—Dijiste que “si uno pone como ejemplo extremo que la Argentina no podría sustentar un gasto del 40% del producto bruto y que lo máximo que puede es cerca del 22%, la gran pregunta es si conviene hacer la reducción de una sola vez al principio de la gestión para todas las jurisdicciones, nacional, provincia, o ir haciéndolo de a poco. Si se hiciera de una sola vez, quedaría dinero disponible para tratar los problemas sociales más acuciantes. De este modo, el gobierno debería enfrentar las quejas de una sola vez”.
¿Ese fue el problema de Mauricio Macri?
—Lo podemos caracterizar así. Esas medidas son traumáticas porque se hacen a través de un salto en el nivel de precios y una tasa de inflación alta que licúa el gasto público. Al producirse esa reducción en términos reales, después que pasa el pico de la inflación se logra una estabilidad. Los gastos se licuaron y los ingresos toman otro valor nominal como consecuencia del salto en el nivel de precios y la inflación alta, pero a partir de ahí es otra economía, con mejor estabilidad y un ordenamiento fiscal donde ingresos y gastos están parejos. Se genera un momento de transición, en el que hay que hacer muchísimas reformas estructurales para que el tema no vuelva a ocurrir. No se hizo de hecho en los distintos experimentos, excepto en la década del 90, cuando hubo un programa de fuerte privatización de empresas públicas, de eliminación de déficit, una cantidad de reformas estructurales. Lo que se hizo en la década del 90 después se revirtió.
—¿Macri también debería haber hecho reformas estructurales?
—Él mismo manifestó que tenía la esperanza de obtener un financiamiento importante al principio del programa que le permitiera normalizar la situación monetaria fiscal y que eso generaría un crecimiento importante que estableciera un círculo virtuoso de mejor recaudación y que financiara el gasto. Eso no ocurrió y se agravó al final de 2017. Al no haber hecho esas reformas, los números no cerraban. Macri fue consciente de eso, y ahí se le ocurrió poner o aceptar un proyecto de Sergio Massa: el impuesto a la renta financiera, que no es otra cosa que el impuesto al ahorro. Eso provocó una gran incertidumbre sobre cómo iba a evolucionar la situación económica. Hasta el primer trimestre del 18, muchos esperaban que Macri lo vetara, cosa que no ocurrió. Ahí empezó la corrida. Ese fue el final de Macri.
—¿Tan frágil era la situación como para que un impuesto se llevara puesto todo un plan económico o simplemente el impuesto fue la gota que rebasó el vaso?
—Más bien la gota que rebasó el vaso. Todo siguió parecido. Lo único que se buscó era alguna moneda adicional para financiar el gasto.
—A través de un proceso de shock como a través del ingreso de deuda y fondos frescos se puede financiar durante un tiempo un proceso de estabilización; pero siempre será transitorio si no se hacen las reformas. Y fue transitorio en el caso más largo de la convertibilidad. Luego el gasto público volvió a crecer en términos de dólares.
