—¿Cómo será el futuro inmediato del trabajo cuando se salga de la pandemia o se termine la doble indemnización?
—La pandemia generó como resultante colateral el aumento de desempleo en el mismo momento en que nos estábamos planteando, a principio de año, recomponer y generar otra perspectiva para el país. El método era a través de acuerdos sociales y políticos. En ese contexto apareció la crisis sanitaria. Hablar de pospandemia es aludir a una fecha muy vaga, porque no vamos a tener una definición. Todos pensábamos que era un lapso corto de tiempo, la vida del virus implicaba un pico y caía. Pero hoy la perspectiva es que vaya evolucionando. Los científicos dicen que toda evolución del virus o de algo que tenga vida pretende ser sustentable en el tiempo. Va a mutar y si muta seguramente será en un virus menos letal, porque si vive en el cuerpo humano lo necesita vivo. El tema del desempleo tiene que ver con esto.
—Usted es del gremio de Sanidad. Por eso habla respecto de la evolución del virus dentro del cuerpo humano con una propiedad que trasciende a la de otros dirigentes sindicales.
—No soy médico; pero efectivamente pertenezco al Sindicato de Sanidad. Pero volviendo al tema del desempleo, tenemos que hablar de esto porque la pandemia será bastante más larga de lo que uno desea.
—Su sindicato se encuentra particularmente afectado: mayor dosis de estrés, en condiciones de trabajo extremas. La pandemia lo toca doblemente. A eso se suma la cuestión del trabajo y del desempleo, que promete ser larga.
—Sí, doblemente. Pensábamos que el fin de la pandemia era mucho más próximo. La situación del empleo tuvo que ver con esto, a lo que se suman cambios culturales necesarios para atender la sanidad de la población. Cualquiera puede ser un libre pensador y opinar cuestionando si es muy largo, muy corto, si son muy rígidos o poco rígidos en la temática sanitaria. Pero la realidad es que Argentina tuvo que tomar decisiones porque tenemos un territorio extenso. La prioridad absoluta fue sostener la sanidad de la población y esto solamente se puede lograr con un sistema de salud que no genere zozobra, que no se vea superado, como les pasó a grandes centros mundiales, como Nueva York, por ejemplo. Tiene un equipo de salud muy importante que es referencia en el mundo, pero colapsó en algún momento. En la Argentina no tuvimos esa realidad. Tampoco sucederá, por lo menos trabajamos para eso. Deseo que suceda así. Pero trae cuestiones colaterales. La gastronomía, por ejemplo, está resentida. Hay cierto tipo de comercio que no resistió. Aparecen cambios culturales, el e-commerce aparece como una ventaja de comodidad y de garantías, y de no andar por la calle buscando cosas. Hay una transferencia propia de los lugares de trabajo. Y aparece también el tema del trabajo a distancia de compañeros y compañeras. Tuvimos un acuerdo con la Unión Industrial que después homologó el Poder Ejecutivo para encontrar un piso para sostener el empleo y a su vez garantizar ingresos. La premisa era empresas abiertas con trabajadores adentro. A pesar de eso, la realidad muestra que hay muchos sectores que, por no tener perspectiva próxima o porque su escala ya no les da, producen estos índices de desempleo. Fue mucho peor en el sector informal, pero ahí el Estado tuvo una mirada muy rápida y concreta, el Ingreso Familiar de Emergencia (IFE). Fue una sorpresa la radiografía que nos deja de nuestra sociedad. Todo el mundo pensaba que iba a andar en 3 o 4 millones de personas, y terminó en la cifra que conocemos (N de R: casi 9 millones de personas). Es parte de la preocupación. Ya no nos planteamos el gran escenario de un Consejo Económico de Desarrollo Social, que es necesario para nuestro país y es lo que pensábamos a principio de año o cuando hubo cambio de gobierno. Ahora es necesario tener algo mucho más flexible, más ágil y que nos permita transitar lo que nos toca en estas condiciones, que son inéditas.
“Al hablar de desempleo, hay que comprender que la pandemia durará más de lo que pensábamos.”
