—Acabás de publicar el libro “Lawfare, guerra judicial-mediática, desde el primer centenario hasta Cristina Fernández de Kirchner”. Una frase de tu libro es: “Los fiscales acusan, los jueces procesan y los medios condenan”. Colocás a los medios condenando antes que los jueces. ¿La prisión preventiva sería así una herramienta del lawfare?
—El mecanismo sería el siguiente: digamos que aparece una denuncia en un medio. Muchas veces esa misma noticia periodística es la base de la actuación del fiscal. El requerimiento es presentado como indagatoria, la indagatoria es presentada como auto de procesamiento, el auto de procesamiento es presentado como condena firme y a partir de ahí empieza un tiempo de tres años hasta el juicio oral. Imaginate el lapso hasta llegar a la Corte. Hay que pensar en el tiempo que llevó condenar a Víctor Alderete, el ex titular del PAMI. Veinte años. La Justicia necesita inmediatez para cumplir con el efecto disuasivo y ejemplificador.
—Al tardar años la condena judicial, ¿el procesamiento es la condena pública?
—Sería anticipar los pasos procesales. Una imputación no es más que una imputación. Pero los medios lo presentan como una forma de afirmar que tenían razón. El periodismo es verdad o interpretación subjetiva informada, lo otro es operación. Escuché el otro día por radio decir “Cristina tiene múltiples pedidos de captura”. Cristina no tiene ningún pedido de captura. Ninguno. Un periodista que se dedica a temas judiciales tiene que saber de qué habla. No es lo mismo un procesamiento con prisión, que no tiene por qué ser efectiva, con el pedido de captura. Es una instancia del juicio en la que rige la presunción de inocencia. Aquí aparece la cuestión de las prisiones preventivas. Mientras no tenés condena firme, o cuando podés dañar la evidencia que se está colectando, o podés profugarte. ¿Pero qué presidente de la República por ocho años podría profugarse? ¿Adónde se iría?
—En Brasil se discute si es realmente justo que la prisión no deba ser cumplida hasta llegar a la Suprema Corte de Justicia, porque es un mecanismo que requiere abogados caros y hace que los delincuentes de cuello blanco se beneficien.
—Es una cuestión muy interesante. Primero: el derecho penal liberal acepta antes a nueve culpables libres que a un inocente preso. Eso es un principio que se remonta a Cesare Beccaria (N. de R.: jurista autor en 1764 de De los delitos y las penas), no una cuestión de garantismo kirchnerista. Segundo, las instituciones tienen una sola función: no dirimir discusiones de intereses de manera salvaje y bárbara. Construir un andamiaje institucional coherente a ese principio lleva muchísimos años. Tercero: el mundo es injusto. Veamos un ejemplo: los remedios que se venden como resultado de la clonación genética, de intervención genética para la esclerosis lateral amiotrófica (ELA), esa enfermedad que tuvo Roberto Fontanarrosa, que tuvo Stephen Hawking, que tuvo Ricardo Piglia, son carísimos; la primera dosis vale casi 5 mil dólares. Y las anuales, 350 mil dólares. Se podría afirmar que existe una farmacología para ricos. Y efectivamente es así. Pensando analógicamente, hay que decir primero que los delitos de cuello blanco no son necesariamente políticos. Bernie Madoff no era político.
—Pero los políticos también pueden contar con abogados caros.
—Algunos. Muchos se hacen defender por defensores oficiales. Muchos, más de los que uno imagina. Porque hay que sostener a esos abogados iniciales rutilantes. La ex presidenta tiene un muy buen abogado, Carlos Beraldi, que no es un rock star, no es de los que van a la televisión.
—No es de los más caros.
—No sé cuánto cobra. Sí que es un excelente abogado. Yo lo conozco mucho. Muy buen abogado, pero no es de los tipos que están en la comidilla. Y tiene a Gregorio Dalbón. Cuando Cristina lo tomó era un especialista en derecho privado, no en causas penales. Cristina no tiene ese tipo de defensa que caracterizás.
“Alberto Fernández colaboró en un porcentaje alto para que Evo Morales siga vivo.”
—En un reportaje que le hice a Sergio Moro dijo que los presidentes, ministros, gobernadores, llegaban a esos cargos normalmente a los 60 años. Si el juicio duraba veinte años sin pena a cumplir hasta el fallo de la Suprema Corte, la condena terminaba siendo simbólica y sin cumplimiento efectivo. Frente a eso, está la condena pública, mediática o moral, que es inmediata. Hay una tensión entre ambas.
