El politólogo Daniel Kerner aseguró que América Latina y el mundo atraviesa "un proceso de cambio muy profundo”, en el que las estructuras partidarias tradicionales “están en proceso de desaparecer”. En diálogo con Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), también comparó el modelo libertario con el gobierno de Donald Trump y dijo: "Javier Milei es parte de una nueva derecha de la que Trump es una parte, que quiere expandir en Europa y apoyar en América Latina. Pero en la parte económica, va a contramano del mundo".
Daniel Kerner es un licenciado en Ciencias Políticas por la Universidad de Buenos Aires. Tiene posgrados en historia latinoamericana y Economía en la Universidad de Illinois. Es autor de libros como "Del modelo al relato, Política y economía durante el peronismo", "Abrazo perdido" y "Tiempo perdido". Dirige para América Latina Eurasia Group, la multiconsultora compañía mundial de análisis político. Reside en los Estados Unidos desde hace más de 20 años, donde trabaja en Washington como analista político de América Latina.
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A dos años del triunfo de Javier Milei, ¿dónde está el kirchnerismo? ¿Dónde está el peronismo? ¿Qué puntos de contacto hay con el PRI? Hiciste también un libro sobre Peña Nieto en México comparado peronismo-PRI. ¿Hay algún punto de contacto?
Lo que estamos viviendo en Argentina, en América Latina y en el mundo es un proceso de cambio muy profundo, cambio a nivel geopolítico y cambio a nivel de las sociedades. Y lo que estamos viendo en muchos países es que los partidos tradicionales, que se fundaron sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial, en Europa, en Estados Unidos, un poco menos en América Latina, están en proceso de desaparecer. El peronismo siempre es una cosa medio rara que sobrevive como identidad, pero hoy la verdad que lo que hay en Argentina es un nuevo movimiento con un líder, La Libertad Avanza y Javier Milei. Uno nunca sabe cuánto va a durar, pero básicamente es él y una enorme fragmentación que yo creo muestra que los votantes ya no creen que los partidos y muchas instituciones tradicionales les estén dando resultado.
En México pasó algo parecido: el PRI desapareció, desaparecieron también todos los otros partidos, y ahora surgió (Andrés Manuel) López Obrador, creó un nuevo movimiento y es un partido dominante. México creo que está regresando un poco al partido único que tenía con el PRI en el siglo pasado. Argentina no creo que vaya hacia ahí, pero sí creo que está en un momento donde el sistema de partidos y las instituciones, evidentemente, los votantes están buscando algo diferente, y ese proceso de cambio puede ir para muchos lados.
A López Obrador era del PRI.
López Obrador era del PRI, y la mayor parte de los de Morena eran del PRI, y ahora se cambiaron de nombre y tienen muchas de las mismas prácticas, desde autoritarias como de corrupción. Pero en México creo que lo que sí quedó claro es que hubo una transición a la democracia en el año 2000. Yo me acuerdo de que en el 98, cuando Rusia hizo el primer default, directamente los bancos no pagaron los depósitos, como sucedió en la Argentina a fines del 2001-2002. Pero a diferencia de la Argentina, que se pesificaron, se pagaron de alguna manera, en Rusia directamente los bancos cerraron, cambiaron de nombre y abrieron de vuelta con los mismos edificios. Entonces me parece que un poco lo que pasa con Morena y el PRI es eso: le cambiamos el nombre, pero finalmente la cultura es la misma.
Decías el peronismo es una identidad, o sea, podrías decir es una cultura. ¿Podríamos entonces plantear que Milei entiende bien la batalla cultural, que en realidad la competencia no es con un partido sino con una cultura, y que el peronismo es una cultura que representa la Argentina?
Yo creo que Milei tiene esa intuición y es correcta. Obviamente hay líderes peronistas, pero yo trabajo en gran medida explicándole a la gente de afuera Argentina, y siempre cambia el nombre del peronismo. Es el Frente de Todos, el Frente para la Victoria, y la gente afuera se confunde. Van cambiando los nombres, cambian un poco las figuras, los votantes en muchos casos son los mismos. Yo creo que hoy una pregunta interesante para hacerse, para la que todavía no hay una respuesta clara, es que cuando Milei ganó, muchos votantes que uno hubiera pensado iban al peronismo fueron con Milei. Hay algo de lo que Milei dice sobre el antiestablishment que resuena con votantes que uno tradicionalmente hubiera pensado iban al peronismo. ¿Cuánto de eso va a durar dadas las políticas? Tal vez no demasiado, pero hay algo de eso.