—¿Cuando la CGT acordó con la UIA una reducción salarial del 25% a los trabajadores suspendidos porque no pudieron realizar sus actividades imaginaban la permanencia del pago del Estado del 50% de los salarios hasta determinado monto a través de la ATP?
—La ATP, el subsidio que va directo al salario del trabajador, tiene que ver con la premisa de mantener las empresas abiertas con los trabajadores adentro. Ahora, hay empresas que no funcionan y no funcionaron durante mucho tiempo. Allí, la necesidad era no romper el vínculo laboral. Allí actuó la prohibición de despidos y generar un estándar que permita un piso de ingresos. Se hizo porque existe la dispensa de suspender. Se habla del artículo 223 de la Ley de Contratos de Trabajo. Es un tema muy técnico, pero permite que la suspensión se discuta entre sindicato y cámaras, sindicatos y empresas, o en una empresa con un trabajador.
—Lo que se hizo fue poner un límite de no más del 25%. En ese caso se podría haber planteado el 50% que paga el Estado. Finalmente, al empleador no le convendría despedir porque tiene cubierta una parte del salario y una reducción del 25%. ¿Por qué cerraron y despidieron tantas empresas entonces?
—Basta ver una avenida de Buenos Aires y la cantidad de locales que están con la persiana baja.
—Eran empresas que quizá no tenían la organización suficiente para conseguir que el Estado les pagara el 50% de los salarios.
—Incide en la ecuación cuando uno mira para adelante y piensa que pasará mucho tiempo para reabrir. Ahí es donde busca cómo resolverlo.
“Hay empresarios grandes que tienen la obligación social de hacer aportes para la salida de nuestro país.”
—En algún momento la doble indemnización y la ATP van a finalizar. ¿Cómo imagina la realidad del empleo en ese momento?
—Primero, con un cambio cultural de la población. Tenemos que convivir con la realidad de la pandemia, tomar precauciones, como los comercios que dejan ingresar pocas personas a la vez, en las colas se cumple con el distanciamiento, sin aglomeraciones. El bache de abril y mayo de a poco se va recomponiendo. Todos empezamos a comprender que la vida sigue y que hay que tomar las precauciones necesarias.
—¿Cómo será enero, sin la doble indemnización ni la ATP?
—No soy partidario de que la doble indemnización se acabe próximamente, si no hay un recupero del empleo. Esto fue lo que garantizó que los hasta hace un mes 700 y pico de mil compañeros, con algún mecanismo de suspensión, no perdieran su trabajo. Es lo que brinda una perspectiva mucho más clara sobre el futuro, consolidando la relación laboral.
—¿Plantea que sigan la doble indemnización y la ATP hasta que haya una solución definitiva a la pandemia?
—Las empresas van a empezar a funcionar. Sí hay determinados nichos de la economía que seguramente se van a postergar. Allí no creo que el Estado abandone.
“Si no se recupera el empleo, no soy partidario de que la doble indemnización se acabe.”
—Mientras no se recuperen habría doble indemnización, ¿Y mientras haya doble indemnización debería haber ATP?
—En la realidad, no hay un punto ni un día bisagra. Puede haber un día bisagra en una actividad determinada pero no en lo heterogéneo de las actividades respecto a la pandemia.
—¿Podría haber prohibiciones de despidos por actividad?
—Lo que digo es que tenemos que preservar el empleo porque el ordenador social es el trabajo. El Estado va a continuar con estas estrategias, por supuesto imponiéndoles más rigidez. Observando a aquellas empresas y actividades que evolucionan. No se me ocurre que todos los esfuerzos que hizo Argentina por sostener a las empresas con los trabajadores adentro se terminen en algún momento. La ATP también se reformó.
—¿No sería la misma la ayuda que necesita un área que se recupera?
—Y que por ahí es más pequeña. Lo importante es que amerita un análisis mucho más sectorial y preciso para no generar un problema en el erario.
—Relativizó la ida de Falabella y de Sodimac. Pero ahora hay una cantidad de empresas que se fueron o cerraron. ¿Qué pasará con la economía?