—La convertibilidad mantuvo un nivel de gasto público y de equilibrio fiscal bastante razonable porque el déficit operativo estaba muy vinculado a los importes que dejó de recibir el gobierno por la creación de las AFJP. El gobierno hizo una reforma estructural que permitió crear un mercado de capitales importante. Esos fondos que iban a las AFJP se invertían en la Bolsa, financiaban a empresas a largo plazo. Ese fenómeno tenía una contrapartida en que los menores ingresos que recibía el gobierno tenían que bancar todo su gasto operativo y también a los jubilados previos. Es como quitar los ingresos de la Anses, pero sin dejar de hacerse cargo de sus gastos. El sistema funcionaría porque vegetativamente esa parte que estaba en el Estado tendía a desaparecer, simplemente por razones biológicas. Los gastos jubilatorios se cubrirían a través del sistema de AFJP. Esa fue una reforma estructural importante. El concepto fue recibir menos, pero sacarse una deuda potencial del futuro. Tal fue la situación de la convertibilidad. Se llega al final del período con una deuda pública inferior al 40%, fundamentalmente resultado de instrumentar deuda devengada por el gobierno anterior, como fueron las jubilaciones al 82% que hizo el gobierno de Alfonsín y nunca pagó, más el reconocimiento de indemnizaciones para los desaparecidos de los períodos anteriores. Eso hizo que emitieran unos 6 mil millones en Bocon (Bonos de Consolidació) para pagar jubilaciones devengadas y no pagadas anteriormente más la indemnización o las compensaciones correspondientes a las familias de desaparecidos. Ese fue el aumento de la deuda, pero la economía creció. La deuda era inferior al 40% del PBI. Se cuestionaba el atraso cambiario. Medido por el Fondo Monetario Internacional, era el 7,5%. Al final del 99, la tasa de inflación de Argentina era negativa en un 2%, mientras que la de Estados Unidos era positiva en un 2%. Si había atraso cambiario, se recuperaba un 4% por año. No fue un problema de falta de sustentabilidad cambiaria. Cuando se produce el cambio de gobierno, los dos candidatos que competían por la presidencia, Eduardo Duhalde y Fernando de la Rúa, se comprometieron a mantener la convertibilidad, que era muy popular. La gente verdaderamente estaba contenta. Pero la promesa de la campaña fue aumentar el sueldo a los docentes. Lo tengo muy vivo, porque tuve que bancarme la famosa carpa blanca de un reclamo que no podíamos pagar directamente. El sueldo de los docentes es un disparador de los sueldos de la administración pública. Eso complicó la nueva administración, que terminó imponiendo el impuestazo de José Luis Machinea. Ahí ocurrió lo del año 2000 y 2001. Ahí se ve que no se podía mantener la situación. Las expectativas de devaluación son generadas en el propio período 2000-2001. A final del 99 nosotros seguíamos comprando dólares.
“Hoy en día, Alberto Fernández no actúa como un republicano.”
—Ahí estuvo la devaluación de Brasil.
—Tuvimos dos problemas graves. El peor fue el Tequila. Fue un shock muy importante. México hizo un default y los mercados pensaron que todos los mercados emergentes lo haríamos. El sistema financiero argentino venía de una época de tasas de interés reales negativas. Muchos banqueros se hacían autopréstamos. Si uno tiene la posibilidad de tener un banco y de autoprestarse la plata a tasas de interés negativa, ganaba plata sin hacer nada, comprando cualquier activo real. La reforma de los 90 elimina la tasa de interés negativa. Pasa a ser positiva, con lo cual algunos bancos entraron en problemas. Aun así había un proceso de capitalización seguido por la Superintendencia de Bancos.
—La convertibilidad resistió una salida de depósitos del 30%.
—Los bancos eran tenedores de títulos públicos de Argentina, que cayeron. Así se generó una duda sobre la solvencia bancaria. Como el sistema de convertibilidad no permitía emitir libremente, no teníamos prestamista de última instancia. Tuvimos que soportar la crisis bancaria forzando a los bancos a capitalizarse, utilizando reservas internacionales. Si dábamos un redescuento a un banco, ese redescuento daba la vuelta y la emisión monetaria pedía reservas. Manejamos eso hasta las últimas moneditas manteniendo la convertibilidad. En el año 95 hubo elecciones presidenciales. Sería la primera reelección de Carlos Menem. En plena campaña necesitábamos todavía ajustar más. Recuerdo que yo estaba en el Banco Central, pero veía en todas las cuentas la necesidad de hacer un ajuste salarial importante para que nos cerraran las cuentas. Bajamos un 15% los salarios nominales. Aun así, Menem ganó las elecciones con el 54%. Hacer lo correcto para asegurar la estabilidad no es necesariamente políticamente incorrecto. Depende de si son creíbles o no la propuesta y quien la hace.
—La devaluación de Brasil del 99 fue distinta. Es nuestro principal socio comercial.
—Ahí no vino por el lado bancario. El lado bancario es muy desestabilizante. En este caso vino por la cuenta comercial de Argentina. Tuvimos muchas reuniones con el presidente de Brasil, Fernando Henrique Cardoso. Tratábamos de salvar el Mercosur y no poner restricciones cuantitativas violatorias del acuerdo. Brasil tiene un sistema que no es tanto de emitir decretos. Habló con los empresarios y les pidió que inundaran a la Argentina. Funcionó. Tuvimos varias reuniones y hubo una suerte de acuerdo voluntario. Transitamos bien la crisis, porque hacia el segundo semestre del 99 ya la economía argentina empezó a crecer de nuevo, con estabilidad de precios o deflación. Se superó sin ningún problema. Fueron dos crisis, pero en mi memoria emocional sufrí mucho más la del Tequila.