En 2003, cuando Néstor Kirchner asume, una de las cosas que decían los peronistas tradicionales es: “No cantan la marchita, no son peronistas". E inclusive Néstor no quiso presidir el partido peronista. Asume como disruptor del partido, luego con el tiempo lo copta y el peronismo pasa a ser el kirchnerismo, pero inicialmente él nace en contra del partido.
Es cierto, pero de alguna manera él y Cristina siempre estuvieron en esa identidad peronista, y algo que a mí siempre me parece interesante es que siempre están los que se quieren sumar al peronismo.
Pero inicialmente Néstor Kir apareció también como un disruptor.
Sí, como un disruptor, pero venía del peronismo.
La lógica es que todos después se convierten en el sistema. En Rusia los aristócratas eran los que se robaron las empresas, después piden seguridad jurídica, pero el proceso luego se convierte en conservador, quien tiene que conservar.
Néstor captura inteligentemente el descontento con el neoliberalismo, con los noventa, con el peronismo identificado con eso, desacreditado. Después lo reconstruye hacia otro lado.
Y con el sindicalismo, cuando les dice: “Ustedes no van a cambiar nunca”, con todo lo que representaba el peronismo tradicional en ese momento, ¿no?
Sí, pero toma el peronismo, y el peronismo lo sigue, y aunque no sea el líder formal, es el líder.
Me parece que es Cristina la que hace más reivindicación del peronismo clásico. Y hoy termina queriendo presidir el partido, una especie de parábola absoluta con el comienzo del 2003, cuando eran tan fuertes que despreciaban el partido, ¿no?
Y el partido ya no quiere que ella lo conduzca. ¿Qué es ese partido? No sé. Hay una identidad, hay un grupo de votantes y hay una serie de líderes locales que tal vez se reconstruyan como se reconstruyeron otros partidos o tal vez no. A mí no me parece obvio que ese peronismo se pueda reconstruir hoy como partido. Va a depender mucho de lo que haga Milei. Creo que el riesgo para Milei es que ganó un poco tratando de ocupar parte de ese espacio y que, si termina gobernando saliéndose de ese espacio, va a dejar ese espacio libre para otro, y ahí puede tener un problema más.
¿Ese espacio es la clase baja?
Es la clase baja, principalmente es el conurbano. Son trabajadores formales e informales. Hay muchos que ahora son informales, y parecen mucho más proclives a estar de acuerdo con las ideas de Milei.
El último libro es "Back to the 90s". ¿Cuánto hay de los 90 en Milei? ¿Cuánto hay de Carlos Menem? ¿Y cuánto en realidad no hay punto de comparación?
Yo creo que hay un punto de comparación, que es un gobierno que viene después de que se agota un ciclo de populismo en Argentina. Se agotó el ciclo populista en el 89 con la hiperinflación.
¿Vos considerás a Raúl Alfonsín populista?
Estatista. No populista en el sentido político, pero las políticas económicas de Alfonsín siempre tuvieron un poco de eso, y fue un reordenamiento hacia el mercado en los noventas.
Pero claro, son categorías distintas de economía y política. ¿Entonces Keynes era populista?
No necesariamente tiene que ver solo con el rol del Estado, sino con expansión fiscal, cierta irresponsabilidad fiscal y no priorizar cierta racionalidad y ortodoxia de mercado, que Alfonsín sí lo tenía incorporado. Algo interesante cuando uno mira el gobierno Alfonsín es estas tensiones entre su equipo económico, que trataba de ir hacia una cosa menos populista económica, y las tentaciones que él tenía. Su populismo económico-político por momentos también aparecía. La reforma de la Constitución y el Tercer Movimiento Histórico tenían algo de populismo. Pero se agota el ciclo de populismo económico o el ciclo de expansión fiscal y estatal sin financiamiento. Lo mismo pasó ahora. Milei en gran medida es eso.
