—Massa, como ministro de Economía, ¿va a poder no devaluar?
—Está definitivamente dentro de su menú. Su meta va a ser llegar sin devaluar, la devaluación en Argentina, por cuestiones que vale la pena estudiar más en detalle, es kriptonita política. Entonces, los políticos tratan por todos los medios de atrasar la moneda, pero sobre todo de no devaluar, de manera discreta, se ve como una suerte de derrota. Entonces, si bien es lógico que corrigiera el atraso cambiario, de hecho este mismo año tuvimos un atraso de veinte, veinticinco por ciento, un poco más tal vez, es difícil que lo haga voluntariamente. Por lo tanto, uno de sus objetivos va a ser ajustar sin devaluar. ¿Puede llegar a hacerlo? Lo veo difícil, pero si no lo hace, lamentablemente le va a tocar la tarea al próximo gobierno, en algún momento del tiempo vamos a tener que ajustar los atrasos. Entonces, la pregunta es más bien cuál es el costo para el país que este gobierno quiere pagar para llegar a las elecciones sin devaluar.
—¿Y cuál sería ese costo en términos concretos, menor crecimiento?
—Todo lo que puedan hacer creo que lo van a hacer, lo primero es hipotecar el futuro. Por ejemplo, si yo necesito dólares, puedo pedir anticipos de dólares, puedo tomar prestado por un lapso muy corto, porque Argentina tiene un costo financiero muy alto, está excluida de los mercados financieros. Entonces tomo un préstamo, me lo van a dar con condiciones leoninas y por un plazo muy corto, es decir, hasta el próximo gobierno. Entonces, lo que puedo hacer es tomar prestado del futuro, pedir a las empresas que anticipen recursos para morigerar, para mejorar el fondeo del déficit fiscal, por ejemplo. Pero esos son recursos del año que viene. El año que viene podrían hacer lo mismo en 2024, entonces es un poco comerse el futuro. Creo que eso lo van a hacer, creo que lo están haciendo.
la inflación el segundo semestre del 24, ganamos la batalla, vamos a tener
las mismas derrotas que tuvimos en ensayos anteriores”. (FOTO MARCELO DUBINI)
—Como se hizo en 2015.
—Como se hizo en 2015, venta de dólares a futuro, postergación de pagos. Tema fiscal muchas veces lo que se hace es...
—Caja en lugar de lo económico.
—Exactamente, los gastos se hicieron, pero el pago le quedará al siguiente, como le quedó al siguiente en el año 2016. Toda esa serie de artilugios, si se quiere soluciones cortoplacistas, creo que las van a intentar hasta el último momento. También es cierto que el mercado cada vez más rechaza eso porque ve que son cortoplacistas, entonces la pregunta es si le va a alcanzar. Puede ser que en algún momento ni siquiera estos artilugios sean suficientes y entonces deban ceder, entre comillas, a la devaluación. Pero hoy lo que están haciendo es tratando de postergarla, y acelerando un poco el deslizamiento del oficial como para no perder más todavía, en relación con el mercado global.
—Y respecto de la inflación, ¿qué expectativas tenés que podría lograr?
—Creo que él aspira a que la inflación caiga por debajo de los niveles en los cuales está moviéndose en estas semanas. Son niveles cercanos al ciento por ciento, está coqueteando con las tres cifras. Calculo que si la mantiene por debajo de ciento por ciento el año que viene lo podría llegar a vender como un éxito, dadas las circunstancias y las expectativas. Las expectativas y los temores son de que la inflación suba un escalón y eventualmente se vuelva exponencial, porque hay un límite en el cual la velocidad genera vértigo, y el vértigo genera comportamientos que son estructuralmente distintos.
“Todo lo que puedan hacer creo que lo van a hacer, lo primero es hipotecar el futuro”
—Una progresión geométrica, aceleramiento que lleva más aceleramiento.
—Sí y hoy la gente tiene que pensar qué precio le pongo a lo que vendo, cuánto pido por mi trabajo en caso de las negociaciones salariales. Y por ahora lo pensamos en pesos, pero cuando la cosa se desmadra, cuando perdemos referencia de cuál va a ser la inflación, empezamos a pensar en dólares o empezamos a cubrirnos. Entonces, son comportamientos de una naturaleza distinta en un régimen de alta inflación. Nosotros hoy no tenemos un régimen de alta inflación, no tenemos actualizaciones quincenales de salarios, no tenemos contratos indexados al dólar, tenemos algunos, pero son muy parciales. No tenemos la situación de los 80 o de principios de los 90, antes de la convertibilidad. Entonces, si llegamos a esa situación, es muy difícil dar marcha atrás. De hecho, pensar cómo bajar la inflación cuando uno está en un régimen de alta inflación es distinto que pensar cómo bajarla ahora. Si logramos evitar ese desplazamiento, ese régimen si querés más volátil, también se podría pensar como un éxito, dadas las expectativas de desorden, de organización de la inflación que hay ahora. Bajarla lo veo más difícil, porque una de las cosas que van a tener que hacer es ajustar precios que antes funcionaban de ancla, como las tarifas y el dólar. Por lo menos no atrasarlos más. Entonces, es muy difícil pensar que la inflación baje, salvo que mida mal o incurra en un costo en atrasos que son explosivos.
—¿La comparación con lo que hubiera sido si Massa no estuviera: que hubiera sido 120 o 130 por ciento?