—Se necesita una mirada transformadora. Si no generamos condiciones de desarrollo tecnológico a partir del aporte científico, de la ciencia aplicada, vamos a tener una perspectiva a largo plazo igual a la de los últimos años. Nos amesetamos, llega un momento que nos faltan dólares, entramos nuevamente en crisis o se realizan grandes devaluaciones, algunas con crisis políticas, como en 2001. El efecto es poner debajo de la línea a más cantidad de argentinos y argentinas. Se necesita una perspectiva de desarrollo económico. En el mientras tanto, tenemos que buscar nichos con incorporación inmediata de trabajadores. Por eso insistimos en la construcción de viviendas. Incorpora capacidad laboral muy fácil de adquirir y no necesita dólares para su producción.
“La realidad demuestra que la situación de muchas empresas fue no poder sostener el empleo.”
—Todos los materiales se fabrican en la Argentina.
—Exactamente. E incorpora mano de obra intensiva. Es un ejemplo entre muchos. También hay que tener en cuenta las políticas de cuidado. Pero debe ser parte de la discusión sobre la transición. Después hay que pensar el país que debemos tener.
—Criticó el plan de Roberto Lavagna para la creación de empleo. ¿No serviría para generar empleo en circunstancias tan límites?
—Discutir reformas laborales en los momentos de crisis implica una suerte de demanda de perder derecho para no caer en el abismo. Tenemos que generar los puentes necesarios para cruzar tales abismos. Si hubiéramos tenido el régimen de desvinculación laboral que planteó el doctor Lavagna, los despidos hubieran sido automáticos.
—Se refería a los empleos nuevos.
—Pero los nuevos en algún momento también son viejos. Primero hay que ver hacia dónde queremos ir.
“En un acuerdo nacional no pueden estar los intolerantes que dicen que el Gobierno debe irse.”
—¿Después de la pandemia sí habría que analizar alternativas de creación de nuevo empleo?
—Hay que analizar alternativas de nuevo empleo; hay que concretarlas. Es la esperanza de generaciones que estuvieron fuera del trabajo durante muchos años.
—O que están en negro, por ejemplo.
—El 32% de la población económicamente activa trabaja en la formalidad. Es el mapa laboral concreto y la radiografía de nuestra Argentina. Hace falta encontrar vehículos. Pero no siempre los vehículos se encuentran en quitar derechos o transformarlos de forma que sean inaplicables. El tema del despido no es de cantidad de dinero sino de la disponibilidad inmediata. Quienes vieron la película Rocky recordarán la escena en la que le dicen “mañana no vengas”. Si hubiéramos tenido esa modalidad de desvinculación laboral, en estos momentos tendríamos 700 mil personas más sin trabajo. Hay que buscar horizontes de cómo construir trabajo, buscar alternativas y demás, pero hay que poner todo sobre la mesa.
—Se podría plantear que en una crisis habría 700 mil empleos menos, pero en situaciones normales podrían aparecer 4 millones más.
—Para eso deben decirnos dónde van a estar esos empleos. Si ofrecen una perspectiva y proyección, es posible analizar de qué manera dinamizar las relaciones laborales. Es lo que sucede en los convenios colectivos.
—La construcción ya tiene el sistema de indemnización automática.
—Pero porque tiene una realidad. Arranca la obra y se termina cierto día.
—¿Funciona?
—En la construcción sí, pero tiene otro esquema. La construcción es una obra que dura una cantidad de tiempo. Luego, ese emprendimiento desaparece.
—¿Y cómo explica que solamente un tercio del total de la población económicamente activa esté en relación laboral?
—Son desaciertos de muchos años. Los vaivenes de la macroeconomía erosionaron la capacidad de sostener empleo. La globalización migra capitales muy rápidamente de un lado al otro del mundo para abaratar costos, y esto a veces no acompaña a las economías que pretenden emerger, como la nuestra o el caso de nuestra región. Eso lleva a situaciones críticas como la actual.
—¿No tiene ninguna responsabilidad el sistema de legislación laboral?
—No. Está en boga el tema de la gente que se va a Uruguay. Los que realizan y tienen empresas argentinas con sedes en otros lugares nacieron acá con esta legislación laboral y tuvieron la posibilidad de desarrollar sus empresas con este marco regulatorio. El problema es que después cambió todo. Cambió la mirada de un empresario. Un empresario hace cincuenta años llegaba, instalaba su empresa, la desarrollaba, generaba ese desarrollo con quienes trabajaban, con el entorno social. Hoy la mirada es qué es lo que multiplica dinero. Lo que no lo multiplica se desecha.