—¿Qué autocrítica hacés del aumento de la tasa de desempleo? Carlos Menem toma el gobierno con un 7%; en el Tequila lo lleva al 10%. Vos en el 99 entregás el Ministerio de Economía con un número cercano al 17%.
—El sector público estaba completamente sobredimensionado previamente. Las empresas públicas privatizadas eran un seguro de desempleo encubierto totalmente imbancable. No se podía pagar eso y al mismo tiempo pretender estabilidad. Hicimos un plan de retiros voluntarios. La gente comprendía. No tenían dónde sentarse, estaban amontonados. El mismo empleado público reconocía que era algo difícil de sostener. Cuando se pusieron en marcha los programas de retiros, la gente los aceptó. Con esas indemnizaciones, muchos pensaron que poniendo un kiosco, un taxi o un pequeño supermercado tendrían un empleo sustentable en el largo plazo. Pero no es lo mismo ser empleado público que empresario, aunque sea pequeño. Entonces, muchos de esos pequeños negocios no prosperaron.
—¿Había demanda laboral para las personas que no ponían un maxikiosco?
—El salto en el desempleo está vinculado con ese tema. No tenían la capacidad empresaria.
—¿Cómo se soluciona que el Estado funcione como un sustituto del empleo?
—Lo que después pensé es que quizá si en lugar de hacer el retiro voluntario uno podría haber mantenido a la gente en su casa, cobrando el sueldo hasta que la situación mejorara. Hubiese sido una mejor opción.
—Un seguro de desempleo.
—Un seguro de desempleo largo, porque se trataba de una reforma estructural importante; pero no darle un capital para que jugaran a ser empresarios porque lo perdían a los dos o tres meses.
—¿Hoy es posible una dolarización?
—En todos los períodos que analizamos, hay una constante común que es la dominancia fiscal. Estaba antes de los 90, siguió después; hoy en día es crítica. Se define como una situación en la que la gestión de gobierno no se puede sostener de manera normal y termina sosteniéndose con emisión de dinero y bonos. Es un patrón de nuestra política. Antes, en la literatura de los 60, era parecido al estructuralismo. Se discutía por qué controlar la oferta monetaria no resolvería en el largo plazo el problema inflacionario. El problema estructural que no estaba resuelto e iba a terminar provocando la emisión monetaria para convalidar la inflación. La cuestión de la dominancia fiscal fue recientemente incorporada en la literatura sobre países como Argentina. Es un problema de economía política. Una cuestión estructural. Argentina tuvo desde varias décadas un sistema corporativo, sindicatos. El gobierno tiene un rol fundamentalmente orientado a gerenciar una puja distributiva. Si los maestros quieren mejores salarios y los sindicatos también, se les da un poco de aumento nominal de salario y al mismo tiempo se controlan las tarifas de las empresas públicas para que no suba el costo del transporte, se controlan los combustibles. Todo eso genera déficit. A la larga, todo termina en dominancia fiscal, emisión de dinero o deuda. Ese fenómeno Argentina no lo resolvió. En el fondo, es un problema político.
—Si se resuelve el déficit fiscal no serían necesarias la convertibilidad ni la dolarización.
—No harían falta.
—No hay que confundir la muleta con la pierna.
—Debemos llegar a un equilibrio intertemporal presupuestario. La palabra intertemporal es muy importante para la economía, porque si tengo déficit cero hoy y mañana un 7% de déficit, no me sirve.
—Es lo que le pasó a Mauricio Macri.
—Lo que le pasó a Macri y lo que va a pasar en el futuro. Cualquiera que venga tendrá ese problema.
—Dijiste que “la esterilización colocando Leliq fue también parte del problema que tuvo la administración anterior. Tratando de controlar que no sea tan fuerte la expansión monetaria, se emite fuertemente dinero cuasifiscal, que es peor. El dinero tiene un impacto inflacionario, pero las Leliq y las Lebac son todavía más inflacionarias, porque es un dinero que paga intereses”. ¿Economistas como Federico Sturzenegger podían no saberlo?
