Gregorio Dalbón no duda en calificar la justicia argentina como una élite sin credibilidad social. “El 80% de la sociedad no cree en los jueces. Tenemos la institución del Poder Judicial, pero carecemos de las personas que la integran”, dice. En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), el abogado reclama que los jueces “den examen ante la sociedad”, cuestiona la figura del arrepentido, acusa al sistema federal de haberse convertido “en una herramienta del poder político” y sostiene que “la extorsión y la tortura fueron la base del arrepentimiento en la causa Cuadernos".
Gregorio Dalbón es abogado, formado en la Universidad de Buenos Aires, cuya trayectoria se destaca principalmente en el ámbito del derecho civil y penal. Ha cobrado gran notoriedad por su rol en la defensa de figuras públicas, siendo parte del equipo legal de la expresidenta Cristina Fernández de Kirchner. Forma parte del Comité Internacional Cristina Libre, una iniciativa global lanzada formalmente en agosto de 2025 que busca denunciar la persecución judicial y la ofensa contra la expresidenta.
En el caso de Bolivia, Evo Morales promulgó una Constitución donde los miembros de la Corte Suprema, o equivalente a lo que sería en la Argentina nuestra Corte Suprema, se eligen por el voto popular. El problema es que ahora dejó de tener la mayoría, y entonces asume la nueva corte, elegida con un cambio político, se renuevan todos, todos los miembros, y automáticamente quedan en libertad los que estaban presos antes y, y viceversa, obviamente. Gracias a Dios ese no es el caso en la Argentina. Además, lo que hizo fue una reforma constitucional. No me refería a eso, pero sí quería referirme al tema de la reglamentación del uso de los DNU, que lo reglamentó el kirchnerismo en su momento, haciendo que sea mucho más fácil promulgar un DNU que una ley. Porque con el solo hecho de que una de las dos cámaras no lo rechace, se convierte en ley, y terminó siendo un boomerang para el que sigue.
Sí, se ponen de moda en un gobierno situaciones jurídicas que después se ponen de moda con otro gobierno y con otras ideas. Pero yo debo pensar en la buena fe, en que los gobiernos, cuando hacen un decreto de necesidad y urgencia, es por necesidad y por urgencia. El problema es, como bien usted dice, lo que pasó en Bolivia, y lo mismo pasa en Latinoamérica. La verdad es que el sistema boliviano, más allá de que ahora ha cambiado, es un sistema mucho mejor que el sistema nuestro, que es vitalicio y que son jueces que tienen la potestad de ser elegidos con un contacto político y quedarse a vivir hasta que se jubilan, y no son elegidos por el pueblo. O sea, me parece mucho más democrático.
¿A usted le gusta más ese sistema donde los jueces son elegidos por el pueblo?
Sí, claro. Porque, en definitiva, fíjese usted que los juicios penales se están haciendo ahora ya casi todos por jurado. Es decir, se está involucrando a la sociedad para que pueda definir y ser parte del sistema de justicia. El Supremo Tribunal de Justicia también debiera dar examen cada seis años, como dijo el politólogo boliviano, o cada los años que cada Constitución le pueda prever. Está bueno que la gente pueda elegir las personas que van a dirimir casos importantes, como es un homicidio, la libertad, la prisión perpetua de alguien. Me parece que es mucho más democrático, en esta modernidad que es la justicia que se viene. Usted tenga en cuenta que en Estados Unidos, por ejemplo, se elige el fiscal. El fiscal es una persona que tiene que tener un buen comportamiento para que pueda tener una reelección, y el fiscal es un político más.
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Pero bueno, una cosa del Supremo Tribunal. Como usted sabe, en Estados Unidos también es vitalicio el Supremo Tribunal.
Sí, el problema es que en definitiva lo que tenemos en la Argentina son jueces que se perpetúan en el poder y que se quedan prácticamente hasta los 90 años, y eso no puede ser.
¿Y por qué puede ser en Estados Unidos?