—A mí me parece magnífico el sistema parlamentario. Pero imaginate un sistema parlamentario en Argentina mañana. ¿Cada cuánto tendríamos elecciones? ¿Cada 15 días? ¿Tenemos una burocracia permanente que pueda hacer funcionar los asuntos públicos? No. ¿Es un mal sistema el parlamentario? No. Solo no es aplicable con la cultura política antropofágica de la Argentina de hoy. Aquí estamos en una discusión similar, también análoga. Imaginate poner una herramienta de semejante calibre en manos de jueces que no tienen respeto por la ciudadanía. ¿En qué se convertiría nuestra convivencia? Ni tan calvo ni con dos pelucas.
—¿Dónde estaría el equilibrio entre ambas posturas ?
—Habría que transformar en legislativa la doctrina Irurzun y tener un uso más discrecional de la privación de la libertad ambulatoria y no hacer pasar a seres humanos por episodios como los que padeció Amado Boudou, despertado a las dos de la mañana en medias, en pijama, con el pelo alborotado. Eso es incompatible con la dignidad humana y es innecesario para la administración de Justicia. Eso fue hacer carne de Boudou, sangre de Boudou para un público un poco morboso. Tampoco me gustaría que el día de mañana fueran a buscar a Guillermo Dietrich a las dos de la mañana y lo encontraran con sus zapatillitas, en pijama y se lo llevaran de la oreja.
—¿El caso de Lula en el que hubo condenas en varias instancias entraría dentro de lo que denominás lawfare?
—Tengo resistencia a hablar de causas judiciales cuyos expedientes no leí. En el libro Lawfare... tratamos de topologizar, si esa palabra existe, de diseñar una figura geométrica que pudiera dar cuenta de una serie de procesos. Acá están los intereses sectoriales, concentrados, monopólicos, que hoy han diversificado su actividad. En 1920, una empresa de medios era eso: una empresa de medios. Hoy es una empresa de medios, de divertimento, de agro, una financiera. Se diversificó. Y si aparece un individuo que diga que quiere sindicalizar a ese sector, para el poder concentrado puede aparecer como una agresión a sus intereses. ¿Qué es lo que hace históricamente el poder ante ese riesgo? Esto está tratado por el cardenal Mazarino, Jules Mazarin, está tratado por Nicolás Maquiavelo, primero trata de seducir a ese militante popular. Como no lo puede seducir, luego trata de comprarlo. Y como no lo puede comprar, trata de amedrentarlo. En la época del Grito de Alcorta, la que nosotros relatamos en el libro, lo mataba. Y actualmente lo desprestigia, lo estigmatiza, lo desjerarquiza. No conozco a Fernando Baradel. Pero me parece un poco incompatible decir que la educación es una prioridad y cada mes de enero, cada mes de febrero, transformarlo en el loco de la motosierra. Cuando sucede así, podemos decir que algo no está bien. Volvamos entonces a Brasil. Me parece que uno tiene que vivir como piensa, porque si no termina condenado a pensar como vive. No me parece la mejor opción que el juez estrella del Lava Jato haya sido luego ministro de Justicia de Bolsonaro. Tampoco me lo pareció en el caso de Baltasar Garzón en su momento, que es una experiencia parecida.
“Los jueces son seres humanos y quieren ser bien tratados por los medios.”
—El fiscal del Mani Pulite, Antonio Di Pietro, construyó un partido político.
—Me parece que es una experiencia diferente. Si Moro hubiera considerado que su espacio era la política debería haber hecho algo muy distinto a aceptar un cargo ejecutivo de un presidente que construyó su imagen arrasadora en época electoral sobre la base de anatemizar a Lula. Más porque él lo estaba juzgando.
—Vos asimilás el lawfare a lo que fue el Plan Cóndor en la época de la dictadura: que habría una coordinación de esto mismo en distintos países de Sudamérica.
—Con distintas gravedades y con distintas herramientas.
—En la particularidad de cada país.
—Los vértices son siempre los mismos.
—¿Quién coordina eso? ¿Estados Unidos?