—Es difícil. Es buena la pregunta, es difícil hacer la comparación, como siempre en los contrafácticos, porque el problema en sí no era Massa, ni Batakis, ni Guzmán, sino el entendimiento y la convicción dentro de la coalición de gobierno. Si hubieras puesto a Batakis y le hubieras dado el empoderamiento político que no tuvo, porque por ahí por su naturaleza más técnica no iba a tener, habrías tenido más o menos los mismos resultados, porque lo que está imponiendo Massa, más allá de cuestiones marginales y cosméticas, no es muy distinto de lo que se venía proponiendo desde que se empezó a discutir el programa del Fondo.
—Textualmente, en un reportaje anterior que hicimos, dijiste: “Falta un líder político que tenga liderazgo necesario para tomar las medidas económicas para acomodar la estructura”; o sea, marcabas que uno de los problemas era político, no solamente económico. ¿Massa podría aportar una solución política, no para hacer cambios estructurales pero sí para hacer los cambios que permitan llegar a diciembre del año próximo?
—Creo que está en mejores condiciones de dialogar con los políticos, de sentarse en la mesa de igual a igual con Alberto Fernández, Cristina Fernández y pedir la no obstrucción. Porque finalmente lo que sucede con este gobierno, que es de un nivel de gestión pobrísimo, porque ha hecho muy poco, más allá de lo que ha propuesto y anunciado. El problema es una permanente obstrucción, ya sea propia por cuestiones ideológicas o de una parte de la coalición. Entonces, lo que puede Massa es tratar de liberar esas obstrucciones. Lo vemos en el área de energía, que fue una obstrucción permanente cuando estaba Guzmán, y que ahora aparentemente está más en control del jefe que del secretario de Energía. El secretario básicamente no seguía las indicaciones de su jefe, que era el ministro de Economía. Hay alguna señal de que, al menos políticamente, va abriendo esas obstrucciones. Ahora, agrega una contra y es que Massa es un político de tendencia populista, con ambiciones políticas. Entonces, no bien le vaya bien, va a empezar a usar eso de manera populista para elevar sus propias acciones. No va a ser alguien que quiera quedar pegado al ajuste o morir en el intento de ordenar. Entonces, en alguna medida, lo que lo favorece por un lado también lo puede restringir en el futuro.
“No tenemos la situación de los 80 o de principios de los 90, antes de la convertibilidad”
—Si Massa, para tener éxito electoral, no solo no tendría que devaluar a mayor ritmo que hoy se evalúa, sino que tendría que bajar la inflación, porque el problema para los sindicatos y la mayoría de los ciudadanos se llama inflación, y si tiene que aumentar las tarifas para reducir el déficit fiscal, lo que va a generar más inflación, no va a poder bajarla, un éxito sería que la pudiera mantener, pero lo que sería un éxito para un técnico sería un fracaso para un político.
—Te agregaría más, si tuvieras un horizonte más largo que marzo o abril del año que viene, que es el horizonte político hoy, podrías aspirar a que la inflación subiera para bajar, que es lo que yo espero a que aspire el próximo gobierno, con un horizonte un poco más largo. Lo que pasa es que en este caso no tenés tiempo.
—No cosecharía los frutos, en el caso de Massa.
—No tenés tiempo de explicarle a la gente que lo que está pasando ahora hacia el segundo semestre del año que viene es fruto de sus esfuerzos, porque la decisión política de quién es el candidato, las medidas...
—Se va a decidir en el otoño próximo.
—Muy tempranamente, exacto. Entonces, en ese sentido me parece que esos éxitos incipientes no le van a servir. Ahora, aclaremos una cosa, éxito acá es no empeorar dramáticamente. O sea, cuando vos me preguntás a mí, como economista, ¿cuál sería el éxito?, el éxito es...
—Eso para vos, pero para un ciudadano el éxito esperable en términos políticos sería que bajara la inflación.
—No, pero quiero decirte, estoy en la misma línea. Si me preguntás a mí como ciudadano, te digo que el éxito es que estabilices de manera permanente. Eso no va a ocurrir en este gobierno, no tienen ni la capacidad, ni la voluntad, ni el tiempo. Ahora, me preguntaste qué sería un éxito para Massa, que las expectativas pongan la inflación acá y él las ponga un poco más abajo, pero no es un éxito en el sentido de resolver el problema de la inflación.
“Puede ser que en algún momento ni siquiera estos artilugios sean suficientes y entonces deban ceder, entre comillas, a la devaluación”
—Y entonces, siguiendo esa línea, ¿ existe la posibilidad de que en la cabeza de Massa esté la búsqueda de un Plan Austral, la búsqueda de un acuerdo de precios y salarios de alguna forma, como Israel al comienzo de los 80, algo que le permita no resignarse a que la inflación sea lo mismo de alta que la actual?
—Sí, creo que deben estar pensando en todas las posibilidades. Para que esos planes tengan éxito necesitás más de un elemento. Algunos no los tienen, ni los van a tener. El horizonte es uno, el apoyo político es otro, y no hay apoyo político para el ajuste. Todos esos planes incluyeron ajustes y de hecho, cuando fracasaron, como el Austral, es porque se obvió el ajuste. Sí, creo que está pensando en todo. Creo que es una batalla imposible, creo que es imposible de ganar, porque te decía antes, para que te vaya bien tenés que tener un costo inmediato muy fuerte que te descalifica como candidato, y eso de alguna forma conspira contra tu propia estrategia. Creo que están pensando todo esto de la misma manera que nosotros, los economistas, cuando hablamos con políticos y tratamos de pensar cómo salir, ponemos todas las opciones sobre la mesa, algunas las descartamos porque son muy estrambóticas, pero lo ponemos todo sobre la mesa. Pero la cantidad de ingredientes que necesitás para que eso funcione hoy no está dada para este gobierno.