Porque tampoco se perpetúan hasta los 90 años, porque tienen una edad que son 75. Fíjese la diferencia con Raúl Zaffaroni: Raúl Zaffaroni cumplió su edad y se retiró.
Lo que estamos hablando no es que está bien que sea vitalicio, sino que se retiren a los 75. Pero que sea vitalicio está bien.
No, para mí está mal.
Son dos cosas: que no se cumplan los 75 años es un problema de que no se está cumpliendo la ley.
Exactamente, ellos mismos no cumplen la ley.
Pero bueno, el punto central es que usted no le parece bien que los jueces de la Corte Suprema, sean hasta los 75 años vitalicios
No, a mí me parece que todos tenemos que dar cuenta de nuestra gestión, inclusive el Poder Judicial. Porque si no, tenemos un Poder Judicial que es una élite, y hoy la verdad que en la Argentina carecemos de Poder Judicial. Es decir, tenemos la institución que es el Poder Judicial, pero carecemos de las personas que la integran. No hay confianza en las personas que la integran. Fíjese usted lo que está pasando: son siempre los mismos fiscales, son siempre los mismos jueces, son siempre las mismas víctimas de esta justicia. O sea, no tenemos una justicia en donde uno pueda confiar.
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Según grandes encuestas, que no son ni peronistas ni liberales, pero que son bastante objetivas, el 80% de la sociedad argentina no cree en la justicia. No creen en los jueces que implantan la justicia. Entonces, si tenemos una sociedad que no cree en la justicia, me parece que sería bueno tratar de cambiarla, transformarla, y que estos jueces sepan que tienen que cumplir determinados requisitos como para que el día de mañana, si trabajaron bien, puedan ser reelectos y continuar su función. Ahora, si trabajaron mal, que otros que tengan vocación de magistrados o vocación de ser fiscales tengan la aptitud de poder entrar dentro de este sistema, que es una división de poderes que existía hasta que el gobierno de Milei acaba de llegar y dejó de existir.
No entiendo por qué la división de poderes existía antes y no existe a partir de Milei.
Milei dijo claramente que él fue el que metió presa a Cristina. Directamente él lo dijo.
¿Pero usted cree eso?
Pero si él dice eso… ¿Dónde dejó la división de poderes?
Pero no es que no existe.
Jorge, es el presidente de la Naciónel que lo dice.
Creo que lo que está acá de fondo en discusión, respecto al sistema republicano, es si está bien construida la división de poderes y el método en que esos poderes son electos. Algunos duran un período, otros son permanentes. Algunos son elegidos por el voto popular, otros son elegidos por los representantes del voto popular. Y yo recuerdo ahora esta discusión con Milei respecto de la intertemporalidad, que es, creo, la palabra crucial. Los libertarios y los anarcocapitalistas no creen en las constituciones, porque ellos consideran que es una generación anterior que obliga a la posterior, que son votos de personas que murieron y que modifican la vida de las personas que están vivas en este momento. Entonces, ellos están en contra de la intertemporalidad, que es la esencia que rige el sistema de distribución de duración de los cargos.
Casualmente los senadores duran más que los diputados, se renuevan por tercios, los gobernadores pueden ser electos una vez, pero no más de eso. Los jueces no son electos por el voto popular, sí son electos por los representantes del voto popular que están en el Senado, a proposición de otro poder, que es el Poder Ejecutivo, para generar casualmente la intertemporalidad. Es decir, que haya personas elegidas hace 20 años, hace 10 años, hace 5 años y hace 2 años.
A mí, en particular, desde una lógica racionalista, me parece equilibrado, porque distribuye el poder. O sea, tenemos un sistema republicano que lo que quiere es que el poder no esté concentrado. No esté concentrado no quiere decir que no esté concentrado simplemente en una ideología política o en una persona, sino en las subjetividades de época, porque obviamente no piensan lo mismo las personas de 60 que las de 40 que las de 20. Ahora todas conviven. Entonces también entiendo, en la intertemporalidad, que hay cierta lógica en que la duración de los mandatos sea distinta, de la misma forma que la elección de los poderes sea distinta. ¿Le parece interesante esto o no?