—Escribí un trabajo comentando un texto de Federico. Tuvimos un diálogo profesional intenso sobre este tema. Federico lo conoce perfectamente. Él se manejaba con supuestos respecto a la evolución macroeconómica. Hay muchos economistas que le dan muchísima importancia al control de las expectativas. Su programa fue el inflation targeting.
“El Fondo no provocará una ruptura pero no va a dar un aval sobre algo con lo que no está de acuerdo.”
—Modificar las expectativas.
—Si se modifican las expectativas, la gente querrá tener más dinero. Ahí es donde diferimos. Las expectativas no se modifican anunciando un target, sino que se modifican con reformas. No se trata de mostrar voluntad, sino de crear un programa económico sustentable.
—En un reportaje como este, Juan José Sebreli, que votó por Macri, dice que el ex presidente es un liberal de izquierda. ¿Macri realmente es liberal?
—Es más parecido al desarrollismo, no tan liberal.
—¿Dónde estuvo el problema que llevó al fracaso?
—En no atacar las reformas estructurales de fondo. Pensó que iba a tener mucho tiempo para ir tocando las cosas gradualmente.
—¿Esa es la diferencia con Carlos Menem?
—Menem hizo todo de golpe. En el momento que asume Miguel Roig, fui asesor. Prácticamente todos los programas del gobierno de Menem con el Fondo Monetario los negocié yo. Primero como asesor de Néstor Rapanelli y después como presidente del Banco Central y ministro de Economía. Menem estaba convencido de las reformas. Cuando tuvimos que hacer la lista de privatizaciones para la Ley de Reforma del Estado, sabíamos que era posible desestatizar los teléfonos, porque eran un desastre. Lo mismo con las eléctricas. Rodolfo Terragno había tratado de buscarle un socio a Aerolíneas, por lo que propusimos su liberación, porque los radicales la acompañarían, más allá de la cuestión nacionalista. Propusimos esas tres. Cuando le llevamos la propuesta al presidente, dijo: “Pongan todo lo que haya que poner”. Lo dijo él. Y yo era el liberal... Yo me autocontenía, pero él proponía más.
—¿Cómo ves la negociación actual con el Fondo Monetario Internacional?
—Interpretando lo que normalmente el Fondo pide para hacer un programa de facilidades extendidas, que sería lo que el gobierno puede estar buscando, me parece que no están dadas las condiciones. El presupuesto y las proyecciones no cumplen los estándares técnicos que el Fondo requiere.
—¿Cómo evolucionará la relación con el Fondo?
—Será una negociación permanente con prórrogas. El Fondo nunca va a provocar una gran ruptura, pero tampoco va a firmar un aval a un programa con el que no esté de acuerdo. En nuestro caso, el Fondo estaba totalmente opuesto a la convertibilidad. Pero como teníamos las reformas estructurales aceptó el programa porque no veía incoherencia en tener un tipo de cambio fijo. Si hubiera sido por ellos, hubieran preferido un tipo de cambio flexible desde el principio.
—¿Fue un error?
—No, porque todos los países que están en hiperinflación tienen que anclarse a una moneda fuerte.
—¿El error entonces fue mantenerla?
—No. En el año 97 me consultaron muchísimas veces. Nunca fui un dogmático del tipo de cambio fijo ni de la dolarización. Me gusta el cambio flexible, pero veía que en el año 97 abandonar la convertibilidad dispararía una crisis de expectativas. Todavía necesitábamos más tiempo para salir de la convertibilidad. Era muy pronto.
—¿Con el diario del lunes hubiera sido mejor salir en 1997?
—No. Hubiese hecho falta que el gobierno que nos sucedió la mantuviera un tiempo más. No era bueno el mensaje de que Argentina cambiaba.
—Tuviste diferencias con Domingo Cavallo. ¿Tienen que ver con eso?
—En el período que trabajamos juntos tuvimos pequeños problemas. Hice la reforma de la Carta Orgánica del Banco Central. Lo puse completamente autónomo del Poder Ejecutivo. Eso mucho no le gustó y trató de vetar esa ley de autonomía. Pero se impuso la ley que yo buscaba. Yo había trabajado la ley en el Senado. Cuando en el Ejecutivo empezaron a tachar cosas en el proyecto, me preguntaron qué pasaba y mi respuesta fue que había poderes que el Ejecutivo quería retener. Esa fue la única diferencia.