Me parece que lo que vos estás marcando pasó en toda América Latina, en la famosa década perdida, en donde la deuda externa que asumieron era absolutamente impagable en las condiciones de aquel momento. Todos los líderes de América Latina tuvieron esos mismos problemas de alta inflación. No era un tema de Alfonsín. Es totalmente distinto a la situación actual del gobierno anterior en que la inflación era solo en la Argentina, ¿no?
No, por eso. Ese ciclo expansionista, de sustitución de importaciones o de populismo económico, fue en casi toda América Latina.
¿Sustitución de importaciones es populismo?
No, pero tuvo una parte que, cuando no empezó a funcionar, terminó en desajustes macroeconómicos de distinta magnitud en toda América Latina. México tuvo un ciclo populista en los setenta.
La sustitución de importaciones es una herramienta adecuada en una época determinada que luego se gasta, pero eso no es populismo. En su momento era la herramienta correcta. En el 70 en Brasil, el milagro económico brasileño fue la sustitución de importaciones.
Sí, el boom mexicano fue la sustitución de importaciones. Luego en todos esos países terminó en un ciclo de expansión...
Pero no la sustitución. Entonces uno podría decir que la convertibilidad, como terminó de la manera que terminó, fue populismo. Lo que fue incorrecto es la mantención de la herramienta más allá del tiempo necesario.
Y que, por mantenerla más allá del tiempo necesario, terminó en general en crisis macroeconómicas producto de expansión del Estado que no se pudo financiar por muchos motivos. Ese ciclo terminó en toda América Latina.
Alfonsín tuvo 13 paros generales. Se peleaba con los sindicatos. No podríamos llamar populismo económico eso. Lo podríamos llamar desatino económico.
Podemos llamarlo falta de responsabilidad fiscal monetaria.
¿Qué haces vos si te encontrás frente a una situación en que la inflación es una consecuencia, no una causa? Si vos tenés sos el primer presidente democrático, te hacen 13 paros generales y tenés una deuda externa que tenían todos los países en aquel momento de América Latina, la única alternativa que tenés es tener déficit fiscal. ¿Qué vas a hacer en esa circunstancia?
Pero Alfonsín nunca estuvo del todo convencido con el proceso de reformas que parte de su equipo le quería dar y que el resto de América Latina estaba haciendo. Él, para defender la democracia en gran medida, en su propia visión.
Pero no era populismo porque se peleaba con los sindicatos todo el tiempo, ¿no?
Es cierto. Se agota un ciclo de expansión del Estado en Argentina y en América Latina. Ese ciclo se agotó en Argentina con Alberto Fernández. Y esa creo que es la similitud más importante. Milei se reivindica al principio en Menem, habla de la dolarización y habla de los 90. Eso está ahora. Pero esto está pasando en Argentina y no en el resto del mundo.
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Yo veo a Menem populista.
En lo político claramente. Eh, en lo económico es debatible.
No, porque no hay populismo económico. Está mezclando términos de distintas categorías. No podemos usar los términos de la política, son ciencias diferentes.
Podemos llamarlo expansionismo económico o irresponsabilidad macroeconómica. Hay distintas formas de llamarlo.
Podés llamar irresponsabilidad a la convertibilidad, y no era populismo.
La convertibilidad fue un error.
Uno podría decir que había irresponsabilidad porque tenía déficit fiscal con un sistema convertible, entonces también fue expansionista. ¿Entonces fue populismo económico también el de Menem?
Yo creo que no.
Tengo la sensación de que acomodás las categorías a tu propia preferencia ideológica.
Puede ser. Igual se usa la categoría populismo económico.
Sí, desde la perspectiva norteamericana se usa, pero sos argentino y podés hilar más fino para ver con claridad. Para ellos todo es populismo económico. Nada en Argentina no es populismo económico porque lo miran con un sesgo. Pero con un análisis más fino podés marcar las diferencias entre que puede haber populismo político y cierta ortodoxia económica, que era lo que se buscaba en el gobierno de Menem.
Sí.
Entonces, ¿Milei es populista políticamente, pero no económicamente?
Eso es cierto. Creo que económicamente no lo es. Hasta ahora ha mostrado ser bastante más pragmático de lo que uno hubiera pensado hace 2 años.