El debate me parece interesante. Pero también nos enseñan en la facultad que las constituciones no pueden ser cambiadas cada dos años ni cada diez años. Con los constituyentes de 1853, sostener lo mismo que con los constituyentes de 1994, cuando reformaron la Constitución en la época menemista.
Pero lo que sí tenemos que, como usted dice, elevar el debate, es que las constituciones no están para cambiarlas según el gobierno. Yo preferiría tener las bases sólidas, en la medida en que tengamos un sistema sólido. Lo que pasa es que en la Argentina no tenemos un sistema sólido jurídico. Tenemos un sistema que se maneja a través del Poder Ejecutivo. Para ser juez, usted no puede llegar a ese cargo sin tener la venia del Senado. Y antes de tener la venia del Senado, en la terna tiene que tener un contacto político crítico que diga “va este”. Entonces, si nosotros tenemos una justicia que la va a manejar el Poder Ejecutivo de turno, la verdad es que vamos a tener siempre jueces que, cuando está el peronismo, van a ser jueces peronistas, o por lo menos con una simpatía mínima a lo que es el sistema judicial.
Déjeme que lo interrumpa, porque desde la llegada de la democracia, podríamos decir 40 años, el Senado tiene mayoría peronista. Entonces la lógica indicaría que todos los jueces tendrían que haber tenido la venia del peronismo. Y al mismo tiempo usted me dice… fíjese que siempre son condenados los peronistas..
No, no se lo dije eso todavía.
Pero lo interpreté. Entonces digo, ¿será que en realidad esos jueces nombrados por el presidente de turno después no responden a nadie? Y tiene la mejor demostración: los elige siempre el Senado peronista y son enjuiciados, en mayor proporción, los peronistas.
Sí, está bueno lo que usted plantea, porque lo plantean los detractores de Cristina Fernández de Kirchner, que dicen: “Te condenaron los jueces que eligió el peronismo”. Lo que pasa es que esos jueces, siendo elegidos por un Senado de mayoría justicialista o peronista, pasan los años y se van acomodando como camaleones, van cambiando de color según la ocasión.
Lo que tienen los jueces federales en la Argentina es que, en general, o hasta el gobierno justicialista, usted no va a ver muchos jueces federales que vayan en contra de lo que son las situaciones de dirigentes peronistas, salvo que haya alguna situación muy extrema. Ahora, cuando Mauricio Macri pisa la Argentina como presidente de la Nación, lo que pisa es la justicia. Antes de Mauricio Macri, la justicia, dentro de todo, era una justicia bastante equilibrada, que podía tener algunas resoluciones que podían gustarnos o no gustarnos, pero eran resoluciones apelables, recurribles, de las cuales uno podía estar o no de acuerdo.
A partir de Mauricio Macri, lo que se armó fue lo que continuó de Menem. Recuerde usted que Menem inventó el fuero federal, con Corach y con la servilleta de Cavallo, el aumento de los jueces del fuero federal. Estaban escritos en una servilleta que debe estar en un museo. Y ahí estaba Bonadio y todos los jueces que trabajaron con este sistema, que están trabajando ahora en la Argentina y en el mundo.
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Lo que yo entiendo es que todo esto que está sucediendo con la justicia federal es algo que atenta contra la democracia. O sea, en un sistema democrático no puede haber un juez como Bonadio, que en paz descanse, como Ercolini, que directamente responde a un colega suyo, que es el señor Magnetto, ni un fiscal como Stornelli, que decía a los imputados en una causa que ahora está en boga, que es la causa Cuadernos, que se acababan las sortijas extorsionando a las personas para que declaren contra sí mismas. Y en esto le hago un punto aparte.
Me llamó a mí Mariano Cúneo Libarona, de quien fui amigo hasta que fue funcionario de Milei. Es algo que no puedo resistir, por eso, a partir de ese día, dejó de ser mi amigo.