—Dijiste que “en el mejor de los casos (para este año), vamos a parar de caer y vamos a tener un crecimiento en 2021 del orden del 2%. ¿No compartís lo que dice el presupuesto sobre un crecimiento del 5%?
—Hablamos de un pronóstico que tiene más de seis meses.
—¿Cómo será entonces? Estábamos en el 100%, bajamos al 88%. Es un 12%. La situación actual es el 88% de la precedencia. Si uno crece un 5,5% sobre el 88%, es como si estuviera creciendo un 4% sobre el 100%.
—No lo veo imposible. Las estadísticas que se publicaron sobre actividad económica dicen que hay sectores como la construcción y automotores que andan bien. Toda la otra parte de servicios, como restaurantes y turismo, está mal.
—¿Qué tipo de rebote imaginás?
—Históricamente Argentina tuvo una V. Aunque nunca antes tuvimos coronavirus. En crisis anteriores, se pareció más a una V que a una U achatada.
—¿Qué implicancia tiene en la economía el precio de la soja?
—Ayuda. La soja es la base imponible del Estado. Mejora la recaudación. Es una pena el conflicto con el campo. Pero es mucho mejor tener una soja de 500 que de 300.
—Carlos Melconian sostenía la importancia de lo que llamaba “san Remes”. Hizo el trabajo sucio de producir el ajuste que luego le permitió a Roberto Lavagna continuar con un proceso de crecimiento. Licuó el gasto público y los salarios. ¿Se podría decir que en 2018 y 2019 Macri hizo ese trabajo? ¿Si no hubiera existido la pandemia, habría condiciones para la recuperación?
—Sí, en el caso de que el recambio de gobierno y las PASO hubieran generado una expectativa de un gobierno más amigable a la economía capitalista. Ese ajuste hubiese dado el oxígeno suficiente para intentar las reformas estructurales, pero sucedió todo lo contrario. No se avanzó en nada sino que empeoró.
“Stiglitz está más cerca del marxismo que del keynesianismo.”
—Pero en 2003 tampoco hubo reformas estructurales y de cualquier forma se crecía.
—Esa situación tiene mucho de un rebote, la V de la que hablamos. Para sostener esa tasa de crecimiento y tener una trayectoria del producto potencial sostenible, no. Eso no va a estar, porque evidentemente el sistema que se instala es populista.
—También era populista Néstor Kirchner. Y la economía creció de manera sostenida.
—Precisamente por la soja.
—Ahora también pasó los 520. Lavagna dice que la soja en realidad comenzó a aumentar un año y medio después de 2003. Ahora aumenta rápido. Pasó de US$ 280 a US$ 520 en un año. ¿La pandemia por un lado y Macri con las devaluaciones entre 2018 y 2019, por el otro, no produjeron el mismo efecto de licuación de san Remes?
—Lo que vemos los economistas es que cerraron la cuenta transitoriamente. Pero el futuro es un desastre.
—En un reportaje anterior, Carlos Rodríguez, también del CEMA, dijo que había hablado una vez con Alberto Fernández y que hablaba como un liberal. Guillermo Moreno dijo que Alberto Fernández era neoliberal en economía y socialdemócrata en política. Vos lo conociste cuando era superintendente de Seguros...
—Cuando asumí en Economía, al poquito tiempo se fue. No podría tipificarlo como liberal para nada.
—Lo definiste como “oportunista impenitente”.
—Es una clasificación completamente distinta de liberalismo de izquierda. Oportunista impenitente es una frase tomada de Jorge Luis Borges. El conflicto político de Argentina no es derecha o izquierda, o liberalismo o no. Es populismo versus república democrática. Esa es la lucha.
“Hacer lo necesario para asegurar la estabilidad no es necesariamente políticamente incorrecto.”
—¿Alberto Fernández no es republicano?
—Hoy día no. De acuerdo a sus declaraciones, quiere llevarse puesta a la Justicia. Quiere reformarla sin decir cómo ni por qué. No sé si son ideas de cuño propio o porque Cristina se lo dice.