—Ese mundo líquido afecta a las relaciones personales: el amor, la pareja, todo. Es cuestión de época. ¿El hecho de que dos tercios de la población no tenga trabajo registrado no requiere una nueva legislación?
—Se intentó muchas veces. Nadie tomará a una persona nueva. Quien produce no tiene a quién venderle. Hay una relación directa en recuperar mercado interno y la alternativa de desarrollar bienes y servicios de calidad que se puedan comercializar hacia afuera. La clave es agregar valor.
—¿No cree que hay una interdependencia entre esos dos elementos: que la Argentina no usa sus recursos humanos y por eso no crece?
—Por supuesto que existe una capacidad humana que está desaprovechada. No tengo duda. Pero hacen falta instrumentos. Los tienen que generar el sector privado, el público, o la articulación público/privada, que es una de las metas del desarrollo.
—¿Estaría dispuesto en un Consejo Económico y Social a hacer acuerdos con los empresarios de inversión y al mismo tiempo de modificación de los regímenes laborales?
—El Consejo Económico y Social tiene que poner perspectivas y objetivos claros sobre qué país queremos ser. Tenemos algo emblemático, que es Vaca Muerta, Cabría preguntar si extraemos gas y lo exportamos, o traemos petróleo y lo exportamos. O a partir de la energía que tenemos disponible desarrollamos otros productos de calidad. Son objetivos. En el tránsito hacia esos objetivos es donde todos tenemos que acordar. Si se encara una reforma laboral sin aquello, lo que sucederá es una transferencia de derechos de los trabajadores a los empresarios. De los que tienen muy poco o casi nada a los que tienen bastante o mucho. Y nos quedamos sin nada.
—¿No puede haber una proactividad en vez de una transferencia de derechos?
—No tengo dudas de que la transferencia de derechos termina siendo de recursos, y de calidad de vida, entre otras cosas.
“Tengo más debates con mi hermano Rodolfo que con Hugo Moyano.”
—¿Entonces, dónde está el problema de Argentina que le impide crecer?
—Tenemos importantes desaciertos. En 2015, pasamos de una Argentina a otra; de algo que se pensó con un mecanismo de entramado y de tejido social a un gobierno que quería explicarnos que Argentina tenía que ser Silicon Valley. Así íbamos a estar todos bárbaro. No se dieron cuenta de que la apertura indiscriminada erosionó gravísimamente al sector industrial. La frutilla de ese proceso fue el endeudamiento.
—Coincido con usted en los errores de los últimos cuatro años, pero la decadencia de la economía argentina es muy anterior a Mauricio Macri,
—El 17 de octubre de 1945 fue un hito. Abandonamos el país agropecuario para tener un país que además de agropecuario fuera industrial. El 76 rompió el paradigma. Los radicales, los peronistas e incluso los militares tenían el paradigma del pleno empleo y de un desarrollo argentino.
—Un plan desarrollista como los militares de Brasil.
—Era un sistema de producción fordista. El 24 de marzo del 76 rompió ese paradigma.
—Se reemplazó por el neoliberalismo.
—El neoliberalismo, con una radiografía social: un pedazo dentro de la sociedad y un pedazo afuera. Ese último sector se agrandó hasta el 83 y se siguió agrandando desde el 83 para acá.
—Pero en el 83 llegó la democracia.
—Y se siguió agrandando. Es otra realidad política. Habría que estudiar si esto también se da en otros lugares del mundo. Los avances para unos o retrocesos para otros que se dan en las transformaciones sociales nunca se vuelven para atrás. Se dice que hay impuestos que se plantearon una sola vez y siguieron para siempre. En los retrocesos sociales tampoco hubo vuelta atrás.
—¿Una vez que se baja un escalón de pobreza es muy difícil la recuperación?
—Hay que hacer cambios de fondo. Cuando uno hablaba con el presidente Alberto Fernández antes de las elecciones, decía que ocho años es muy poco tiempo para la historia de un país. Lo realmente satisfactorio sería establecer las bases de una transformación. Es lo que se viene postergando. No hablo de este período porque a los dos meses de gobierno cayó la pandemia. Pero sí es lo que viene por delante.
