"En el tema papeleras, el interés nacional no existe"

—Usted definió a la estrategia argentina frente a la instalación de las papeleras en Uruguay como “a todo o nada”. Teniendo en cuenta esa disyuntiva, ¿el resultado final es nada?
—A mí me parece que ya hay elementos suficientes como para concluir que la estrategia del Gobierno condujo a un fracaso. Creo que eso es indiscutible. Aún más todavía porque tuvo varias oportunidades claras para reformularla. No es que entró en un camino y ya no pudo salir de él. Pero a pesar de esto, quizás exista una posibilidad de entendimiento. El problema es cuál es la percepción del “todo” y del “nada”. Uno de los grandes errores es cómo se piensan los conflictos. Y el problema no es sólo de este gobierno sino que tiene que ver con la cultura política.

—¿Cuáles son los riesgos de no percibir bien el conflicto?
—Si el Gobierno entiende que aquí hay una posición que es la del “interés nacional” y que contra esa posición está la posición de la defensa de aquellos intereses que no son nacionales, o son contrarios a un interés nacional, entonces es muy fácil que quede entroncado en una estrategia del “todo o nada”. Me parece que eso es lo que pasó. Y si bien es algo que se puede encontrar en cualquier parte del mundo, es particularmente intenso en el caso argentino. Me refiero a esto de que haya una posición que refleja el interés nacional y que todas las demás posiciones, de algún modo u otro, tienen una legitimidad de segundo grado o son ilegítimas. Creo que el Gobierno cayó facilmente en esto. Yo hice entrevistas e incluso pude acceder a entrevistas a funcionarios de investigadores y colegas, y es un poco asombroso cómo se da por descontado que la posición de los vecinalistas expresa el interés nacional. Si las autoridades toman distancia –y esto lo hacen recién ahora y no antes–, lo hacen sólo en relación a la metodología que los vecinalistas emplean.

—¿Cuáles serían los otros intereses que no son tomados en cuenta?
—En realidad uno podría decir que hay muchos intereses nacionales. Hay un interés nacional que puede estar en los empresarios forestadores que tienen una visión muy diferente de la cuestión y fueron muy poco escuchados por el Gobierno. Tienen intereses empresariales y una percepción de lo que podría ser un interés más amplio de la región. Uno podría decir que el interés nacional pasa, aunque sea pagando un costo, por mantener la relación más adecuada posible con Uruguay y evitar que se deteriore como se deterioró. O que el interés nacional pasa por fortalecer el gobierno de la ley y no dar señales de que metodologías de transgresión abierta de ley son aceptables: de hecho, la retórica del Gobierno acompañó esto hasta hace poco tiempo. Quiero decir que llegó la hora de que los argentinos nos demos cuenta de que el interés nacional es una cuestión bastante compleja. Hay una multiplicidad de intereses. Las sociedades modernas son sociedades heterogéneas, cada vez más. Y los estados y los gobiernos tienen muy pocas posibilidades de tomar posiciones a las cuales se las pueda llamar “interés nacional”. Esto surge claramente de la retórica y de las actitudes de dirigentes políticos, pero además lo he escuchado en las entrevistas al personal de Cancillería. Hay gente que ha dicho: “Si yo algo aprendí es que tengo que defender el interés nacional”. Pero, ¿hay alguna pregunta que se haga respecto de cuál es el interés nacional que tiene que defender?

—¿Lo que usted dice es que el razonamiento de la Cancillería argentina fue y es primitivo?
—Da la impresión de que el razonamiento es un poco primario. Como si el interés nacional fuese evidente, como si no hubiera que construirlo y estuviera al alcance de la mano. O como si hiciera falta una sensibilidad especial para detectarlo. Yo creo que, para decirlo provocativamente, el interés nacional no existe. Hay situaciones en las cuales la forma de satisfacer el mejor interés por parte de los gobiernos es tratar de establecer transacción y no de tomar posiciones de “todo o nada”. Inclusive hay momentos y situaciones en la cuales un gobernante puede decir: sobre esto no tengo una posición porque hay una multiplicidad de intereses.