—No. Esas son cosas conspirativas: hay que esperar que los historiadores hagan su trabajo. Muchas veces las sospechas se confirman, muchas veces las sospechas se desmienten. En la última novela de Mario Vargas Llosa, Tiempos recios, se habla de la cuestión. Es la versión guatemalteca de lo que fue el asesinato de Rafael Trujillo. Se narra el golpe que hace un coronel desdichado, Carlos Castillo Armas, contra Jacobo Arbenz. Allí escribe Vargas Llosa: “La consciente e inteligente manipulación de los hábitos organizativos y las opiniones de las masas es un elemento importante en la sociedad democrática. Quienes manipulan este desconocido mecanismo de la sociedad constituyen un gobierno invisible que es el verdadero poder en nuestro país [Estados Unidos]. La inteligente minoría necesita hacer uso continuo y sistemático de la propaganda. Esta tesis, que algunos críticos consideran la negación misma de la democracia, Bernays, padre de la propaganda, tendrá ocasión de aplicarla en Guatemala...”. Esto lo escribe Vargas Llosa, un liberal capaz de reivindicar un movimiento popular. No veo la mano de la CIA. Todos sabemos que hay 4.200 millones de celulares en el mundo. En este preciso instante todos estamos siendo trackeados por la National Security Agency, todos. Algunos materiales se usan; otros no. Un hecho revelado y probado por Edward Snowden. ¿De eso podemos deducir que el lawfare contra Amado Boudou estuvo planificado desde Langley, Virginia? No. No. No es así. No tengo ningún elemento que me permita constatar eso. Ahora, ¿qué elementos sí tengo? Que los grupos concentrados de poder, que tienen periódicos, se irritan cuando alguien les mete la mano, como hizo Boudou con las AFJP. Y entonces se la juran. Y ese juramento es para siempre. Digamos, por ejemplo, que hay un gran diario argentino donde estoy proscripto. Antes publicaba tres veces por mes en ese diario, ahora no lo hago nunca. No me quejo por eso, ni por las consecuencias del libro que acabo de escribir con Pedro Peretti.
“Un sistema exclusivamente parlamentario no sería aplicable con la cultura política antropofágica de la Argentina de hoy.”
Entiendo las reglas del juego, pero lo que no puedo permitir es que el que tiene dinero y el que mantiene su dinero usando estas herramientas además exija respetabilidad. Dejame a mí, que soy un muerto de hambre, que no tengo un peso, ser respetable. Los que tienen dinero deben asumir las cosas que hacen. No está bien pretender todo, acumular los valores simbólicos de la sociedad, los valores económicos, la comodidad de vivir una vida regalada y además querer ser una estatua viviente. Es mucho. Hago, sí, una distinción con La Nación. Disfruto de algunas de sus plumas, aunque no piensen como yo. Por ejemplo, disfruto de Jorge Fernández Díaz, no me importa su deriva ideológica. Siento placer, como cuando leo a Louis Ferdinand Céline o a Ezra Pound. Eran dos fascistas, antisemitas, colaboracionistas como Saint-John Perse. No me preocupa su ideología, disfruto de lo que escribe Carlos Pagni. Respeto enormemente el trabajo que hace Hugo Alconada Mon. Me publicaron la primera nota que se escribió sobre el caso de Julio De Vido y lo que llaman prisioneros o detenidos políticos, para mí son detenidos privados de la libertad ambulatoria por razones políticas, después veremos cuando la Justicia se expida. Al público verdaderamente liberal no le molesta la diferencia. La puede criticar, puede ser sarcástico, pero con esa superioridad erudita que da apreciar la inteligencia por encima de la diferencia. No voy a hablar de PERFIL, porque ustedes más que me abrieron las puertas. Para mí ahí hay una gran diferencia: La Nación expresa una parte cuyo ideario yo no comparto para nada. Por lo tanto, cumple una finalidad razonable para ese sector que es el 15% de la Argentina, o el 17%, o el 20% o el 25% cuando la Argentina está próspera y entonces mucha gente quiere pensar de esa manera por un fenómeno aspiracional. Realmente no hay mucha gente culta en la Argentina. Te doy otro ejemplo: me encanta cómo escribe Claudio Escribano, lo disfruto, no tengo ningún problema en decirlo. Ahora, distinto es proscribir a un tipo, distinto es distorsionar frases. Hace poco se armó un batiburrillo con algo que yo dije sobre dichos anteriores de Hugo Moyano, sobre las desdichas de ciertos periodistas. Se interpretó como un anticipo, una módica cuota de una política pública destinada a una Conadep del periodismo. Son periodistas que mienten. Y el periodismo que miente va a desaparecer. Y eso lo vuelvo a decir: la mentira es incompatible con el periodismo. Puedo entender que hagas un juego de palabras ingenioso con un título para llamar la atención. Pero no me cambies lo que dije. ¿Qué ganamos con eso? Yo fui un desaparecido, ¿cómo voy a usar de manera vicaria, de manera corrupta, la palabra “desaparición”? (N. de R.: el título que salió en muchos medios, “Rafael Bielsa: ‘El periodismo que miente va a desaparecer’”, responde textualmente a su dicho).
—Empiezo a entender un poco más tu tesis. Algunos sostienen que el lawfare es la nueva versión del Plan Cóndor usado por Estados Unidos para disciplinar a los gobiernos populares.
—Alguno lo creerá.