—Un fenómeno que marcan las encuestas es el crecimiento de los libertarios, que asumen las ideas de los 90 y corren por derecha a Juntos por el Cambio. Dijo Rodríguez también que José Luis Espert fue uno de sus mejores alumnos en el CEMA. ¿Cuál es tu mirada sobre Espert?
—También fue alumno mío. No recuerdo bien cómo estaba en el ranking, pero era un buen alumno. Tuve muchas conversaciones sobre política con Espert. Estoy en otra cosa. Soy afiliado al Partido Demócrata y junto al Partido Autonomista estamos armando una confederación para competir en el 21 y el 23. Esa tarea es estrictamente política, no técnica. Hablé con Epert y tenemos puntos en común. Está en un espacio con Javier Milei. También trabajamos junto con Ricardo López Murphy, que está trabajando en otro espacio que se llama Recrear y Republicanos Unidos, donde también están los libertarios. Hay que fortalecer a los partidos políticos. Dos partidos políticos importantes porque tienen historia, el Partido Demócrata Nacional y el Autonomismo, pueden competir en todas las jurisdicciones. Cerca de la mitad de las jurisdicciones ya están armadas. Se piensa representar a las 24 provincias. En febrero presentaremos el espacio. No pretendemos monopolizar, deseamos compartir.
—¿Cómo serán el escenario electoral y la economía en octubre?
—En octubre la economía va a estar peor.
—¿Peor que hoy?
—Sí, desde el punto de vista de la inflación. La actividad económica puede que mejore un poco, pero la inflación, con todos los controles que se están poniendo y sacando, generará mucha incertidumbre. Habrá malestar.
—¿El Gobierno tendrá menos aprobación que ahora?
—Totalmente.
—¿Resiste la crisis económica un nuevo parate?
—Será muchísimo más difícil. Pero me parece que el Gobierno ya perdió poder político como para imponer cuarentenas muy estrictas. Ojalá cuente con mecanismos alternativos.
—¿Más allá de lo que haga el Gobierno, si hubiera un rebrote la gente seguirá produciendo igual?
—Sí.
—¿La salud pública será más afectada que la economía?
—La salud pública puede verse afectada. El gravísimo error es no haber resuelto rápidamente todo lo que tiene que ver con las vacunas. Estamos restringidos, se demorará la inmunidad de rebaño necesaria. Ojalá se resuelva rápidamente. Están reabriendo las negociaciones con Pfizer, pero el manejo fue malo. La economía seguirá funcionando porque la gente tiene que sobrevivir. Vi en la televisión una protesta de manteros. Amontonados como estaban, se justificaban diciendo que necesitaban trabajar para comer. Gente que no es puntera ni planera. Necesita trabajar en el día a día. Eso mantendrá la actividad económica. Aun así, el Gobierno se deteriorará permanentemente en imagen hasta octubre.
“Tanto Martín Guzmán como Joseph Stiglitz coincidirían en que el presupuesto debe ser equilibrado.”
—¿La oposición mejorará el resultado de 2019?
—Percibo que habrá un porcentaje que seguirá fiel a Cambiemos. Pero hay otros desilusionados.
—¿El Frente de Todos reducirá su caudal de votos, pero no implica que vayan a Juntos por el Cambio? ¿Se atomizará la oposición?
—No se atomizará. Todos los grupos que se están armando a la larga se unirán. Las PASO tienen la gran virtud de que se pueden armar frentes y coaliciones. Supongamos que el partido A y B están discutiendo quién será primero en la lista y quién segundo; las PASO sirven para ello.
—¿El coronavirus cambia las teorías económicas en el mundo? ¿Se verá una suerte de neokeynesianismo?
—Todas las teorías tienen una aplicación que no es independiente del momento que se analiza. El keynesianismo surge de una crisis: la del 30. Aparece con el desafío de volver a poner en marcha una economía. Y ahí tiene su auge, su desarrollo académico.
—Dijiste de Joseph Stiglitz que “no es un economista que tenga una gran reputación desde el punto de vista de la estabilización macroeconómica. Es un buen microeconomista con una alta exposición pública, pero cuando se discuten estos temas de naturaleza macroeconómica, ha estado en contra de los organismos multilaterales y del mercado de capitales, así que no sé cuál puede ser su influencia. Creo que su trabajo académico ha sido muy bueno, pero no puede ser un economista de cabecera para un plan de desarrollo”. ¿Se puede comparar a Stiglitz con John Maynard Keynes?