—La estrategia oficial tiene como única explicación que es un razonamiento primario. O ¿hay más ingredientes que sirven para entender el comportamiento del Gobierno?
—Hay más ingredientes. El politólogo debería prestar atención a tres cuestiones. Una de ellas es el universo de las restricciones. A veces pasa que una situación extrema, de emergencia, lleva a decisiones que están sujetas al imperio de las restricciones. Otra cuestión es el mundo de los incentivos (no estoy hablando en el sentido oscuro, sino neutro). Uno podría decir que el gobierno provincial en Entre Ríos, por ejemplo, tuvo un fuerte incentivo de ponerse al frente de la movilización porque temía ser castigado electoralmente. Y sí, tuvo un incentivo para actuar de determinada forma. Y la tercera cuestión es la esfera de las preferencias: decisiones que están guiadas por valores, por una visión: sería lo que los políticos creen que es mejor. Estoy convencido de que este conflicto se explica mejor en función de preferencias y no tanto en función de incentivos y de restricciones. El Gobierno tuvo varios momentos en los que tuvo libertad para actuar, hubiese pagado costos bajos. Pero, en cambio, levantó la apuesta, endureció cada vez más su posición y dejó pasar oportunidades de oro. Ahora sí ya se llegó a una situación en la cual hay cosas que no se pueden hacer. Si yo fuera asesor del Presidente, no lo trataría de convencer de que reprima a los vecinalistas con gases lacrimógenos. Eso a esta altura no tiene sentido. Efectivamente, una cadena de errores llevó al Gobierno a una situación en la cual ha perdido grados de libertad.

—¿Es que ya no puede salir el Gobierno de un proceso marcado por la confrontación?
—Yo creo que sí puede. Sería reconocer que la papelera se instale, no contamine y esté acompañada de instituciones binacionales que controlen y monitoreen a la industria. Eso lo llevaría a enfrentar a los vecinos, pero no tiene por qué reprimirlos, hay muchos caminos de disuación. Acá hay poco espíritu de autocrítica. El Gobierno cometió una serie de errores y los está negando echándoles la culpa a Uruguay y a los vecinalistas. Y está creando un deterioro en la relación con Uruguay como nunca se vio.

—Usted dice que el escenario ideal sería llegar a un acuerdo para que la papelera se instale y no contamine. Pero que la papelera no contamine resulta para muchos algo prácticamente imposible…
—No. No es prácticamente imposible. Yo no soy especialista en el tema. Uno lo único que puede hacer es creerle a la gente que le tiene confianza. Según los especialistas en los cuales yo creo que se puede confiar, esta papelera –de momento se trata de una sola– va a cumplir los estándares internacionales. La información disponible indica que va a estar a la vanguardia tecnológica cuando empiece a funcionar. El problema es el control. Porque mantener los niveles de calidad ambiental cuesta dinero. Y si no hay control, la tentación de cualquier empresa a no mantener los niveles va a ser grande. Pero si hay control, si hay instituciones, eso puede ofrecer garantías de que los compromisos asumidos se mantengan.

—¿Se puede convertir en una oportunidad?
—Pero claro. Aprovechemos la oportunidad para crear instituciones multinacionales en el Mercosur y que además mantengan la proyección en el área. Porque además lo que se está perdiendo también es una posibilidad de inversión para la Argentina. Los productores forestales lo dicen claramente.

—¿Por qué cree que Brasil casi no apareció en el conflicto?
—La diplomacia brasileña es muy cauta y prudente. Está poco dispuesta a tomar riesgos. Y en esta situación creo que se aplica la expresión “meter la mano en un avispero”. Creo que desde el punto de vista de ellos, la relación con Kirchner es prioritaria. Es muy difícil que Brasil se meta si la Argentina le pide expresamente que no lo haga.

—¿Y está convencido de que ese pedido existió?
—Sospecho que sí. No hay evidencias, pero…

—¿Cómo evalúa el comportamiento de los asambleístas en Gualeguaychú?
—Yo los critico mucho. No comparto ni el fondo ni la metodología que emplean en su reclamo. Pero los entiendo. Lo que no se puede entender es que se los haya exaltado, se les haya dado apoyo logístico, se haya sacralizado su causa, se la haya bendecido como “causa nacional” y se haya dicho que el corte de puente es “una forma de participación democrática”. Yo lo vi claramente cuando el Banco Mundial decidió otorgar los créditos. Ahora la estrategia más racional para los vecinalistas es ser reprimidos.

—¿Está diciendo que los grupos vecinalistas están buscando ser reprimidos?
—No digo que lo estén buscando. Digo que la mejor alternativa para ellos es mantenerse ahí. Están en una encerrona. Y ellos se pusieron ahí.