—Pero vos estás planteando algo más complejo, algo cultural en torno al lawfare.
—Hablo de otra cosa, que se llama creación de sentido común, clima de época. El Poder Judicial es por antonomasia conservador. El derecho es una disciplina conservadora, porque siempre primero está la sociedad. El derecho después regula algunas costumbres o algunas necesidades. Los jueces necesariamente interpretan todo eso después. Los jueces progresistas, que no son conservadores, son la excepción. Tampoco hay por qué pedir que la excepción sea la norma porque el estándar nunca es el héroe. El estándar es el promedio. Y ese es el clima de época, máxime en una sociedad volátil, fluida, muy poco convencida de la importancia de los valores o que por ahí tiende a creer que los valores son para ser declamados pero para ser violados en la vida cotidiana. Es un país muy sensible a los climas de época. Por eso será tan difícil el gobierno de Alberto Fernández. Vamos a vivir una época muy complicada. Hay dos o tres cosas que tienen que estar abolidas del lenguaje público: una de ellas es la palabra “venganza” o “revancha”. Esa palabra no puede existir, no debe existir. Hay que terminar con la caza del argentino por parte de otro argentino. Si nosotros metemos en el ambiente la expresión o la vocación de revancha o de venganza, vamos a tener que respirar con la cuarta parte del oxígeno que necesitamos, nos va a ahogar, nos va a hacer perder el tiempo.
—A ver si nos entendemos: Lula fue condenado por una docena de jueces. Lo mismo sucedió con Michel Temer, beneficiario del impeachment a Dilma, y a Aécio Neves, el que compitió en el ballottage contra Dilma, todos procesados. Además se devolvieron 3 mil millones de dólares de las coimas en el Lava Jato. Nadie devolvería tales sumas si no tuviera algún grado de culpabilidad. Hay casos análogos en Perú o en Paraguay con gobiernos de derecha. El lawfare no parece ser una herramienta exclusivamente para aquellos gobernantes que combaten los beneficios de la clase privilegiada.
—Los períodos de gobierno largos son deslegitimantes. El 8 de marzo de 2016, una semana y media después de que Evo perdiera el plebiscito, escribe una carta su vicepresidente Alvaro García Linera, con tres puntos. El segundo dice lo siguiente: “Una cosa es la hegemonía del proyecto y otra cosa es la perennidad del liderazgo. Lo que importa es la hegemonía del proyecto, no la perennidad del liderazgo”. No eran tontos los compañeros romanos que previeron sus magistraturas colegiadas, para que hubiese control entre ellos. Eran cargos anuales, para que no se acostumbrasen al boato del poder, y no eran reelegibles, para que no se hicieran trampa en el funcionamiento. Hay sabiduría en eso. Un régimen democrático no puede sostenerse sobre la sangre, como se podía sostener el régimen de Trujillo, o el régimen de Alfredo Stroessner. La gente necesita oxígeno. Insistir con las candidaturas repetitivas es un error. Hay que oxigenar la sociedad. Se puede vivir sin el poder un tiempo, si no lo pensás en términos leninistas en los que todo es ilusión menos el poder. En ese contexto, en el que la gente estaba harta de los políticos, tal como lo demuestra una encuesta del Conicet sobre credibilidad o popularidad, en ese clima actuaron los jueces.
—¿Facilismo demagógico de los jueces y los medios?
—Los grupos concentrados de poder no juegan a ese juego, no caen en esa tentación. Los grupos concentrados de poder solo quieren más poder.
—¿El ecosistema que vos denominás lawfare sería el de medios que influyen sobre jueces?
—Absolutamente. Los jueces son seres humanos, quieren ser bien tratados por los medios. A mí no me gusta ser maltratado por un medio. Preferiría que un medio me dijera: “No coincido con usted, pero lo encuentro un individuo con argumentación”.
—Ni la Concertación en Chile ni el Frente Amplio uruguayo tienen graves denuncias sobre corrupción.