—¿Puede ser que, así como el Plan Austral terminó no funcionando porque no se hizo el ajuste, puede haber un plan que genere un parate de la inflación, que dure poco, que explote después, porque no se hace el ajuste, pero que pare la inflación sin hacer un ajuste mayor que el que se está haciendo, aunque las consecuencias sean de poca vida a largo plazo y fructíferas electoralmente en el coto plazo?
—Si me preguntás por el año que viene, te diría que no, porque por cuestiones que son técnicas pero que son fáciles de entender, la inflación, la estabilización transitoria del Austral, del Cruzado, de varios otros en Latinoamérica, se debió a que el nivel de inflación era tan alto que uno podía de alguna forma reacomodar los precios, medio contrabandear los ajustes. Por ejemplo, el Austral se sabe que dejó aumentar los precios antes de frizarlos, antes de congelarlos por un tiempo.
“Hoy no tenemos un régimen de alta inflación, no tenemos actualizaciones quincenales de salarios, no tenemos contratos indexados al dólar"
—Cavallo también hizo una devaluación previa a la convertibilidad.
—También. Exacto. De alguna forma venías con un impulso tal que podías contrabandear alguna suba como para generar un plafón, un colchón. Hoy tenés atrasos, hoy estás del otro lado, la inflación no es trecientos por ciento, pero tenés atrasos cambiario y tarifario, que naturalmente te van a hacer que la inflación, cuando quieras estabilizar, suba antes de bajar. Entonces es bien difícil que en seis meses, que es lo que tenés básicamente hasta marzo, puedas armar algo que en abril te muestre una cifra de inflación más baja, porque básicamente nadie se lo va a creer. Y aparte, finalmente, cuál es el poder político que tenés para negociar con sindicatos y empresarios, ahora, en el segundo semestre de 2022, siendo que no sos quien va a estar gobernando y fijando las reglas a futuro. Me parece que es muy difícil, no digo que no lo intente.
—Si el próximo gobierno surgiera de la oposición, ¿qué tendría que hacer, imaginando que la situación de éxito de Massa fuera aterrizar el avión en diciembre del año próximo con ochenta por ciento de inflación, sin haber devaluado?
—Sí, con muchas asignaturas pendientes, porque posiblemente llegue con un déficit que va a ser 1% o 1,5% del PBI, mayor que el declarado, con mucha deuda flotante, cuentas a pagar, y con atraso, porque me imagino que en un año electoral, tanto las tarifas... no te olvides que los ajustes de tarifas, no implican un ajuste a posteriori con la inflación, implica un ajuste y dejarlo ahí quieto por un tiempo prolongado.
—Sí, la inflación misma vuelve a convertir el atraso de tarifas tres meses después si no se indexan.
—Exacto, es un ajuste que suena a tarifazo, pero no ajusta nada. Entonces, vas a llegar con una situación mucho más complicada, en varios frentes, que en 2016. Y sin reservas y sin acceso a ningún tipo de financiamiento, porque van a sacar hasta la última gota de financiamiento multilateral. Y hoy el financiamiento privado, tanto en pesos como en dólares, está agotado, entonces no tenés ninguna posibilidad de financiar un gradualismo. Ahora, en esa situación tenés que hacer básicamente, en los primeros seis meses, lo más rápidamente posible, todo lo que no hizo este gobierno, y parte de lo que no hizo el gobierno de Cambiemos. Vas a tener que, para empezar, ajustar el déficit fiscal lo más posible, idealmente llevarlo a balance. Básicamente porque no tenés cómo financiarlo, salvo con inflación, y justamente lo que querés es bajar la inflación. Una vez que se haga eso, que implica un impacto inflacionario, porque parte de eso va a ser seguramente un ajuste tarifario, tenés que tener un programa monetario, tenés que decir qué vas a hacer con el dólar, cuál va a ser tu rango de inflación, qué vas a hacer con las tasas de interés, vas a tener, seguramente... aunque tengas la política fiscal y monetaria, con eso solo no te va a alcanzar porque hay una enorme inercia inflacionaria. Entonces, tenés que juntar algunos de los formadores de precios y generar algún mínimo acuerdo como para bajar un poco la expectativa de inflación, aunque sea por consenso y durante los primeros doce meses, y en el ínterin, porque eso lo único que hace es ganarte tiempo.
“Pensar cómo bajar la inflación cuando uno está en un régimen de alta inflación es distinto que pensar cómo bajarla ahora”
—¿Sería un Plan Austral con ajuste de verdad? ¿Algo parecido a Israel de los 80?