—Los dos podrían tipificarse como orientados a cierto dirigismo. Stiglitz es un dirigismo de revolución de largo plazo. Se parece un poco más al marxismo que al keynesianismo. El keynesianismo quería salir de la crisis, pero defendía al capitalismo, defendía los organismos multilaterales. Hay muchas diferencias con Stiglitz.
—¿Stiglitz es crítico del capitalismo y Keynes trataba de repararlo?
—Sí, Stiglitz parece no conforme y querer cambiarlo.
—¿Hay un sustituto del capitalismo?
—No. Si lo hay, no lo conozco. Si se analiza la historia de la humanidad desde la Revolución Industrial a la fecha, o sea el desarrollo capitalista, se percibe que el bienestar y el crecimiento en estos 200 años supera todo lo anterior.
—¿Cómo evaluás la gestión de Paulo Guedes, un Chicago boy puro, como ministro de Economía de Brasil?
—No lo conozco. No puedo evaluar qué está haciendo porque no sigo a Brasil. Pero tengo muy buenas referencias de colegas comunes.
—¿Cómo evalúas a Martín Guzmán, al ministro de Economía argentino?
—Tiene el problema de todos los ministros de Economía de Argentina. La política impone la dominancia fiscal sobre la economía. No lo conozco, pero si me pusiera a hablar mano a mano con él, coincidiríamos en que hay que eliminar el déficit fiscal, que el presupuesto tiene que estar equilibrado. Cosas que ni siquiera Stiglitz discutiría. El mundo político es otro. Guzmán ahí puede utilizar todo su conocimiento, toda su tecnología, para acomodar las cosas lo mejor posible, pero en algún momento deberá ser más duro y decir que no sigue en determinadas condiciones.
“El Gobierno perdió poder político como para imponer cuarentenas muy estrictas.”
—En los 90 el convencido era el presidente, no solo el ministro de Economía.
—Totalmente. Desde la Segunda Guerra Mundial a la fecha, el menemismo fue el único gobierno parecido al liberalismo que tuvimos. No hubo otro.
—Chile fue el país que de manera más continuada llevó adelante una economía más liberal y más ortodoxa. ¿Te sugiere algo desde lo social la cantidad de protestas que se produjeron en los últimos tempos?
—Los chilenos más pobres están mucho mejor con el sistema que si se hubieran quedado con el de Salvador Allende. La economía no resuelve otros problemas vinculados a la percepción de la ubicación social. Hay mucho de comparación relativa. A pesar de que absolutamente están mejor, relativamente están enojados y lo manifiestan. Es un problema que puede aprovechar el populismo.
—Según tu planteo, si la política se superpone sobre la economía, se crean estas situaciones de inconsistencia económica que terminan en malestar. Pero si la economía se superpone a la política, también se termina en estas situaciones subjetivas de malestar. ¿Se produce ahí un dilema?
—Pero la república democrática tiene mecanismos. Un ejemplo es el caso de Donald Trump. El Partido Republicano lo aguantó, pero a la larga la institucionalidad de los partidos políticos se impone. Lo demuestra la actitud de Michael Pence. El sistema de partidos políticos y la república es la mejor solución. Ese es el camino, aunque lamentablemente siempre habrá demandas insatisfechas.
—¿La naturaleza del ser humano es que existirá siempre un malestar en la cultura y quizás ese malestar sea el que estimule a hacer cambios?
—Seguro. Debemos tener un sistema institucional adecuado para manejar esa angustia.
—Con equilibrio entre política y economía.
—Hasta ahora, el mejor invento que tenemos es la república democrática. Los otros experimentos no fueron muy buenos. Los populismos en Argentina y en Estados Unidos fueron muy malos. Si yo fuese a atacar el problema argentino, fortalecería la política y los partidos. Las soluciones técnicas de un economista son fáciles. El problema difícil es el otro.
Siempre habrá gente con demandas insatisfechas, que será el target de algún populista de turno. Hay que trabajarlo y prestarle atención a ese tema.
Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