Pero cuando me llamó, me dijo: “Avisale a la señora que mi cliente, Sergio Taselli, va a declarar en contra de ella para salir en libertad”. Entonces, si nosotros tenemos una justicia que amenaza, extorsiona y dice que se acaban las sortijas para que las personas vayan y declaren en contra, tenemos un sistema que está podrido, que realmente no resiste el menor análisis.
Hay un estudio que es muy conocido, de la defección estratégica que le da razón a usted, de que está probado que, en líneas generales, los jueces tienen benevolencia con aquellos que están en el poder. Y las causas que tienen las personas que están en el poder generalmente empiezan a avanzar al final del poder de esa persona, cuando se va. Planteo un tema autorreferencial. La Corte Suprema de Justicia de la dictadura, un año antes de que se fuera la dictadura, reabrió una publicación que había clausurado, de Perfil, después de que se perdió la guerra de Malvinas. Antes hubiera sido imposible: no dieron un habeas corpus. Cuando los militares perdieron la guerra de Malvinas, se convirtieron en demócratas.
Y uno podría encontrar esto mismo de manera continuada en distintos regímenes, es decir, independientemente de quién los nombre. La persona, una vez nombrada, pasa a responder por sí. No por el presidente que lo nombró. Este es un hecho del orden de la psicología, podríamos decir; no del orden de la ideología. O sea, la persona busca maximizar su beneficio personal y es afectada por las oportunidades y las amenazas que le plantea la coyuntura política. Entonces, ahí hay una cuestión inherente al ser humano. O sea, todos los jueces son seres humanos. Entonces, lo que nos encontramos es con la problemática de la probidad de las personas.
Vale tanto para el legislativo, para el ejecutivo, para la vida, para el periodista, para el abogado, para todo. Tenemos diputados que saben que no van a ser reelectos y que venden su voto el último año, literalmente. Entonces, uno de los problemas del orden ético atraviesa a todas las profesiones. Lo que usted dice es que, bueno, como el ser humano tiene esta fragilidad, la perpetuidad es negativa.
Eso es lo que pienso, porque aparte usted me da la posibilidad de marcarle que, por ejemplo, el 3% de Karina Milei es un tema que está probado lisa y llanamente. Ya nadie niega el audio del doctor Españolo, abogado de Milei, que lo tiene el fiscal Tallano y que, como hoy está Milei en la presidencia, todavía no lo llamó a indagatoria. ¿Usted cree que cuando Milei salga del gobierno no lo van a llamar a indagatoria? Sí. Lo van a llamar a indagatoria. Pero lo que hacen los hombres de la justicia es bien lo que usted dice: formular requerimientos de elevación a juicio o llamados a indagatoria, o investigar con más ganas una causa cuando el poder no los tiene en la mira. ¿Por qué? Porque si está el poder, tienen miedo. Y tienen miedo también a ustedes, a ustedes los periodistas, porque el lawfare no es solamente la situación política.
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Diego Cabot, que fue el que agarró y llevó la causa Cuadernos a quien se le cantó, no se lo llevó a un fiscal a sortear. Se lo llevó a este Stornelli y se lo dio en la mano. Eso no se hace. Eso se llama forum shopping. Eso quiere decir que eligió el fiscal, que casualmente estaba con Bonadio. Entonces, ojo, es verdad lo que usted dice: no todos los periodistas gozan de lo mismo que pueden gozar los jueces, los abogados o cualquiera de buena fe y de probidad. No todos los periodistas son iguales.
Quiero pensar bien y le diría grande, en el sentido de decir: “Bueno, los seres humanos somos imperfectos, hay equivocaciones, hay real malicia”. Esa es la diferencia. Cuando alguien no simplemente se equivoca, sino que sabe que está haciendo algo mal y lo hace a propósito. Usted conoce bien el tema, que es un tema que en el medio de comunicación es absolutamente central. Pero digo: “Bueno, ¿cómo equilibramos estos problemas del ser humano?”. O sea, voy al fondo de la cuestión. Necesitamos que los jueces duren un tiempo determinado y sean electos. Esta es la cuestión. Porque de esa forma ayudamos a que los defectos naturales de cualquier ser humano tengan un límite y puedan ser corregidos.