—No está mal, sí, sería un Plan Austral con ajuste, exactamente. Sí, y con incentivos, y esto es importante porque nosotros hace diez años que no crecemos, un poco más. Incentivos para que el sector privado invierta, porque lo que te acabo de decir es algo para ganar seis meses. En el ínterin tenés que hacer una reforma previsional para anclar las expectativas fiscales. Modernizar, para no decir reforma laboral, modernizar las normas laborales como para incluir laboralmente un montón de gente que hoy está excluida como si fuera una economía B, la Argentina está cada vez más escindida. Vas a tener, seguramente, que hacer algunos ajustes en el sector público como para no generar nuevos déficits a futuro. El tema de empresas públicas, por ejemplo, es algo que hay que mirar. Vas a tener que rediseñar la política social, laboral. Para mí es básicamente lo mismo, sociolaboral, para integrar a la gente, porque el ajuste lamentablemente no va a ser gratis desde el punto de vista de la actividad de inicio, y no podés hoy, ni acá ni en ningún lugar de Latinoamérica, descuidar tu espacio social, por llamarlo de alguna forma, necesitás mitigar el impacto de los ajustes sobre los perdedores, sobre todo los perdedores más vulnerables. Todo eso lo tenés que hacer en los primeros seis meses y esperar que los privados pongan el dinero que el Estado no tiene para empujar la economía. Si no crecés el primer año, te va a costar infinitamente mantener esa estructura de contención de precios. La contención de precios es para ganar tiempo, para dar pie a un crecimiento más sano. Pero es solo en el primer capítulo. Si nosotros pensamos que con la estabilización, que con bajar la inflación el segundo semestre del 24, ganamos la batalla, vamos a tener las mismas derrotas que tuvimos en ensayos anteriores.
“El problema en sí no era Massa, ni Batakis, ni Guzmán, sino el entendimiento y la convicción dentro de la coalición de gobierno”
—Decías que es probable que se llegue con un déficit de 1,5% del producto adicional al déficit real, porque se pospongan pagos y se haga contabilidad creativa, ¿cuánto creés que sería el déficit a que se llegaría en ese momento? ¿Otro 2,5%?
—Esperemos que sea lo más chico posible. Las estimaciones de los analistas, para no poner de las mías, el consenso es que va a estar alrededor del cuatro por ciento.
—Dos y medio más uno y medio.
—Todo lo que pueda hacer este gobierno, para hacer parte de esa tarea, va a ser no solo agradecido por el próximo gobierno, sino por el país, porque cuanto más te demorás, mayor es el sacrificio.
—¿Se puede bajar 4% del Producto Bruto sin un caos social?
—Esa es la pregunta del millón. Hay que ser muy inteligente para hacerlo. Si me preguntás, es bastante difícil e incluso posiblemente improbable, pero el gobierno, este, y sobre todo el próximo, tiene que hacer todo lo necesario para reducirlo lo más posible. Porque al final, por más que es difícil explicar esto a la gente, el déficit de hoy es la estanflación, es el estancamiento, la inflación, la pobreza, la desigualdad del año siguiente. Es bien difícil explicarlo, pero a vos sí te lo puedo explicar; entonces, de vuelta, hay que hacer el esfuerzo de manera inteligente. Esto no es una trivialidad, porque parte de ese déficit, o sea uno siempre piensa en jubilados y planeros, pero gran parte de ese déficit está asociado a las malas praxis o a las políticas de privilegios bastante inequitativas que han tenido gobiernos tras gobiernos en Argentina. Nosotros tenemos subsidios a la clase media que hay que quitar y que están naturalizados. La gente no quiere que le quiten los subsidios, ni siquiera gente que los puede pagar, y por quita de subsidio estoy hablando de que paguen un poco menos que en Uruguay o en Chile. Pero también hay muchas transferencias a empresarios. Tenemos regímenes de promoción, tenemos crédito barato, tenemos dólar barato que alimenta los márgenes de ciertos sectores que tienen poder de mercado. Y acá nadie es bueno o malo. Vos sentás unas reglas que son distorsivas y el capitalismo, el capitalista, el empresario, o la familia va a usar, va a consumir, va a tomar decisiones en función de esas reglas. La gente consume más energía que en Uruguay o en Chile porque es barata. No tiene la culpa la gente, tiene la culpa la tarifa, que es barata. Acá se compran más dólares, se atesoran dólares, se aumentan las importaciones, se anticipa el pago de deudas porque ahora está regalado. La culpa no la tiene la empresa, la tiene el Banco Central, que está regalando los dólares. Entonces, hay algunos frentes en donde uno puede tocar y hacer de esta consolidación fiscal algo más equitativo, pero va a enfrentar la reacción de los votantes. Por eso te digo que al final la decisión va a ser política, porque en el fondo la única manera que tenemos nosotros de salir de forma estable es desnaturalizando la inmensa cantidad de privilegios y beneficios que el Estado da sin tener los fondos para fondear.
—¿No hay plan que inicialmente no genere recesión? Esos planes que rápidamente producen, por la misma reducción enorme de la inflación, una situación de alivio, como fueron la convertibilidad o el Austral, ¿hoy en día no son posibles porque no es lo mismo una inflación de 300% o de 800% que una de 100%?
—El alivio se va a generar por la baja de la inflación. Ahora, si me preguntás si vamos a tener un boom de demanda de empleo al inicio de la implementación del plan, es más difícil de anticipar. Eso va a depender de muchas de las otras cosas que tenés que hacer dentro de la ventana que te da el plan, las reformas, la simplificación tributaria, algunos programas de incentivos que estén bien alineados, no incentivos que compitan con el empleo, sino que lo favorezcan. Pero la verdad es que uno debería decir ahora, a esta altura del partido, que eso se puede hacer porque es más popular, pero no hay magia. Al inicio, el alivio va a ser que el impuesto inflacionario que hoy nos cobran, y sufrimos cada vez más visiblemente, va a caer y no va a caer inmediatamente, va a caer posiblemente después de unos meses. Eso yo creo que va a ser alivio suficiente para dar el espaldarazo político para apoyar las otras medidas. Pero la secuencia es muy delicada. Es casi, te diría quirúrgica la forma en que tenés que intervenir.