—No es cierto que no haya habido cargos de corrupción. Te quiero aclarar que Raúl Sendic, el hijo del célebre preso de la dictadura uruguaya, fue separado de su cargo de vicepresidente de la república ante un episodio de sobregasto de tarjeta de crédito. También hubo varios casos en Chile. Chile tiene una elite política cuyo el manual de estilo no consiste en extinguir físicamente al adversario. Es simplemente prevalecer en una elección en un país que tiene una cultura. Si bien es una cultura elitista que por definición a mí no me gusta, también es una cultura construida. Uruguay también es un país muy interesante, que construyó la modestia y la austeridad como valores públicos. En política hoy es muy difícil la hegemonía de cualquier cosa. En función de los aportes de Stanley Gerald Thompson (N.d.R: elementos transuránidos), de Stephen Hawking, de la ley de Kirchhoff (N.d.R: circuitos eléctricos), el ritmo de circulación de los conocimientos es cada vez más vertiginoso. En el medio año que va a ir desde el 1º de enero hasta el 30 de junio de 2020 van a pasar muchas más cosas que de 1980 a 1985. Pretender tener conducciones hegemónicas, aún si fueran bicéfalas, cada vez va a ser menos posible. El pentapartito italiano, la conjunción de los cinco partidos de posguerra, duró hasta el Mani Pulite, unos cuarenta años. Es impensable que algo pueda durar cuarenta años, sacando a Kim Jong-un en Corea del Norte. Hay algunas cosas que no funcionan: lo lento, lo parsimonioso, lo burocrático, lo de tomala vos dámela a mí. A veces la política se transforma en eso y la gente se harta.
—Se piensa un mundo en el que será cada vez más difícil cometer delitos desde el poder porque la información circula todo el tiempo.
—El tema es cumplir con la vieja máxima romana de quién custodia a los que cuidan. Un país que no prestigia la honestidad ve a un tipo que pasó por la función pública que no es rico y dice: “Mirá qué bien que la esconde”. Si la virtud pública no es premiada por el respeto de la conciudadanía, es difícil usar la misma vara cuando los políticos pierden el poder. En esos casos, es muy fácil hacer leña del árbol caído. En el futuro rara vez me vas a escuchar hacer algún comentario sobre las desdichas individuales de los políticos del PRO que ahora dejan el poder. Una cosa importantísima es el rol de los servicios de inteligencia con instrumentos tecnológicos cada vez más sofisticados. ¿A quién le damos el poder de usarlos? ¿A esa pandilla de sinvergüenzas que asola la Calle 25 de Mayo?
“Habría que transformar en legislativa la doctrina Irurzun y tener un uso más discrecional de la privación de la libertad ambulatoria.”
—¿Los servicios son otro componente de tu “Lawfare”?
—Trabajan de eso. Y cuando no tenés un propósito claro y no tenés una conducción enérgica, pasan al cuentapropismo y aparecen personajes como Marcelo D’Alessio con todo lo que D’Alessio involucra, con las verdades y las mentiras que puede llegar a decir como arrepentido ahora. Es una ciénaga, un pantano.
—Según tu teoría del lawfare, los medios de comunicación son actores principales porque influyen sobre los jueces: los jueces quieren quedar bien con los medios y los servicios de inteligencia medran con su información. ¿Cómo se explica dentro de esa lógica que por ejemplo en el caso de Brasil los medios de comunicación estén igualmente enfrentados con Lula y Jair Bolsonaro?
—No soy absolutista. El lawfare es una matriz inexorable, es una herramienta que se usa algunas veces y otras veces no. A veces porque no vale la pena gastar pólvora en chimango y otras veces porque no es el momento. El sistema opera una investigación ilegal del servicio de inteligencia, que llega a la prensa, la prensa constata, estudia, publica. La publicación es levantada por un juez o porque el periodista fue directamente a un fiscal, y ahí empieza a funcionar la rueda. Y esto es funcional a los intereses: eso lo puedo corroborar a partir de los casos contados en el libro. Pero no quiere decir que aplique en todos los casos. Brasil es un país convivencial. Nosotros somos un país adversarial. Con todos los problemas que tiene, todos saben disfrutar, van a fiestas, toman, tienen panza. No se discrimina a una persona por su apariencia física; las parejas se aparean sin ningún problema. Tienen una relación más espontánea con la vida, nosotros no, somos más torvos. Además, los grandes medios brasileños que vos conocés mucho mejor que yo también son representantes de intereses y se dan cuenta de lo que es un error. Realmente no sé cuánto tiempo seguirá sirviendo Bolsonaro. Lo afirmo como analista de política internacional.
—Los medios, para tener autoridad en la crítica del PT, también critican a Bolsonaro.
—Es lo que Manuel Castells llama “el piso de credibilidad”. Aun la prensa más canalla, para usar una expresión de un maestro como Tom Wolfe, necesita un umbral de credibilidad. Lo hacen porque son inteligentes, o porque también perciben un cosquilleo cuando el individuo prefiere Twitter. Además se dan cuenta del efecto de la foto de ese energúmeno, armado con explosivos, tratando de amedrentar a esta dulce criatura que trata de hacer su vida que es Estanislao Fernández, el hijo de Alberto.
—Donald Trump también tiene problemas con los medios de comunicación.