—¿Cuál es su reacción frente a dos de las últimas novedades del conflicto, como son la mediación española y la instalación de soldados uruguayos en Fray Bentos?
—Respecto de la mediación, puede que saquen algún conejo de la galera. Pero yo no lo veo, no sé, no hay tanta información pública al respecto. Lo otro, creo que fue un error de Tabaré Vázquez. No fue inteligente. La posibilidad de que algo suceda en la planta no es delirante, es real. Pero había formas de evitarlo que no implicaran un simbolismo tan pesado como el de llamar a custodiar a las Fuerzas Armadas. Una cosa es tomar una decisión de reforzar el control en la planta y otra, anunciarlo como lo hizo Tabaré.

—Sin dudas es la imagen más triste desde que empezó el conflicto.
—Sí, creo que estamos en el peor momento.

Malvinas sobredimensionadas.
—Usted está preparando un trabajo sobre las Malvinas. ¿Cuáles son los errores del Gobierno respecto de las islas?
—El Gobierno decidió poner el tema Malvinas en los topes de la agenda de política exterior. El componente de malvinización de la agenda es muy grande. Se emplean muchas energías en un tema que creo que debería ser muy secundario para nuestra política exterior. ¿Por qué lo hace? Alguien podría decir que el Gobierno lo hace porque no tiene otra opción, dada la intensa preferencia de los argentinos por esa causa. Es un error. Quien cree eso se maneja con datos equivocados. Una cosa es que Malvinas sea una causa nacional. Lamentablemente es así. Pero esa causa la cultivan “los malvineros”. Y los “malvineros” son una minoría de preferencias muy intensas. Esa minoría incluye políticos, diplomáticos, tal vez militares. Pero no incluye a la gente.

—¿No produce efectos demagógicos darle mayor importancia al conflicto?
—No creo que una política de reducción de prioridades del diferendo Malvinas sea penalizado electoralmente, ni que haya grandes movilizaciones de multitudes cuyo corazón está con las Malvinas, si se toma una política diferente, que se abra de otra forma a los malvinenses.

—¿La guerra de Malvinas es el ejemplo de que la Argentina borra el pasado y no aprende de él?
—Creo que la Argentina no borra el pasado pero hace una lectura sesgada, tal vez inevitable. Y creo que esos sesgos tienen que ser sometidos a la crítica. No se puede entender la guerra si no se entiende qué es lo que fue y lo que es la causa Malvinas. No el conflicto territorial, sino la causa nacional. Malvinas en el 82 era una causa nacional. Una causa nacional que decía, en pocas palabras: si no recuperamos este pedazo de tierra, la nación argentina va a ser una nación mutilada, y nada es más importante que la recuperación de las Malvinas. El otro implícito es la promesa de volver a un nacionalismo que nos saque del extravío, que nos devuelva a un tiempo de grandeza. Cuando llegó la democracia se preservó la causa, se impugnó la guerra, se desresponsabilizó a los argentinos por la guerra, y no se cuestionó la causa. Mirando la causa, la responsabilidad de los argentinos en relación con el conflicto hubiese estado más clara.

—¿Piensa que cuestionar la causa es posible?
—Yo creo que sí. Estoy preparando un libro donde intento polemizar con los componentes de la causa. Y además porque hay bastante evidencia de que la sociedad argentina es bastante más flexible de lo que se cree.

Kirchner y la opinión pública.
—Alguna vez dijo que Kirchner es más un “follower” (seguidor) que un líder…
—El Presidente es sensible a los estados de ánimo de la opinión pública. Pero no es Duhalde. No me refiero al Duhalde presidente sino al anterior, al que antes de hacer una declaración leía las encuestas. Y Kirchner no es un político que hace política por encuestas. Kirchner se fija en las encuestas y las toma en cuenta. Y es consciente de la crisis de representación que hay en la Argentina. Pero al mismo tiempo es un político audaz, toma iniciativas. Eso sí: en el caso de las papeleras, yo no creo que Kirchner haga lo que hace bajo la amenaza de la ingobernabilidad. Creo que puede haber gente alrededor de él que piense que no se pueden enfrentar a los vecinalistas de Entre Ríos porque van a tener una marcha a Plaza de Mayo. Yo creo que los motivos de la postura de Kirchner en este tema son sus preferencias. Tal vez él crea que tiene que trabajar activamente sobre la opinión pública porque el día que no lo hace, las polarizaciones las impone otro. Si es así, debería elegir otros temas porque la Argentina está pagando un costo horrendo por estos jueguitos. Es muy grave.

—¿Cree que luego del “episodio Misiones” se viene un Kirchner más componedor?
—Puede ser. Está por verse. En todo caso hablaría muy bien de él. No todos los políticos aprenden. Cambiar cuando uno todavía tiene capital político, no cuando es demasiado tarde, eso es meritorio.