“La oposición no ha hecho nada masivamente para frenar ninguna de las iniciativas del Gobierno"
—Comparemos el tiempo que pasó entre que el Plan Austral comienza y gana la elección de medio término Alfonsín, entre que la convertibilidad comienza y gana la elección de medio término Menem, y que el Plan Real comienza y Fernando Henrique Cardoso es presidente poco después, en el caso de Fernando Henrique podríamos comenzar, es un año y pico.
—No, es menos, porque lo tuvieron que acortar. Hay una mala concepción del Plan Real. El Plan Real se suponía que iba a durar más el período de lo que se llamaba el Cruzado Real, que era ambas monedas conviviendo. Pero las necesidades electorales hicieron que se anticipara el plan y entonces tuvieron de hecho consecuencias más recesivas de lo que se esperaba, entonces tuvieron que subir mucho más la tasa de lo que el plan esperaba. Quiero decir, no es perfecto, ninguno de estos planes fue perfecto.
—Volvamos a los plazos, ¿Plan Real menos de un año?
—Sí.
—¿Convertibilidad? También podríamos decir que al año.
—La convertibilidad fue más de un año, sí.
—Fue en marzo y las elecciones fueron, creo que en agosto, y el Austral algo parecido. ¿O sea que en un año se podrían cosechar frutos o no, o eso era posible hace treinta años y hoy por la cultura no? No lo estoy dando por cierto, estoy preguntando.
—Veo que te interesa el tema porque volvés sobre ese punto. Sí, técnicamente lo podrías hacer, creo que es muy improbable, si no imposible, que lo haga este gobierno, por varias razones. Una es que la situación es distinta, hoy tu inflación es muy inercial, pero aparte tiene acarreados desajustes de precios que no podés postergar. Por el otro lado, la credibilidad de este gobierno es muy inferior a la credibilidad de los otros dos gobiernos que mencionabas, el apoyo político es muy importante.
“Massa es un político de tendencia populista con ambiciones políticas”
—Que además estaban al comienzo los otros dos gobiernos.
—Y con mayor apoyo político, tanto el gobierno radical al inicio como…
—Es cierto que en el caso de Brasil no, porque venían del impeachment de Collor de Mello y había un presidente débil, y quedaba un año y medio para las elecciones, pero en el caso del Austral y en el caso de la convertibilidad era...
—Pero Itamar (Franco) tenía mayoría en el Congreso y Menem tenía apoyo, incluso apoyo de la oposición, aunque fuera solapado. Y Alfonsín venía de ganar, era un presidente con otra... si querés, con una cara política más homogénea, por más que al interior, sabemos ahora, que había mucha discusión y mucho debate, hacia afuera era un presidente con más volumen político si se quiere. Hoy el principal obstáculo que tiene este gobierno para la gestión es básicamente su propia colección. No nos engañemos, la oposición no ha hecho nada masivamente para frenar ninguna de las iniciativas del Gobierno. De hecho, si miramos lo que sucedió con el acuerdo del Fondo, la resistencia vino fundamentalmente de la propia coalición de gobierno, con lo cual ellos mismos están inhibidos de hacer algo que genere un mínimo de confianza, y sin un mínimo de confianza esa magia, que por otro lado no es aconsejable, pero esa magia electoral de la estabilización breve, sin esa confianza, es muy difícil que funcione.
—No recuerdo a Itamar con la solidez que vos decís, justo vivía en Brasil ese año y lo recuerdo como un presidente carente de cualquier prestigio, visto como alguien, incluso, incompetente. Quizás existían cuestiones culturales que hicieron sociedades más predispuestas a la disciplina y a aceptar la autoridad, que se fue perdiendo, a lo mejor hace 25 años era más fácil convencer a la sociedad que hoy de lo que fuera.
—En el Austral, hay que decirlo, éramos más vírgenes en esa época, y la convertibilidad fue algo distinto, fue un régimen que era novedoso, entonces podía uno poner alguna expectativa ahí. Heterodoxo de hecho, el Fondo se opuso en su momento a la convertibilidad. Brasil por ahí es el caso más interesante de analizar porque, si bien tenían apoyo en el Congreso, era un presidente de salida, claramente de transición, y posiblemente sean las lecciones más interesante para la situación actual, provengan del Plan Real, no del Plan Real idealizado por sus autores veinte años después, sino de cómo sucedió y que fracasó, porque el Plan Real tampoco fue un éxito, más allá de las elecciones. O sea, sí duró más, pero finalmente explotó.
—Con la devaluación del 98.
—Pero previamente se había creado un déficit fiscal, las tasas eran muy altas, no crecía todo lo que era necesario, había un problema de cuenta corriente. Tuvieron más o menos los mismos problemas que nosotros con el dólar fuerte en los segundos 90, nada más que nosotros no teníamos ninguna forma de salir más que con una crisis terminal. Por eso, no hay que idealizarlo. Pero lo cierto es que sí hay una ingeniería que puede crear esos efectos de manera rápida. Me preguntás por una cuestión electoral, a mí lo que me interesa es ver cómo hacemos para salir del problema.