—Trump es un caso muy parecido. Cuando vos montás a un tigre, es él quien te lleva. Vos no tripulás al tigre. Trump es eso. Hay que ver con más cuidado la cuestión de su impeachment, no está tan presente en la agenda mediática.
—¿También podría calificar su impeachment como lawfare? ¿Un acuerdo de los medios de comunicación y en lugar de jueces legisladores?
—El lowfare es una herramienta que funciona más sencillamente a mayor rusticidad del país donde se aplica y tiende a funcionar parcialmente en los países más sólidos institucionalmente.
—Lo que en algún lado es erotismo, en otros es pornografía.
—Sí.
—Entonces Rafael, tu lawfare es un poco como la vida misma.
—Sería un poco así. En Estados Unidos los grandes poderes también se autobalancean, es un país hiperregulado por agencias estatales. No es como sucede en la República Argentina con nuestras agencias sanitarias y fiscales. Es topológicamente más difícil poner en práctica el lawfare, según como funciona en la República Argentina o según funciona parcialmente en Brasil.
“Antes, el poder mataba a sus adversarios. Hoy los desprestigia, los estigmatiza y los desjerarquiza.”
—En tu definición de lawfare como cultura de época multicausual, ¿la tecnología sería una de ellas?
—Es un esquema de relación de poder, que a veces funciona más y a veces menos.
—Se manifiesta más en una época en que hay mayores posibilidades de evidenciar la corrupción con más medios.
—También se manifestó en 1910.
—En tu libro te referís a que durante el Grito de Alcorta a personas como Francisco Netri o Juan B. Justo “los diarios de los ricos” de esa época los persiguieron y dejaron un eco en la sociedad. Que Netri era un gran chorro y a Juan B. Justo le atribuyó “latifundios mal habidos”. Eran acusaciones mentirosas, pero en el caso del kirchnerismo, como en el del PT, hay pruebas. Están los bolsos de José López, o la fortuna de Lázaro Báez. Hechos indiscutibles.
—En el derecho penal no debería haber culpabilidad por contigüidad, sobre todo en la Argentina, cuya Justicia es de casos. José López no es ni bueno ni malo, es irremediable. Es una cosa que canta, que grita al cielo. No voy a defender eso. Pero una cosa es decir que Lázaro Báez tiene bienes mal habidos y otra cosa es afirmar que es un testaferro de Cristina y de Néstor Kirchner. Hay que probar eso. Y hasta ahora eso no sucedió. Como los argentinos somos unos vivos bárbaros, lo colegimos, lo imaginamos: como vivían todos en Río Gallegos y Lázaro Báez era un empleado bancario y después se transformó en un multimillonario, estaría probado un delito. Otro ejemplo: en todos los regímenes constitucionales del 83 para acá, los que merodean el poder central se han beneficiado económicamente. No digo ilegalmente. Ahora también hay una cuestión donde la moral personal juega un papel importante.
—Me parece que te faltaría reconocer que no es injusto pensar que Lázaro Báez era testaferro de Néstor Kirchner.
—A los militantes del campo popular es a quienes más debe exigírseles un superestándar de honestidad. Una cosa es que te endilguen el mote de haber hecho lo que no hiciste y otra cosa es que hayas hecho efectivamente algo. Quienes defienden intereses de personas que sufren privaciones tienen que estar dispuestos a correr la suerte de esas personas que están representando. Lo escribí con estas palabras.
—Cuando apareció el tema de los cuadernos dijiste en La Política Online que a vos te daba vergüenza por ser de tu fuerza política. Fuiste elogioso con Claudio Bonadio, Carlos Stornelli y el periodista Diego Cabot.
—Más allá de si eran fotocopias, copias originales, invento o no invento, había unos cuadernos. Y Diego Cabot los manejó con algún grado de seriedad, de profesionalismo, y hasta te diría con un sentido en el que privilegió lo institucional por sobre la primicia, porque fue primero a hablar con el fiscal Stornelli y después dio a la imprenta lo que sabía. El es abogado. Yo soy amigo de Bonadio y de Stornelli, a quienes nunca les fui a pedir nada. Claudio por un lado, Carlos por el otro, pueden haber tenido alguna conducta discutible. No asistir a la indagatoria a la que lo llamó Alejo Ramos Padilla es inaceptable, no me parece bien y se lo digo. Tengo derecho a pensar, a sentir, a querer que Cristina Kirchner sea inocente de todos los delitos que se le imputan. Tengo ese derecho porque me lo da la Constitución. Hasta que no tenga una sentencia firme no va a ser culpable.
—¿Es lo que piensa hoy Alberto Fernández?