Entonces, populismo para las prácticas políticas. En economía, ortodoxia.
Se agotó un ciclo de heterodoxia en Argentina.
Y Milei es mucho más ortodoxo que Menem porque Menem tenía déficit fiscal y Milei no.
Y, además, porque una de las cosas que descubrimos cuando escribíamos el libro es que Menem, en realidad, llega al gobierno sin muchas ideas. Era un político con intuiciones que decía lo que iba diciendo y entendió que el mundo iba hacia un lado. Asumió con hiperinflación, no le quedaba otra y buscó el paquete que estaba ahí para hacerlo. Milei tiene ideas fuertes desde siempre y es un ortodoxo económico por el pragmatismo. Menem fue sumando las ideas a lo largo del tiempo y después se las incorporó él mismo, se las creyó y las defendió lo más que pudo. Pero él compró ese paquete y compró distintos paquetes.
Tal vez la diferencia más grande entre esa época y ahora es que también en ese momento era más fácil comprar ese paquete porque todo el mundo iba hacia ahí con el fin de la Guerra Fría. Se había caído el muro y Estados Unidos era la superpotencia que exportaba globalización, liberalismo, reformas y democracia. Hoy eso no pasa.
Y para reconocerle a Menem, que tampoco para nada es santo de nuestra devoción, es cierto que desde el día que asumió él tenía claro que tenía que salir de la posición del peronismo clásico económico e ir hacia una alianza con el sector del capital. De hecho, el acuerdo con Bunge y Born era un correlato de la misma línea con otros elementos que posteriormente era producir una redistribución de la riqueza distinta favoreciendo la generación de capital.
Es interesante porque él entiende que Bunge y Born le va a aportar plata a la economía argentina. Parece que Bunge y Born dijo que no, que eso no era así. Entonces, por eso fue hacia ese lado. Pero yo creo que él gana las elecciones, asume en una situación desesperante de hiperinflación, con el mundo yendo hacia ahí y lo va buscando hacia ahí. Y la gente que tenía alrededor, que era muy diversa, iba entendiendo que todo iba hacia ahí.
Y hoy Milei encuentra un mundo que va hacia ahí en el sentido de que aparecen ciertas tendencias, como por ejemplo la de Donald Trump, con una especie de doctrina Monroe 3.0.
Milei es parte de una nueva derecha de la que Trump es una parte, que quiere expandir en Europa y apoyar en América Latina. En ese sentido, en la parte más cultural e intelectual, está en eso. Pero en la parte económica, va a diferencia del mundo. En lo político, Milei va con el mundo, pero en lo económico va a contramano. Trump está diciendo: “Nosotros nos vamos a cerrar, vamos a poner una pared arancelaria y vamos a romper todos los acuerdos, y el libre comercio se acabó”. Y Milei sí quiere ir hacia ahí.
Él va en contra de la tendencia económica del mundo y a favor de la tendencia política.
Sí, a favor de la cultural, digamos, ideológica, pero en contra de la económica, y se va adaptando a eso. Hablaban del acuerdo de libre comercio entre Estados Unidos y Argentina, pero los acuerdos de libre comercio dejaron de existir. Están en papel, pero todos los acuerdos de libre comercio que tiene Estados Unidos tienen aranceles, algo que es lo contrario a cualquier tratado de libre comercio. Estados Unidos dejó de creer en eso. Quiere tratados que sean negociaciones en la cual Estados Unidos obtiene beneficios y los otros tendrán el beneficio de comerciar con Estados Unidos, que es completamente diferente a lo que hacía George Bush.
Y son contratos, o sea, se acaba este contrato y empieza un contrato. No es una Constitución, no es un tratado.
No, y además es un acuerdo que dura mientras se satisfagan las demandas de Trump de ese momento.
Menem en el 95 ganó las elecciones con más del 50% de los votos y se convirtió en una especie de hegemonía absoluta. Sorprendió en su triunfo electoral porque meses antes el gobierno tambaleaba con la crisis en México. Lo salvaron una serie de elementos. Pudo cruzar el Efecto Tequila con la pericia de Domingo Cavallo. Luego tuvo una operación de carótida y casi se muere, y generó mucho afecto. Después de que ganó, se convirtió en una especie de genio. ¿Ahí hay un punto de contacto entre Milei, que en septiembre parecía que se caía, y ahora parece un líder absolutamente omnipotente?