—Una de las hipótesis que barajan los analistas políticos es que un fallo adverso a la vicepresidenta en diciembre o en febrero, antes o después de la feria, potencie un malestar de Cristina Kirchner llevándola a romper la alianza de gobierno y se concentre en un sector más pequeño pero más intenso. Y que la fractura del Frente de Todos pueda generar la fractura de Juntos por el Cambio, al no tener ya la amenaza aglutinante de un oficialismo competitivo. Y en ese contexto podría ser presidente, como viene sucediendo últimamente en Sudamérica andina, alguien con 20%, 22% de los votos en primera vuelta. En una situación así, un Massa audaz, sin apoyo político, con decretos de necesidad y urgencia, lanza un plan como el Real para ganar las elecciones, ¿es posible consechar resultados a los nueve meses aunque no fueran sustentables a mediano plazo?
—En economía suelo decir que no hay un escenario con probabilidad cero, básicamente porque trabajamos con distribuciones continuas, pero hay escenarios de cola, con muy baja probabilidad. Entonces, eso que decís creo que tiene baja probabilidad, pero creo que vale la pena agregar algo que creo que es importante. Dos cosas, una es que personalmente creo, y eso lo comparto con mucha gente de mi espacio, que la coalición Cambiemos, ahora Juntos por el Cambio, hoy la necesitamos menos para ganar que para gobernar. Entonces, si nosotros vamos hacia un escenario de latinoamericanización reciente, todo esto que te conté antes, todo ese programa, es imposible de implementar, olvidate, no salís. Espero realmente que no vayamos hacia ese escenario, porque con esa fragmentación, ese escaso poder político, ninguna de las reformas necesarias para salir...
“El problema es una permanente obstrucción, ya sea propia por cuestiones ideológicas o de una parte de la coalición”
—Va a ser posible.
—Y nosotros ya no tenemos más resto. Chile tiene resto, Colombia tiene resto. Tienen niveles de imposición muy bajos, tienen niveles de imposición de países de ingresos medios, tiene ingresos medios-altos, podrían subir impuestos, tiene acceso al mercado, pueden financiar errores transitorios. Nosotros ya no tenemos más resto. Entonces, fragmentación política e improvisación en las políticas económicas, en Argentina son terriblemente dañinas porque ya no nos queda ningún colchón. Y aparte venimos de diez años de exclusión laboral, de aumento de la desigualdad, dos años de pandemia durísimos. La sociedad ya no puede bancar eso. Así que ese escenario que vos me contás es el peor escenario posible. Creo que la política y la coalición Cambiemos entiende eso. Y si la coalición se mantiene unida, esa estrategia que mencionás del lado del oficialismo ya no tiene tanto sentido, por lo cual yo creo que al final no va a suceder.
—Se van a mantener unidos.
—Se van a mantener unidos, van a minimizar las pérdidas todos juntos. Y por otro lado, creo que en alguna medida, no conozco a Cristina, pero me imagino que aprendió del episodio Chacho Álvarez, abandonar el barco tiene un costo político muy grande, en general, y en Argentina en particular. Entonces, realmente no creo que rompa en ese sentido, por más que lo debe pensar seguramente en muchos casos. Yo creo que es esto. Entiendo el análisis de los escenarios, pero mi escenario base es este: llegan como pueden de manera que el deterioro no sea exponencial, y después hay alternancia.
“Hoy el financiamiento privado, tanto en pesos como en dólares, está agotado, entonces no tenés ninguna posibilidad de financiar un gradualismo”
—Tu análisis es que, aunque sucediese eso, la motivación para mantenerse unidos de Juntos por el Cambio no sería la de ganar las elecciones, sino la de luego poder gobernar, para lo cual los incentivos estarían igual alineados para mantenerse unidos aunque pudieran ganar separados.
—Creo que eso tiene que insistirse mucho, estoy convencido de eso. Es bien difícil. Me preguntabas si podíamos hacer esto en el 24, ni siquiera sé hoy cómo llegamos al 24, pero claramente no vamos a llegar mucho mejor que ahora, posiblemente peor. Me preguntabas eso y mi respuesta trataba de no vender espejitos de colores, va a ser difícil. ¿Se puede hacer? Sí, se puede hacer con espalda política, con vocación, con un presidente que no tenga miedo de perder imagen en los primeros seis meses para recuperarla más adelante, como Macron en su momento. Ahora, con un gobierno que surge de una elección de cuatro cuartos, ahí me parece que es imposible. Y eso tiene que quedar claro entre los políticos, el volumen, el consenso, el apoyo político, la contención, incluso la abstención de una oposición obstructiva. Eso es condición necesaria.
—Kirchner pudo tener gobernabilidad con 22% porque le tocó el viento de cola y había una situación en la cual el gasto público era casi la mitad del actual, y por lo tanto había ese resto que decís que hoy tendrían Chile o Colombia, para explicarlo para legos.
—Diría que es más. No tenías el financiamiento que tienen Colombia o Chile hoy, pero tenías superávits gemelos. Hoy Chile tiene déficit gemelos, se deterioró mucho, hoy tienen déficit fiscal y externo. A partir del ajuste que se hizo, un poco de manera forzada, en 2002, a partir de 2003 había superávits gemelos, entonces tenías mucho para consumir, y el nivel de imposición era un nivel de imposición tributario, la carga fiscal era latinoamericana.
—Sí, el gasto público era mucho menor, los impuestos eran mucho menores.
—Tenías para crecer del lado de la recaudación y para repartir del lado del gasto. Entonces pudiste hacer populismo porque tenías un recorrido todavía posible. Hoy ya estás al final de la línea. Ese modelo de aumentar la imposición para repartir cuando te quedaste sin caja... hoy ya chocás contra la realidad. Es muy difícil aumentar impuestos y aumentar la recaudación en Argentina porque es muy contractivo el siguiente aumento de impuestos.