—Alberto tiene algo raro para la condición humana: no es un tipo rencoroso. Eso es muy raro en los seres humanos, ni hablar en la política, donde nunca nada prescribe. Se puede perdonar mientras sea útil recíprocamente. Pero después vuelve la sanción. Esa característica es una libertad que va a tener para tomar decisiones. Carlos Pagni escribió un excelente artículo vinculado a causas judiciales que va a enfrentar el Estado nacional. Una de ellas relacionada con la indemnización que en su momento pidió la empresa Petersen de Sebastián Eskenazi. Son causas en las que intervino gente que hoy comparte el espacio político. Ahí va a tener que elegir si hace o no lo mejor para el Estado. Estoy convencido de que hará lo mejor.
“Más allá de si eran fotocopias, copias originales, invento o no invento, había unos cuadernos.”
—¿Lo hablaste con él?
—No, pero conviví con él durante mucho tiempo. Fuimos compañeros de gabinete, compañeros en la política. Lo conozco desde hace 25 años.
—¿Y en qué es distinto este Alberto Fernández de hoy que aquel que fue compañero tuyo en el gabinete en 2003?
—Nunca es igual la expresión de un ser humano subordinado a cuando se es jefe. El poder no te cambia, te pone de manifiesto. La primera diferencia es que los dos orbitábamos (él más cercano, yo más distante) alrededor del centro del sistema que era Néstor. Ahora, el mundo político orbita alrededor de él, de sus actos, de sus guiños, de su buen o mal humor. Eso también es el poder. Hay gente a la que le gusta y se acostumbra tanto que después se le transforma en una adicción. Y hay gente a la que le gusta entrar y salir, que nunca cede.
—¿Quién es ese Alberto Fernández que ahora es jefe?
—Es un tipo que conoce como pocos el poder, los botones de la administración real. Es un tipo muy informado. Sabe de economía mucho más que el promedio de los políticos. Tuvo un compañero de ruta como Néstor que era obsesivo de la economía. No se cree el ministro de Economía. Me consta que Alberto llamaba periódicamente a Guillermo Nielsen y a Mercedes Marcó del Pont para preguntarles cosas puntuales. Es un político que escucha.
—¿Es consciente de que hoy en día es cada vez más difícil tener una política económica escindida de la política internacional?
—Alberto es absolutamente consciente. Lo cual no quiere decir que esa conciencia se traduzca siempre en decisiones ordenadas o las mejores posibles en atención a eso. Mira, el tipo que unificó Alemania fue Otto Von Bismarck, cuando Guillermo de Orange se cansó de él y lo echó puso como sustituto a un tipo que se llamaba Leo Von Caprivi. Von Caprivi era un hombre normal y Bismarck era un hombre excepcional, cosa que le empezó a molestar a Guillermo. Tanto lo molestaba que llegó el día en que el pobre Caprivi le dijo: “Si usted quiere alguien que sostenga 22 platitos girando arriba de 22 palitos llámelo de nuevo a Bismarck, yo soy Von Caprivi”.
—¿Alberto es Von Caprivi o es Bismarck?
—Esperemos que sea Bismarck. El poder lo demostrará.
—Alberto apoyó ostensiblemente al Frente Amplio y al gobierno de Evo Morales. ¿Qué va a pasar si pierden ambos partidos en las elecciones? Argentina quedaría rodeada de gobiernos de centroderecha.
—Alberto tuvo una relación personal con Tabaré y mantuvo aun fuera de la política una relación personal con distintas expresiones políticas, Evo es una, Lula es otra. En realidad honró esa amistad, ¿por qué no iba a hacerlo si eran las personas a las que veía cuando ni soñaba que iba a ser candidato a presidente de la república? Ahora, la diplomacia no está para comer canapés, sino para ver cómo contrabalanceás una hostilidad manifiesta como la de Jair Bolsonaro respecto del kirchnerismo y respecto de la Argentina. Bolsonaro, si pudiera hacer algo con la Argentina, sería alambrarla y colonizarla. Pero hay muchísimas cosas que se pueden hacer: el rol del embajador en Brasil será clave, aun con alguien como Bolsonaro de presidente. Se puede hacer mucho aun con un presidente prointervencionista y militarista como el que puede ganar en Uruguay. Si no, la política internacional sería algo muy fácil. Uno diría “pido gancho” y elegiría a los presidentes de los países vecinos.
—La diplomacia es más necesaria cuando tenés que relacionarte con personas con las que no te llevás bien.