“Cuando se gobierna, se tiende más hacia el centro, y eso tensiona el propio extremo de la coalición.”
—¿Cómo será el 17 de octubre con el acto que están preparando para apoyar al Gobierno?
—No lo definiría como un acto de apoyo. Creemos que este gobierno integra a los trabajadores. Cuando se entra en el debate de si hay que apoyarlo o no apoyarlo, se cae en un sinsentido dialéctico. El 17 de octubre es una fecha emblemática en la historia de nuestro país. Es lo que hay que recuperar. El peronismo tiene la obligación de volver a trazar caminos que tienen que ver con su historia y con la proyección de país, con el desarrollo industrial, con los derechos. En un hilo conductor que hay que trazar. Hay que volver al 17 de octubre. Por eso, le ofrecimos a Alberto Fernández un lugar emblemático para hablar a los argentinos: el salón Felipe Vallese de la CGT. Sería recuperar a San Martín, Yrigoyen; al Perón del año 74, recuperar a Néstor en su mirada de transformación del país. Es lo que tenemos que lograr. Debemos aprovechar ese día también para plantearnos hacia dónde ir.
—¿El 17 de octubre el Presidente dará a conocer el plan que siempre se le pide?
—Es un día con épica. No va a ser un día muy técnico. Pero sería fantástico tener esa mirada, esa proyección y esos objetivos.
—¿Sería como el verdadero comienzo del Gobierno, un punto iniciático?
—El punto inicial fue en diciembre. La pandemia nos puso un paréntesis en todo. No sé si será un punto de partida. No quiero sumar una más a la cantidad de veces que se refundó nuestra querida Argentina. Sí es un punto de convocatoria para mirar hacia adelante en un día emblemático.
—Otro día emblemático fue el 9 de Julio. Junto al Presidente tomando chocolate con pastelitos estuvo usted junto al titular de la Sociedad Rural, de la Bolsa de Buenos Aires y de la Unión Industrial, entre otros, y fue muy criticado. ¿Cómo se sintió con lo que pasó?
—Las críticas fueron por lo que faltaba. Argentina necesita de todos. Se debe entender que el acuerdo es general; los únicos que no pueden ingresar al acuerdo son los intolerantes que al mismo tiempo se manifiestan por la república y dicen que el Gobierno debe irse. Hay que generar una mirada en la que participemos todos. Hay empresarios grandes que tienen la obligación social de hacer aportes para la salida de nuestro país. En el medio aparecerán las discusiones por regulaciones, los vaivenes impositivos. No cabe duda de que gobierna el que elige el pueblo, pero debemos armar el país entre todos. Hubo quejas porque no estaban los representantes de las pymes, porque faltó algún otro representante del movimiento obrero. Eran momentos críticos respecto a la pandemia. Creo que fueron ausencias casuales, porque la idea es que se sumen todos.
—Carlos Acuña dijo por entonces: “Quiero informarles que, como secretario de la CGT, no fui invitado a ningún acto. Feliz Día de la Patria a todos los compañeros. Un abrazo grande”. Por whatsapp se supo de su enojo
—Hubo un desencuentro telefónico, que ya fue aclarado. Esa invitación surgió muy temprano a la mañana. Pasó en un whatsapp que tenemos en el Consejo Directivo, que tendría que haber sido íntimo, pero trascendió. Es parte de las miradas y matices. Pero todos tenemos buena predisposición.
“Mi padre, comunista, comprendió que el movimiento transformador es el peronismo.”
—Máximo Kirchner también lo criticó duramente por una reunión que se hizo con la AEA, la Asociación de Empresarios de la Argentina, donde se hablaba de los desaciertos económicos en un período de tiempo largo que incluía al kirchnerismo. La respuesta de Acuña, dijo, fue que “no laburó nunca en su vida, no tiene derecho a criticarnos”. La respuesta de Máximo fue dirigida a usted: que mire la cantidad de afiliados nuevos que tuvo en la gestión kirchnerista.