—¿Qué consecuencias puede tener en Brasil un triunfo de Lula, con Meireles de ministro de Economía?
—¿Para Brasil o para Argentina?
—Para Brasil y para la Argentina.
—Sin ser un experto en política brasileña, la situación de la economía brasileña es bastante frágil porque, como muchos latinoamericanos, expandieron el gasto con la pandemia, se endeudaron más. Tiene una deuda que ya no es tan pequeña, en un contexto en donde las tasas de interés están subiendo y los exprés, es decir lo que te cobran de más por ser una economía en desarrollo, también están subiendo. Entonces, el espacio fiscal para hacer políticas fiscales, para compensar a los perdedores de los ajustes, o los que menos tienen en economía, es muy limitado, tanto en Brasil como en Colombia, como en Chile, pero sobre todo en Brasil, que no crece mucho desde hace años.
—Hay una zona común Atlántico, compartimos con Brasil una área geopolítica con consecuencias económicas, ¿por alguna razón el Pacífico creció más los últimos 15 años que el Atlántico?
—El país que tiene mejor desempeño económico en los últimos veinte años es Uruguay. Es una muestra muy pequeña, yo no generaría una teoría a partir simplemente del hecho de que nos fue mal a Brasil y a nosotros, y tampoco diría que fue la izquierda o la derecha, porque el gran ajuste y la contracción fue con el gobierno de Temer, si no me equivoco. Con lo cual, creo que hay un problema latinoamericano de crecimiento que ha sido muy estudiado y queda cada vez más en evidencia. La pandemia lo disimula porque cayeron todos, pero la recuperación latinoamericana es más leve que la recuperación de otros países, y es un tema al cual no le encontramos solución. Y eso incluye a México, por ejemplo, que siempre fue la gran esperanza blanca por estar cerca de Estados Unidos, y nunca terminó de crecer. Son países que no crecen, o crecen mucho menos de lo esperado.
—Ahora, esta idea de que Argentina tiene un horizonte de mediano plazo promisorio, una vez que ordene su macroeconomía y supere su problema inflacionario y de déficit, porque tiene como nunca una cantidad de recursos explotables y ventajas competitivas desde la minería, y se agregan el complejo agropecuario, la energía, el litio, las energías renovables, etc., ¿es fantasía, es nuevamente una especie de Dorado que los argentinos cada tanto nos generamos?
—Mediáticamente paga decir que tenemos todo para ganar o todo para perder, y en la práctica tenemos todo para salir más o menos bien, creciendo razonablemente. Nosotros no tenemos los recursos naturales per cápita de Australia y Canadá –Canadá los tiene pero son muchos menos–, ni vamos a ser un país petrolero. Pero sí, también es cierto que Perú hizo mucho con su minería, que nosotros no hicimos todavía, porque la tenemos abajo enterrada, y que tenemos una potencialidad en sectores de la agroeconomía, de la bioeconomía, incluso de los servicios, que estamos regalándosela a los países vecinos, o incluso a España. Entonces tenemos muchísimos recursos que no utilizamos, ya sea porque no los explotamos o porque los perdemos, porque nuestros emprendedores, nuestro capital humano, esas empresas, se van al exterior, entonces estamos mucho peor de lo que deberíamos estar, y eso es importante recalcarlo. Argentina está así por errores, por posicionamiento en la sociedad, por elecciones que hemos hecho equivocadas, por errores de la política.
—¿Pero existen posibilidades de un superciclo de Argentina si solucionara sus problemas macroeconómicos?
—No pondría las expectativas en un viento de cola global, pero tenemos muchas riquezas y no solo los recursos naturales que no estamos explotando, con lo cual si lo explotáramos racionalmente, deberíamos estar creciendo tres o cuatro por ciento al año, que no es gran cosa pero es sustancialmente superior a lo que venimos mostrando en las últimas décadas. Entonces la respuesta es sí, hay un upside, hay algo, hay un recorrido para hacer que otros países cercanos lo han hecho y nosotros no. Tenemos un potencial bastante más alto del que tenemos ahora, no es un potencial para ser una potencia en diez años. Eso es una locura, pero es suficiente potencial como para cambiarle el rostro a nuestra economía y para cambiarle, si querés, el espíritu y las expectativas a la gente.
—¿Qué indica esa contradicción de que hay sectores de la economía que están creciendo enormemente, la ocupación de la capacidad instalada es del 70%, el desempleo en blanco, el menor en muchísimos años, actividades en el interior que están creciendo a un ritmo exponencial, en contraste con la perspectiva de crisis y de inflación? ¿Se está generando una Bel-India, como era en una época en Brasil, en que había un sector que funcionaba como Bélgica y otro sector que vivía como India?