—Obviamente. Alberto Fernández colaboró en un porcentaje alto para que Evo Morales siga vivo. No es una casualidad que Andrés Manuel López Obrador haya condecorado al general de Ala, al piloto del avión que llevó a Evo. Fue una maniobra sumamente peligrosa. Quedaron heridas que van a sangrar un tiempo entre presidentes que se comprometieron y después se descomprometieron. Y con una cosa muy extraña, la solidaridad de Bolsonaro que habilitó el espacio aéreo brasileño. Esa fue una gestión de Alberto. Tener un inminente presidente que en vez de estar discutiendo con el gramático admirador de Luis de Góngora Mauricio Macri si era o no un golpe de Estado, puso manos a la obra, como decía Enrique Cadícamo, para salvarle la vida a un presidente que corría riesgo, a mí me reconcilia.
—¿Te imaginas a Bolsonaro tomando la decisión de tratados de libre comercio directo con Estados Unidos y China?
—Sí.
—¿Y reduciendo a la mínima expresión el Mercosur?
—Sí, me lo imagino perfectamente. Le va a costar reducirlo a un grado más insignificante del que lo redujo Mauricio Macri, que se negó a pagar el sueldo a los diputados del Parlasur y ahora no llamó a elecciones, con lo cual si nosotros no prorrogamos dos años los actuales mandatos vamos a violar las normas. Te lo digo porque de tales polvos, tales lodos. Después no sea cosa que tenga el gobierno entrante la culpa de un pecado del saliente. Todos los diputados del Parlasur argentinos deben poner plata de su bolsillo para poder dedicarse a su rol.
“Si la gestión es exitosa, no habrá problemas entre Alberto y Cristina. Si no, aparecerán las chispas.”
—¿Se puede ser canciller sin tener un inglés muy fluido?
—Se puede ser canciller sin tener un inglés muy fluido porque vos podés hacer la reserva de idioma soberano. Es bueno tener un inglés fluido porque vos tenés la posibilidad de tener reuniones privadas antes de las reuniones oficiales. No es lo mismo que estés hablando con el canciller chino sin testigos a que estés con un traductor. Ahora, si el canciller chino te pone el traductor como estrategia, entonces vos traé al tuyo, aunque en algún momento cuando discutas vas a hacerlo mano a mano en inglés, la lengua vehicular. Es mejor, es más cómodo. Pero ¿qué es indispensable para ser canciller en la Argentina que viene? Tener mucha energía. Energía de la que yo ya carezco. Cuando yo fui canciller era para hacerlo tres años, lo fui y ya estaba bien. Me liquidó el cargo, 275 días del año afuera de mi país, arriba de los aviones, cambiando de horarios. Hace más falta la condición atlética que el inglés. La Cancillería que viene hará pedazos al compañero Felipe Solá.
—¿Cómo imaginas la relación de Alberto Fernández y Cristina Kirchner?
—Si es más Bismarck que Von Caprivi, será mejor la relación con Cristina. Si se pareciera a Von Caprivi tendrá relaciones más chispeantes. Uno puede empezar a pensar que lo hubiera hecho de otra manera cuando las cosas salen mal.
—¿Si Alberto tiene éxito la relación funcionará perfectamente, pero si no tiene éxito empezarán las chispas?
—Como en todas las minisociedades. Si vos querés es como en el matrimonio: si alcanza para las compras, no hay problema. Si no alcanza, empiezan las diferencias sobre los gastos.
—¿Y cómo imaginas la relación de Macri? Dijiste que había que tomar con mucho respeto y muy seriamente su resiliencia.
—Es una incógnita, porque no es un tribuno de la plebe y además no va a ser diputado. Tampoco lo veo a él fatigando los canales de televisión para engatusar a la audiencia con su elocuencia. Me parece que lo suyo va a ser más de superestructura política. Estará detrás de la escena, viendo cómo construir, cómo ordenar, cómo cerrar heridas.
—Más como un monarca.
—Lo veo más como un accionista que no es el CEO. Una especie de dueño.
“Nunca es igual la expresión de un ser humano subordinado a cuando se es jefe.” (Sobre A. Fernández)
—¿Qué hace que tantos Bielsa sean prominentes? Tu hermana María Eugenia ex vicegobernadora de Santa Fe, tu hermano Marcelo afamado director técnico, tu abuelo homónimo fundador de la rama administrativa del derecho, y vos. ¿A qué lo atribuís?
—Depende de con qué lo armonices. Somos tres infelices. Lo que nos hace prominentes es la contracción al trabajo, la obsesión por lo perfecto en lo que hacés, la inflexibilidad en la conducta. Son rasgos de carácter que los tres compartimos. También son rasgos de carácter que te quitan humanidad.
—Tu mamá cuando eran chicos les decía: “Cuando uno no peleó por algo después no sabe cómo hacer para pelear para no perderlo. ¿Allí reside el carácter de los Bielsa?
—Exactamente. No existe nada de regalo.
