nombre. Eso es equipo. Puede llevar a esta visión de que aparentemente me he politizado, pero es justamente volviendo a la fuente del equilibrio al cual hacíamos mención.
—Pero si no se logra consenso...
—Por supuesto, más que consenso porque a veces lográs consenso y no acuerdo.
—Como balance, Carlos, no solo te veo sincretista y político, sino que te veo consensualista, y supongo que también en un proceso de madurez.
—Me alegro de que lo veas así, pero tengo que hacer una aclaración, sigue siendo un proceso disruptivo de cambio de régimen, no es el consenso, el acuerdo, para vegetar o autocastrarte, es: tocamos fondo, hay que hacer un cambio de régimen, tiene que ser un proceso disruptivo con Banco Central, pero tenemos que tener un mínimo de acuerdo aislando los disparates de todo tipo.
Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.