Dos: en realidad, este problema es que tienen poco poder. Se lo planteo al revés, como el teorema del absurdo. Es decir, en realidad lo que sucede es que están a tiro del poder ejecutivo y, por tanto, como le tienen miedo al poder ejecutivo, se portan con defección estratégica. ¿Deberían tener más poder y no menos?
Es difícil tener una respuesta cuando vivimos en democracia, porque podemos tener hasta respuestas totalmente diametrales y diferentes. Al punto uno, que usted me dice, yo creo que sí, que los jueces deben rendir examen para seguir siendo jueces. ¿Por qué? Porque si no, es muy fácil que te nombre determinado gobierno y saber que vos tenés a perpetuidad tu cargo de juez. Que den examen ante la sociedad.
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¿Y por qué no son valientes después? ¿Por qué hacen defección estratégica? ¿Porque esa perpetuidad no les dio la garantía que los constitucionalistas pensaron exactamente en su origen? ¿Qué pasó en la historia?
Ahí, lo que sucede en general es que todos tienen algo guardado en el ropero. Es decir, que ningún juez es impoluto. Y en la justicia hay que ser y parecer. No se puede ser y no parecer.
O sea, ahí aparecen los servicios de inteligencia, ahí aparecen las posibilidades de herir a un juez por un defecto propio del juez.Y por un d efecto que quizás es propio. Oyarbide, más claro que esa situación.
Otro de los problemas que nos encontramos es que hay una tendencia a la judicialización de la política. Y luego hay otra tendencia mundial, que es la globalización de la justicia, donde jueces de un país se colocan a juzgar personas de otros países, en mayor proporción en los Estados Unidos, pero no solo en los Estados Unidos.
Después está el derecho penal del enemigo. Participé en esta misma mesa con los dos asesores presidenciales de Nino, cuando se construyó el tema del juicio a las juntas, donde planteaba que él estaba de acuerdo con el juicio que se llevó adelante en la Cámara Federal, pero luego no en otros que se llevaron adelante, a su juicio, con exceso y con pocas pruebas. Y entramos en una discusión de si Nuremberg, no había sido un exceso. Y el derecho penal del enemigo.
Porque, por ejemplo, un buen ejemplo que colocaba es que, en la Segunda Guerra Mundial, en el Pacífico, los norteamericanos tenían la orden de que no quedara ningún sobreviviente. Cuando peleaban, los que quedaban vivos, los mataban a todos. O sea, no había presos ni detenidos en un conflicto bélico: se los mataba a todos. Entonces, bueno, ¿con qué derecho Estados Unidos juzgaba a los alemanes cuando ellos mismos, en el Pacífico, se habían comportado de una manera en la que no respetaban el derecho del enemigo, sino que directamente mataban a todos los que sobrevivían?
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Quiero entrar en un punto que dijiste, que es la judicialización de la política. Esto es un tema moderno. Antes no era así. Ahora, directamente, prácticamente en Latinoamérica —Bolivia, como escuchamos al politólogo; Lugo, Paraguay; Correa, en Ecuador. Bueno, el caso más paradigmático es el propio Lula. Y lo que usted decía de Estados Unidos: ¿usted vio alguna vez algún juez federal en Tucumán en el Día de la Independencia?
La verdad que no, pero no le podría decir mucho.
Ahora yo le voy a hacer otra pregunta: ¿usted vio algún juez federal el 4 de julio en la embajada norteamericana?
Sí.
Bueno, eso es la intromisión de Estados Unidos en el poder judicial argentino. Los jueces van a la embajada, se ponen el sombrero y se sacan la foto. Pero a Tucumán no van.