—Lo hablamos con Máximo. Pensó que se trató de una crítica a la economía que llevaron adelante Néstor y Cristina Kirchner.
—Otro que lo criticó fue Pablo Moyano. Hay una pelea atávica entre los Moyano y los Daer. Le dijo concretamente que usted es un cagón. ¿Le respondió?
—No. Tampoco le respondí a Máximo en público. Hablé con él y coincidimos en la necesidad de una Argentina distinta. Con Hugo tengo más relación que con Pablo, compartimos la defensa de los trabajadores. A veces los matices hacen que se generen adjetivos. No los comparto ni los refuto. No entro en cosas por el estilo.
—¿Hay una grieta en el movimiento sindical entre usted y su hermano, por un lado, y Moyano por el otro?
—Tengo más debate con mi hermano que con Moyano. Con Moyano somos dirigentes sindicales. Tenemos en claro que estamos en la misma vereda y que ambos defendemos a trabajadores.
—Su padre, Amado Daer, fue miembro del Partido Comunista. Se cuenta que en 1948 fue el encargado de sacar a Pablo Neruda de Chile. Un baqueano comunista lo cruzó en los Andes. Su padre habría ido a buscarlo a San Martín de los Andes y lo trajo a Buenos Aires en auto para que luego pasara a Uruguay y después se fuera al exilio en Francia.
—Es correcto. Tuve la desgracia de perderlo a los 19 años. Mi padre falleció a los 59 años. Fue un hombre con un compromiso social impresionante, un intelectual. Aunque había hecho solo la primaria.
“La construcción de viviendas es un nicho que genera empleo y no precisa de los dólares.”
—Fue un autodidacta.
—Tenía una biblioteca impresionante. Aspiro por lo menos a leer una parte de ella alguna vez. Fue militante. Ingresó a la política porque en la manzana donde vivía, en Olivera y Directorio, se empezaron a armar brigadas para apoyar a la República española. Mis abuelos, padre y madre, son árabes. Pero la esposa de mi abuelo paterno era española, de Orense. Por supuesto, era republicana. Mi padre se suma y luego se integra al Partido Comunista. Fue toda la vida un laburante, delegado de fábrica del laboratorio Lepetit. Tuvo una relación muy amigable con el peronismo. Comprendió algo de fondo: que el movimiento de masas y transformador de la Argentina es el peronismo. Su militancia tuvo que ver con estas cosas. Que se le haya encargado la misión de exiliar a Neruda era más que importante y habla de su persona. Es algo que trascendió por un libro de Neruda. Mi padre nos lo había contado en la intimidad de la familia. Nunca lo hizo público.
—¿Cómo podría explicar la particularidad de dos hermanos secretarios generales de la CGT, pertenecientes a dos gremios diferentes: usted y su hermano Rodolfo?
—Venimos de una familia con compromiso social muy grande.
—Se cuenta que su hermano mayor, Rodolfo, comenzó en la UOM y otro dirigente le recomendó que se pasara al Sindicato de Alimentación. ¿Era su objetivo ser dirigentes gremiales?
—Nunca fue ese objetivo. El compromiso social sí venía internalizado, tanto en mi hermano como en mí. Tenemos diez años de diferencia. Es un compromiso con la transformación social. Es algo que heredan nuestros hijos.
—Decía que discutía más con él que con Hugo Moyano.
—Tenemos sobremesas en las que siempre debatimos. Lo digo en el buen sentido de la palabra, intercambiamos opiniones.
—Cuéntenos alguna de las diferencias. Al menos, alguna que pueda hacerse pública.
—Hablamos respecto a posibles alianzas, respecto a diversas perspectivas. Soy muy radial respecto a todos los sectores del movimiento obrero. Al menos trato de serlo. También con los sectores políticos. Soy muy frontal también.
—¿Usted sería más pragmático?
—Mi hermano es más vertical. Soy mucho más horizontal. Hay que ver cómo están modelados el sindicato de Rodolfo, Alimentación, y el mío. Soy más horizontal.
—Ayúdenos a traducir qué significa horizontal o radial. ¿Es más dialoguista?