En varias cosas, sí. Y creo que tal vez una de las más relevantes es que es claro que cuando nosotros pensamos en los noventa, todo el mundo piensa en la convertibilidad, pero los noventa son mucho más que la convertibilidad. La convertibilidad es una sola parte, pero una parte muy importante y, en tal caso, la parte que termina cuando vuela por los aires en 2001. Es claro que en el 89 la sociedad argentina quería estabilidad porque estaba en hiperinflación, y Menem termina yendo a la convertibilidad en el 91 cuando piensa que otra vez va camino a la hiperinflación y se desespera. En el 95 después de la crisis tambalea y sobrevive, pero es un año duro. Es claro que había una demanda social por estabilidad. Incluso, nadie estaba hablando de salir de la convertibilidad porque la gente quería la estabilidad.
Y tal vez lo que vimos en las elecciones de octubre acá es que lo que el votante decía: “A lo mejor no es ideal, pero quiero estabilidad, no quiero otra vez pasar a la inestabilidad”. Pero lo que le pasa a Menem después del 95 y lo que le pasa mucho peor a (Fernando) De la Rúa después es que la sociedad le pide la estabilidad de la convertibilidad, pero crecimiento, empleo, beneficios sociales y poca corrupción. Menem después pierde y a De la Rúa le pasa lo que le pasa. Creo que eso para Milei es importante porque la gente va a seguir demandando estabilidad, pero es probable que también empiece a demandar empleo, crecimiento, salarios más altos, mientras también exige estabilidad, y eso es difícil de dar. Eso es algo que es similar para los dos. La ventaja que tiene hoy Milei todavía es que, al no haber ido a la dolarización y no tener la convertibilidad, tiene más flexibilidad para adaptarlo. ¿Cuán flexible va a ser? No lo sé.
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No tiene la dificultad del yeso que tenía la economía de Menem con la convertibilidad, que era absolutamente inflexible, pero la dificultad respecto de mejorar salario, mejorar condiciones de vida, producir desarrollo, siguen estando.
Y hay una dificultad adicional: que una ventaja que tuvo la convertibilidad es que, al crear una regla tan rígida y popular, cada elección era sobre los márgenes, pero, ni en el 95 ni en el 99, nadie discute salir de la convertibilidad. Eso era una cosa que no se podía hacer en una elección. Eso hacía que las elecciones fueran menos traumáticas. ¿Qué es lo que pasó acá después de la provincia de Buenos Aires? Cuando el mercado vio que Axel Kicillof tal vez sea el próximo presidente, se corrió todo el mundo al dólar. El problema es cómo logra Milei crear cierta sensación de que, la próxima elección la gane él o no la gane él, no va a ser una vuelta a algo muy diferente.
La polarización es una herramienta, pero al mismo tiempo es una espada sobre su cabeza, porque le genera una volatilidad monumental, ¿no? Con la polarización alienta a unificar a todos los antikirchneristas detrás de él, pero al mismo tiempo crea una tendencia, una volatilidad en el mercado y se lo puede comer.
Exacto. Si el mercado empieza a pensar que en la próxima elección regresa el que sea, o cambia todo o estos cambios que se hacen ahora no se sostienen, va a tener un problema económico. Y ese es un desafío para Argentina, no solo para Milei.
Desde la perspectiva en Estados Unidos, ¿cómo perciben a Lula da Silva? ¿Lo consideran también populista económicamente?
Los mercados, sí, con algo de justificación. Creo que lo que vamos a ver el próximo año es que, si Lula gana, mala reacción; si Lula pierde, una muy buena reacción de los mercados. Los mercados brasileños lo ven así, y los mercados externos un poco menos, pero sí lo ven así. Es interesante lo de Trump con Lula, porque tiene una cuestión muy agresiva con Lula. Le pone aranceles porque quiere que (Jair) Bolsonaro salga de la cárcel, porque lo ve como su aliado. Y cuando se dio cuenta que no iba a poder hacerlo, dio un giro y ahora trabaja con Lula. Uno ve lo de esta doctrina Monroe, pero yo creo que Trump es menos ideológico y es mucho más transaccional. Y dijo: “Preferiría a mi amigo, pero si no está mi amigo, trabajaré con este y le voy a pedir las mismas cosas que le iba a pedir al otro”.