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No tenga usted duda. Se les hace agua la boca con el imperio. Estos jueces son jueces del imperio. Para eso vinieron y les dieron clase. La foto de Bonadio, el juez Moro y el representante, en aquel entonces, el embajador de los Estados Unidos, es una foto que muestra la corrupción absoluta de lo que es la justicia argentina.
Mi percepción respecto del juez Moro es que él realmente creía en lo que hacía. Él planteaba con claridad que la única forma de llegar a probar corrupción era primero juzgando a los empresarios, porque eran los empresarios el eslabón que se podía quebrar en el pacto de silencio. Entonces, ponía especial foco en los empresarios. Y el elemento que utilizaba era, casualmente, el del arrepentido. Entonces, él decía que la única forma de llegar adelante en un caso de corrupción muy complejo era a través del sistema del arrepentido, no yendo primero en contra del funcionario, sino primero en contra del empresario.
Y más allá del caso de Lula, que evidentemente fue un gran error de Sergio Moro, no cabe ninguna duda de que el Lava Jato fue un gran caso de corrupción. Hay más de 3000 millones de dólares devueltos. O sea, él fue un gran juez en ese sentido, utilizando esta herramienta del arrepentido. Y, finalmente, la discusión final, como usted me recuerda, fue por si él le daba instrucciones al fiscal o no. Y que, en algunos sistemas jurídicos, esto es apropiado y en otros no.
Yo no me animaría a decir que fue un gran juez cuando Lula da Silva no pudo competir. No se puede juzgar a un juez por un caso. A un juez hay que juzgarlo, en realidad, por su trayectoria: por lo que hizo bien y por lo que hizo mal. El juez Moro dijo que el departamento de Curitiba no tenía pruebas para decir que era de Lula, pero que tampoco tenía dudas. Y ese fue el argumento por el cual Brasil no pudo votar a un presidente de la Nación y Lula estuvo más de 500 días preso. Esto se lo digo también para elevar, cuando usted vaya a juzgar, porque somos la persona que da una valoración, no mire solamente un caso: mire la trayectoria de ese juez.
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Él hizo, en el Lava Jato, probablemente algo equivalente a lo que hizo Alfonsín en la Cámara Federal. Por primera vez logró demostrar un caso de corrupción a nivel de toda Sudamérica. Hizo que se devolvieran miles de millones de dólares. Y ahí estuvo. Como yo digo, me parece que fue un gran juez. Probablemente, hubris lo afectó y siguió. Y ahí ya toda su obra inicial la terminó manchando, condenando a Lula sin pruebas, siendo ministro de Justicia de Bolsonaro. O sea, quiero decir, no cabe ninguna duda de que la persona puede tener una buena acción en un momento. Fue un gran juez en el caso de Lava Jato y luego su obra se terminó desvirtuando y manchando.
Ahora, vengo al tema acá: el sistema del arrepentido, que en realidad tiene su origen en Estados Unidos. A mí también me genera incomodidades, quiero decirle, en esta sensación de que no existe una verdad absoluta. O sea, en determinadas circunstancias parece haber herramientas que pueden ser correctas, y lo que creo es que el problema son los hombres, que utilizan esa herramienta de una manera sesgada: lo bueno se convierte en malo, y la virtud, en defecto.
Exactamente. Bueno, ahí está lo que hablábamos al principio: la probidad. O sea, lo que va a marcar la carrera de un juez, de un periodista, de un abogado, es su trayectoria. Todos tenemos buenas y tenemos malas. Pero me parece que, cuando uno es responsable de la justicia y decide sobre la libertad de una persona, tiene un poco más de responsabilidad todavía. Porque, si se equivoca, usted puede coartarle un derecho humano, que es la libertad. Y respecto a los arrepentidos, yo lo veo que en la Argentina está verde para esta situación. Porque lo que se utilizó fue la extorsión y la tortura. A muchos empresarios los mandaban a la alcaidía los viernes, Bonadio, para ablandarlos hasta el lunes y que digan cualquier cosa.