—Mi hermano fundamenta cada cosa en un proceso histórico en el diálogo. Soy mucho más pragmático. El pragmatismo me hace ver más. No digo más que él, digo que así puedo adaptarme más. Rodolfo hace análisis más intelectuales que los míos
—¿Se parece más a su papá?
—Puede ser. Lo tuvo diez años más que yo.
—Usted mencionó que su papá comenzó o trabajaba en el laboratorio Lepetit. ¿Y usted en qué laboratorio comenzó a trabajar?
—En el laboratorio Bernabó. Hoy sigue con una planta en la calle Terrada y Álvarez Jonte. Saúl Breitman, fue el dueño del laboratorio, ya falleció. Luego se trasladó a una planta en Pilar con desarrollo tecnológico mucho más moderno. Ahí fui subdelegado general, fui delegado general bastante tiempo y después ingresé al gremio como secretario gremial.
“Tuvimos un acuerdo con la Unión Industrial que después homologó el Poder Ejecutivo para encontrar un piso.”
—¿Cuando vuelve al laboratorio, qué encuentra? ¿Hay alguna metáfora que explique la política argentina de los últimos 35 años?
—Uno tiene la esperanza de que las cosas se van a transformar para mejor. Las dificultades sistemáticas al pensar qué hicimos o qué estamos haciendo. Nunca hay que asumirse como inmune a la realidad. Ninguno de nosotros anduvo en globo todos estos años. Todos tenemos responsabilidades; algunos más, otros menos. Lo importante es haber transcurrido con un grado de coherencia todos los períodos históricos que nos tocó vivir. Me parece que eso es fundamental.
—Se le atribuye a usted ser más afín a Alberto Fernández mientras que Hugo Moyano es más afín a La Cámpora y al kirchnerismo. ¿Es una falsa idea que llega de los medios?
—No quiero opinar sobre los medios. La pregunta parte de algo que yo no comparto. Alberto Fernández es el presidente de todos, de todo el espacio político en el que está también La Cámpora. En el frente hay una persona con preponderancia política por su trayectoria, que es Cristina, la vicepresidenta del país. Además, la integran compañeros, los gobernadores, los intendentes, los movimientos sociales, el movimiento obrero. Eso es el Frente de Todos. No es que tenemos una perspectiva de país diferente; quizá falta definir la síntesis de ese “todos” para encontrar y limar desavenencias. Me siento tan compañero de uno como de otros, más allá de que el tránsito cada uno lo hace con un sector.
—No mencionó a Sergio Massa.
—Está dentro de lo que planteo. Usted tampoco lo mencionó.
—Usted estuvo en el Frente Renovador de 2013 a 2019. Siguió con Massa hasta que vuelve al Frente de Todos. ¿Cómo es su relación con él?
—Fue mucho antes la vuelta. Fue a fines de 2012. En ese momento pensamos que hacía falta un gran debate dentro del peronismo. Creímos que había que patear el tablero.
—¿Que era necesario un cambio?
—No sé si cambio. Se necesitaba abrir el debate. A veces, por más que tire un adoquín dentro de un balde de agua, no se ablanda. No se trata de cambiar porque sí. Siempre hay que abrir los debates, esas instancias que nos permitan desarrollarnos y superarnos. Parecía que el péndulo del poder iba a irse absolutamente a un gobierno neoliberal. Ahí es donde hablamos con Sergio, fuimos de los primeros, con un grupito muy chiquito de intendentes.
“La ATP se hizo con la premisa de mantener las empresas abiertas con los trabajadores adentro.”
—La radicalización en un sentido crearía la contraparte.
—Debíamos abrir eso a un debate. Luego existió un gran desencuentro. Vinieron las elecciones generales y ahí es donde tuve grandes diferencias porque creí que había que apoyar a Daniel Scioli frente a Mauricio Macri, porque se ofateaba el objetivo de Mauricio Macri. Sergio no lo creyó así. Pensó que era inevitable. Puede ser que haya tenido razón en ese momento. Macri ganaría igual por un desgaste mucho más de forma que de fondo, las cadenas y todo eso. No me quiero tirar con ellos, pero los medios tuvieron que ver. Aún tienen que ver en algunas cosas que son sistemáticas. Luego pensé que la alternativa era todos en el peronismo. En 2017 intenté primero sumarle a Florencio Randazzo. Cuando vi la fragilidad de todo eso, me di cuenta de que no nos quedaba otra cosa que la unidad. Y fui claro en mi apoyo a Cristina senadora.