Si los mercados consideran populismo económico a Lula, que tiene 350.000 millones de dólares de reservas, una inflación de un dígito, tasas de interés siempre positivas, mercado de flotación con el dólar y ningún tipo de inconvenientes cambiarios, ¿qué quiere decir eso? ¿Es simplemente algo del orden de lo estético ser populista económicamente?
Yo creo que la visión sobre Lula cambió mucho. En 2002 era que era muy pragmático, porque a Lula no le quedaba otra, y Lula fue muy pragmático. Lo mismo le pasó al kirchnerismo en los primeros años de superávit fiscal y superávit comercial. A Lula, como a muchos otros gobiernos, lo agarró el ciclo de altos precios de materias primas, la expansión económica y la enorme consolidación política. Y él sí, en su segundo mandato, empezó a ser más irresponsable fiscalmente. No fue tan burdo como fue en Argentina o en Venezuela, pero empezó a hacer trucos contables y hubo un aumento del déficit y de la deuda. Esa visión tiene más que ver con lo fiscal que con otras cosas.
Lula debe haber sido más responsable fiscal que Trump, y más responsable fiscal que cualquier presidente norteamericano, porque el déficit fiscal que tiene Brasil es casi nulo. Simplemente tiene un problema de tasas de interés altas.
Tiene un problema fiscal. Lo que hizo Lula fue la expansión fiscal, sobre todo a través de los bancos de desarrollo y con trucos contables. Si uno igual ve el precio de la deuda brasileña comparado con el precio de la deuda argentina, está claro que los mercados no consideran a Lula igual que consideraban a Cristina Kirchner, lo consideraban menos.
Los mercados dan la sensación de que son absolutamente inconformables.
Es probable.
Absolutamente inconformables. Es una batalla absolutamente perdida, porque cualquier cosa mínima es comunista, ¿no?
Puede ser. Lo de Estados Unidos sí creo que es interesante porque la trayectoria fiscal de Estados Unidos es realmente dramática. Si uno tiene un gobierno que baja impuestos a los que baja impuestos, aumenta el gasto y le pone presión a un Banco Central, quiere echar al presidente del Banco Central para que baje tasas. Cuando esas cosas pasaban en Brasil, cuando Lula se peleaba por las tasas, o en Colombia o en Argentina, la reacción de los mercados era muy mala. Eso es exactamente lo que está pasando hoy en Estados Unidos. Están poniendo aranceles, están presionando, el gobierno está comprando acciones de empresas.
El déficit fiscal es todavía mayor, pero en líneas generales es una constante en todos los gobiernos norteamericanos.
La diferencia es todavía se puede financiar.
Exacto.
¿En qué se van a refugiar los mercados? Porque no van a encontrar a nadie que no sea populista económicamente.
Finalmente, la lectura de Trump es: “Yo soy el presidente de la principal economía del mundo, de la principal potencia del mundo. Si ustedes quieren hacer negocios conmigo, tienen que pagar”. Y por ahora lo va a seguir siendo, y los mercados probablemente sigan con el dólar. El dólar está más débil, a pesar uno hubiera pensado que iba a estar más fuerte. Estamos en un mundo donde hoy no hay alternativas. Pero sí creo que lo que está empezando a pasar es que hay países que ya empezaron a pensar que esto no es un accidente, sino que es una tendencia irrevocable en la cual Estados Unidos es un socio menos confiable y hay que empezar a pensar alternativas. Yo creo que ya hay países que lo están haciendo. América Latina creo que todavía está muy lejos.
¿Podríamos decir que están empezando a pensar que Trump no es un accidente, y desde una perspectiva argentina y latinoamericana, Milei no es un accidente?
Es probable. Yo creo que el sentimiento en contra del establishment está mucho más extendido. Milei es una parte de eso. Eso está en todos lados, y no que me parece que se vaya a resolver en el corto plazo.