A Moro le estamos buscando un poco más de simpatía, pero yo lo entiendo. Pero ni Moro ni Bonadio lo usaron bien. Vamos, vamos a ser claros en esto. Me parece que, eh, el hecho de que un empresario tenga que decir algo, aunque sea una mentira, para que lo dejen en libertad, está haciendo esa figura del arrepentido menoscabada. Fíjese usted que los empresarios que se manifestaron arrepentidos ante Stornelli y Bonadio, por miedo a quedar presos, que había alguna situación de Cristina Fernández de Kirchner, no hay una sola prueba que respalde ese arrepentimiento. Entonces, ¿qué podemos inferir? Que dijeron lo que dijeron para recuperar su libertad.
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Ahora, ¿podemos juzgarlos a esos empresarios que se tenían que quedar en un sótano en Comodoro Py 48 horas? Eran empresarios que son personas que están acostumbradas a dormir en un colchón de cuatro plazas, una alcaldía en donde van a compartir con personas que, por ahí, han cometido delito. El miedo y el terror que dieron Bonadio y Stornelli a estos empresarios fue la consecuencia de casi una tortura, para que digan cualquier cosa.
Y hoy, se está haciendo un juicio a través de esta situación, de empresarios que han dicho cualquier cosa, y que cuando vayan a declarar van a decir: “Nosotros dijimos esto porque íbamos presos”. Entonces, yo me pregunto: Bonadio ya no está en este plano, pero Stornelli sí. ¿Va a pagar Stornelli? ¿Va a pagar el diario Clarín? ¿Van a pagar todo el daño que han hecho, todo el daño que le han hecho a Cristina Fernández? Usted sabe que le metieron perros en la casa de Recoleta, en Juncal. Yo fui a ese allanamiento. Le metieron perros adentro de la casa. Fue una distracción. ¿Sabe por qué hacen la distracción? Para no decirle circo y elevar el debate. ¿Sabe por qué hacen estas distracciones, y esta distracción de este juicio? Porque mientras está el juicio de los cuadernos, están vendiendo y privatizando la Argentina. Entonces, me parece que hay que, como usted bien dice, elevarnos. ¿Qué pasa? ¿Es la causa de los cuadernos, o es que están por privatizar y por vender los recursos naturales, no? Fíjese cuándo ponen las fechas. A Cristina la sientan en el 2019, a semanas de las elecciones. Primer juicio de Vialidad. Las sentencias, fíjese cuándo salen. Esto está todo armado. Pero está todo armado en serio.
Pero, ¿a usted le queda alguna duda respecto a lo que cuentan los cuadernos, de los bolsos que se iban a buscar? Lo que usted me dice es que Cristina no es la responsable final?
¿Sabe por qué no lo creo? Porque es una novela que se escribió para lastimar a Cristina. O sea, los empresarios son meros extras de esta película....
¿Usted no cree que los empresarios ponen plata para las campañas, y que esa plata va en negro?
No. Lo que sí creo es que hay empresarios, que se acercan a los gobiernos de turno, como Eurnekian se acercó a Milei, y posiblemente haya alguna circunstancia que tenga que ver con ayudas económicas. Acá no hablaban de campaña. Acá hablaban de que robaban para Cristina, que le llevaban bolsos a Cristina, que todo esto era para Cristina. En eso no puedo creerlo.
A mí no me cabe ninguna duda de que lo que se declara como gasto político en las campañas políticas no responde al total de la inversión, y que hay una enorme cantidad de aportes en negro en todas las campañas políticas. Y no, no creo que sea exclusivamente un caso de la campaña del kirchnerismo. Entonces, uno puede discutir el hecho de que no haya sido para Cristina, desde el punto de vista de lo mismo que ella tendría que saber, lo mismo que pasa con la otra causa, la que está condenada. Pero creer que lo que relataron los cuadernos, y que los empresarios dicen, independientemente de todo lo que Bonadio hace para generarle temor a una persona que nunca estuvo acostumbrada a pasar ningún inconveniente y quedarse un viernes a la noche en la alcaldía, al lado de personas acusadas que podían ser violadas... Comprendo todo, pero eso no quita que esos empresarios hayan puesto dinero para la campaña de una manera no declarada y que se encontraran en una situación ilegal.