—Es probable, estamos dualizando nuestra economía, que es algo que pasa en Latinoamérica. Nos estamos latinoamericanizando de alguna forma, dualizando en más de un sentido. Tenemos trabajadores formales que pueden estar más o menos pauperizados, pero que son nuestra clase media, pero que son menos de la mitad de la fuerza laboral. La otra mitad son informales. Algunos serán informales de dinero, pero la mayoría son precarios, son informales de ganarse la vida, de depender de alguna transferencia. Y esa fragmentación se da cada vez más. Cuando nosotros crecemos, no creamos empleo formal, creamos más empleo pero del informal, del precario. Esa precarización se ve también a niveles sectoriales, porque, en la medida en que la demanda, la actividad, se va desplazando de un sector a otro, la demanda laboral se va desplazando de un sector a otro, el tipo que trabajaba en el sector desfavorecido no encuentra una transición al otro porque su conocimiento no es transferible, entonces queda colgado, se informaliza o depende de un plan o una transferencia. Y este sector que está buscando gente capacitada no la tiene, porque el sistema educativo argentino generalmente mira para atrás, y sobre todo porque le da la espalda al mercado laboral, y eso es históricamente así en Argentina. Es muy difícil integrar, convencer a un educador de la importancia que tiene la educación para cuando ese tipo salga del aula y salga a trabajar y a ganarse la vida. La educación como herramienta de movilidad social te tiene que ayudar a conseguir un trabajo decente, un trabajo del que puedas vivir. Entonces, si ponés las dos cosas juntas, el déficit de formación y el desplazamiento, el cambio que hay en la actividad de un sector al otro, te da que en este falta y en este sobra, y la capacidad estatal para mitigar ese desarreglo es muy pobre. Realmente no hay nadie trabajando sobre eso, básicamente porque es falta de voluntad y aparte porque todo lo arreglan con un cheque. Cuando lo último, lo peor que podés hacer al tipo que quedó descolocado en el sector que se ha ralentizado es tirarle un cheque y no darle ninguna ayuda para que se vuelva a subir al tren. Entonces, eso está pasando y la pandemia creo que, incluso, lo profundizó.
—¿El problema es estrictamente cultural y político: una sociedad que se niega a hacer el ajuste en sí mismo y cada uno le pide el ajuste al otro?
—Creo que algo de eso hay. Pero seamos más precisos, porque si no parece que se le echa la culpa a la sociedad, al ser argentino, me hace acordar a Fabio Alberti en Todo por dos pesos. Tenemos en la Argentina muchos beneficios que son privilegios, que sumados generan un nivel de necesidad, un nivel de recursos que la Argentina hoy no logra producir, y que la gente ha naturalizado como derechos. Quiero que todo el mundo tenga lo más posible, pero hay veces en donde ahogar al Estado con demandas que son muy superiores a las de nuestros pares en la región... No estamos hablando de país pobre, país rico. Estamos hablando de nuestros vecinos, que son más o menos del mismo nivel de ingresos que nosotros, Uruguay, Brasil, Chile, Colombia. Si nosotros pretendemos tener ese nivel de beneficios con escasos recursos, lo que vamos a hacer es ahogar el crecimiento, ahogar al Estado, y eventualmente quedarnos sin beneficios porque no va a ver cómo solventarlos, que es donde estamos ahora. Esos beneficios, en general uno dice que tendríamos que ajustar el gasto político, ese es el gasto político, no sé muy bien qué quiere decir. Salvo que hablemos de corrupción, transferencias a amigos, pero el gasto político es pequeño. Los privilegios son los subsidios, los regímenes especiales de jubilación, son las transferencias políticas a las provincias, la protección comercial, el dólar barato que a nosotros nos sale carísimo, y así seguimos. También la corrupción en la obra pública. Quiero decir, cada uno de estos, y son todos protagonistas disímiles, son empresarios, trabajadores de clase media, algunas cosas son transversales, crédito barato hay para muchos tipos de argentinos, empresarios, pero también hay consumidores, y no tenemos dinero para todo eso.
—¿El nuevo líder tendría que ser un catequista, alguien que tuviese la posibilidad de instalar un relato que resultase comprable por la mayoría de la población, deconstruyendo ciertos mitos sobre la potencia de su país?
—Y tendría que ser alguien que no recibiera o no fuera partícipe del otorgamiento de alguno de esos beneficios. Si ponemos un empresario, y el empresario quiere reducir subsidios, el subsidiado cuando suba la tarifa va a decir: primero dejá de prestarles a tus amigos. Quiero decir, todos son sospechosos al momento, todo político, todo líder, va a ser sospechado al momento de exigir una recomposición de estas distribuciones. No todos los perfiles pueden generar el consenso necesario, porque al final la primera reacción va a ser de resistencia. Todo esto que estoy diciendo, mientras lo digo, estoy pensando que no debería decirlo, porque el que va a leer este reportaje después va a pensar: primero ajustá vos, por qué tengo ajustar yo. Es casi kriptonita política decir esto, pero si uno no reconoce el exceso de privilegios o el hecho de que estamos gastando por arriba de lo que nos ingresa, ya no estamos hablando de comida, estamos hablando de vuelta de beneficios. Volvemos al tema del subsidio o de la protección comercial de empresarios, para poner al empresario, al hogar, en igualdad de condiciones. Ninguna de las dos es viable, y tenemos que encontrar la manera de sentar a toda esta gente en la mesa, simbólicamente, y decirle que cada uno tiene que recortar un poco de esto porque si no el país no es viable. Lo que nosotros hablamos de puja distributiva, esa imagen que ha sido muy debatida, en este caso es dramáticamente violenta, porque tenemos una torta que se va achicando y la puja se va a volver eventualmente violenta si no logramos dar un paso atrás con estas demandas y hacer que la torta crezca. Hoy la torta se comprime y los privilegios parecerían ser derechos constitucionales. Entonces, ¿cómo dar vuelta esa lógica, cómo proclamar la imagen o la visión de un país sin privilegios? Eso creo que es casi tan importante como hablar del plan de estabilización.
Producción: Sol Muñoz y Sol Bacigalupo.