—La fuente del opuesto es el opuesto, decía Paulo Freire, el pedagogo brasileño. La misma extensión del péndulo en un lado lleva por fuerza hacia el otro. ¿Puede volver a cometerse el mismo error? El caso Vicentin, por ejemplo.
—Vicentin el algo aparte. Es un capítulo que todos se lo proponían al Presidente como única alternativa de salvar no solo a una empresa sino a una cadena con muchos eslabones que están todavía complicados. Se debe aprender de la experiencia. Pero hay mucha radicalización y no es del Frente de Todos. Hay un oportunismo de ciertos sectores radicalizados que creen que lo que tienen que hacer es erosionar. Erosionar a la democracia y a nuestro gobierno. Lo viven como algo casi místico.
—Un trotskismo de derecha: cuanto peor, mejor.
—Lo vemos en todo el mundo. La relación cuarentena/anticuarentena en algunos lugares es la izquierda de un lado y la derecha del otro, en otros países es a la inversa. No se puede hacer las cosas con ese nivel de oportunismo. La vez pasada se acercó un ex senador y nos preguntó cómo podemos hacer para generar un marco de acuerdos. El primer marco de acuerdo es dejar de adjetivar. No se puede seguir adjetivando a las instituciones democráticas. El pueblo eligió un gobierno, eligió diputados del oficialismo, diputados de la oposición, senadores de unos y otros. Lo que no se puede seguir es con los adjetivos permanentes erosionando las instituciones. No se daña a las personas únicamente; sale más lastimado todo lo institucional.
—Su hermano fue de la Juventud Comunista. Un poco en broma se decía que era un infiltrado dentro del peronismo. ¿Usted llegó a militar en esa fuerza?
—Nací en Lugano, un barrio que me llevó a militar en la Juventud Peronista desde muy joven, en plena dictadura.
“El crecimiento del desempleo guardará una relación directa con la evolución y mutación del virus.”
—Usted no militó en la Juventud Comunista; su hermano, sí.
—En la etapa previa. Fuimos parte de aquella incipiente multipartidaria juvenil que se armaba en aquellos años con compañeros de Lugano y de Mataderos. Tengo una anécdota de cuando era muy chico: en Lugano un día, en la primera elección del consejo del PJ Capital. En la circunscripción 22, estaban la lista 2 y la 4. La 4 era la de la UOM. Nos juntábamos ahí un grupo, grandes y chicos, no era solamente una cuestión juvenil mía, y dijimos que militaríamos por la lista 2. En concreto las dos listas eran de Lorenzo Miguel o afines. Uno mamó en la etapa de la vuelta a la democracia, o qué es la realidad del pueblo en términos de masa popular. Hay que reconocerle a Juan Perón que corrió la lucha de clases para plantear una sociedad, un partido, o un movimiento más que partido, policlasista con una clara referencia y favor a los que menos tienen y a los más vulnerables, que en ese momento eran los trabajadores. Perón fue mucho más que eso, pero es muy claro en la orientación acerca de cómo se construye una sociedad.
—¿A fines de 2012 vio que se alejaban de la idea de Perón?
—Nadie tiene un peronómetro. Y creo que no hay que usarlo. Perón dijo que su único heredero era el pueblo. Los matices se van para un lado o para el otro. Y en aquellos años el tema era la relación del poder político con la sociedad.
—Perón tenía una flexibilidad que lo alejaba del dogmatismo.
—Perón expresó un dogma: un dogma amplio, no sectario. Cuando digo que hay que recuperar el 17 de octubre, pienso en el Perón de 1974. Ese Perón que vino y les habló a los argentinos y que se abrazó con Ricardo Balbín, más allá de que fueron en listas opuestas, que Balbín tomó la decisión de ser opositor a Perón.
—¿Ve a Alberto Fernández representando a ese Perón del 74?
—Por supuesto, Alberto es el presidente de un gobierno peronista. Ahora el abrazo tiene que ser entre dos. La oposición debe ayudar para que sea factible.