Ahora voy a apelar a su inteligencia. ¿Usted cree que si eso hubiera existido alguien tendría un cuaderno y anotaba: “El empresario fulano de tal le dio tanta plata a tal”? Si eso existiera, yo pienso en la capacidad intelectual de un empresario: ¿usted cree que alguien escribiría eso, o no serían más inteligentes? Y si hicieron eso, no dejarían huella.
Pero acá el que lo escribió no son los empresarios, sino alguie que pudiera tener una especie de obsesión maníaca.
Pero bueno, este es el mismo señor que dijo que se le incendiaron los cuadernos, y después un medio dijo que no se le incendiaron. Entonces, no puede ser que no se me hayan incendiado. Estamos creyendo en alguien que no tiene credibilidad.
¿Usted cree que todos los empresarios confesaron cosas que no hicieron simplemente para para no ir presos y que no aportaron a la campaña?Bueno, yo no creo eso, para ser sincero.
Pero está muy bien que usted no lo crea. Pero lo que buscó Bonadio y Stornelli no fue lo que usted y yo, en nuestro fuero íntimo, sabemos. No buscó eso. Lo que buscó Bonadio y Stornelli, a través de Cabot, su colega de La Nación, fue armar una novela para que Cristina tenga una causa con 87 personas sentadas, que eventualmente le llevaban plata a su casa de Recoleta, y eso es falso. Eso es falso.
Entonces, lo que la sociedad tiene que comprender es que puede ser que muchos empresarios alimenten campañas políticas porque les conviene después tener una buena relación con el poder de turno y conseguir algún favor. Vamos a pensar así, sí. Vamos a darle, vamos a darle un 80% de posibilidades.
Y entiendo con usted que para la justicia, si no hay pruebas, 80% de posibilidades no existe. Pero acá a Cristina la juzgan por sana crítica y por indicios, no la juzgan por prueba, Jorge. Yo no puedo irme de tu programa sin decirte que no hay una sola causa que tenga Cristina, que exista una prueba que se pueda mostrar en el prime time y decir: “Acá está la prueba de que Cristina usufructuó alguna plata de los empresarios de la causa cuadernos. Direccionó la obra pública en Vialidad. Colaboró para que los iraníes no tengan una alerta roja”. Y así todas las causas. No hay una sola prueba. Entonces, estamos ante una situación de indefensión.
Cuando ella fue víctima, y la quisieron matar y pegarle dos tiros en la cabeza, no permitieron bajo ningún punto de vista que se investigue el financiamiento de esa tentativa de magnicidio, ni tampoco los autores intelectuales. No lo permitió la propia justicia. Entonces, si vamos a tener un sastre que va a cortar la justicia y le va a hacer el traje a Cristina cuando es víctima, y el traje a Cristina cuando es imputada, para no respetarle su debido proceso, ¿qué pasa? Tenemos que recurrir a los organismos internacionales.
Tenemos que recurrir a los organismos internacionales, que una vez tuvimos una conversación desde La Haya. Usted entiéndame: yo, en La Haya, ese día no había ido por Cristina. Había ido porque Bullrich estaba haciendo un genocidio por goteo, pegándole a niñas, tirándole gas a chicos de diez años, palazos a los jubilados y reprimiendo, porque entendía personalmente que la única manera de que cierre un sistema económico que está destrozando a la gente que menos tiene, es con represión.
Después me agarró justo la situación de que condenaron a Cristina, pero yo había ido por otro tema. Estas situaciones que hoy están sometidas en nuestro país, si no tenemos gente que realmente diga: “Bueno, esto es delito, vamos a investigarlo". Pero esto no. No hagamos la distracción para que después, mientras pasa la hormiga, pasen los elefantes y usted se entere después de la noticia de que, mientras Cristina está declarando, han privatizado YPF, Aerolíneas o la empresa que a usted más le guste.
