martes 09 de agosto de 2022
MODO FONTEVECCHIA Debate radial

Fontevecchia, Tenembaum y Longobardi: de la intención destituyente de Cristina Kirchner al colapso deliberado

Los periodistas Ernesto Tenembaum y Marcelo Longobardi charlaron en profundidad con Jorge Fontevecchia sobre la interna del Frente de Todos y las decisiones de Cristina Kirchner ante la fragilidad política de Alberto Fernández. Además, las repercusiones de la renuncia de Martín Guzmán y la llegada de Silvina Batakis al Palacio de Hacienda. Mirá la entrevista completa.

05-07-2022 13:54

En diálogo con Modo Fontevecchia (Radio Perfil FM 101.9 y Net TV), Ernesto Tenembaum y Marcelo Longobardi analizaron el panorama crítico que presenta el oficialismo con las disputas entre Alberto Fernández y la vicepresidenta Cristina Kirchner. "Bonafini lastima y Cristina respalda", expresó Tenembaum al respecto de las descalificaciones de la titular de Madres de Plaza de Mayo para con el Presidente. Por su parte, Longobardi subrayó que "la designación de Silvina Batakis parece profundizar la crisis". 

¿Seguís sosteniendo la idea que ayer lanzaste en tu programa respecto de que Cristina Kirchner estaba preparando un golpe de Estado por etapas contra Alberto Fernández?

Ernesto Tenembaum (ET): Sigo pensando lo mismo. Nada cambió de ayer a hoy. El único elemento extra es que después de que yo dije eso, el secretario de Derechos Humanos, Horacio Pietragalla Corti, emitió un par de tuits que generaron más respuesta en redes, repudiando el uso de la palabra golpe de Estado, que es una banalización de las dictaduras militares. Durante todos estos años, se dijo que Dilma Rousseff había sufrido un golpe de Estado y nadie hacía referencia a que eso tenía que ver con la dictadura en Brasil en 1964 o que Cristina había sufrido un proceso destituyente y nadie pensaba en el golpe del ´76.

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Marcelo, ¿qué pensás de lo que está sucediendo?

Marcelo Longobardi (ML): Desde el punto de vista político, el 2001 fue el modo de la Argentina para dirimir un conflicto a través del colapso y estoy viendo el mismo problema ahora. Tanto de la parte más dura del kirchnerismo como del macrismo veo lo mismo. Lo primero que se me ocurrió el sábado, fue que llegaran a un acuerdo rápido, porque el modo de dirimir el conflicto a través del colapso es muy entretenido desde la óptica política, pero también muy sanguinario.

En el 2001 se logró terminar con el conflicto a través de un esquema similar al actual, con dos grandes fracturas internas. Una se dio en la Alianza, entre Raúl Alfonsín y Fernando De la Rúa; y la otra dentro de la oposición, entre Carlos Menem y Eduardo Duhalde. Es un tema calcado al actual.

En aquel momento zanjaron aquellas controversias en el oficialismo y la oposición aprovechó para saldar su propia interna en favor de Duhalde. Parece una copia transportada con el tiempo, con un conflicto dramático en el contexto del oficialismo y otro de la oposición.

La tentación de que el conflicto político se dirima empujando al colapso me parece una primera observación preocupante. La segunda es que, con independencia de los detalles, la designación de Silvina Batakis parece profundizar la crisis. En vez de cerrar un conflicto, lo abre. Salvando las distancias y la envergadura, me hace acordar mucho a cuando de la Rúa definió a Domingo Cavallo para la misma función.

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La propia Cristina dijo que lo de Lugo, en Paraguay, había sido un golpe blando.

ET: Claro, corramos la palabra golpe de Estado y hablemos de intento de destitución del Presidente por parte de la vicepresidenta. Es algo sencillo de percibir. El otro día, Cristina pone en primera fila del acto a Hebe de Bonafini. Vengo recopilando los insultos que le dice al presidente y son muy impresionantes. Dijo que es un "tonto", "traidor", "que sube los precios porque le hace el juego a las empresas norteamericanas" y eso lo dice Hebe per se, pero es un tema de ella.

El tema es cuando Cristina la pone en primera fila y convoca a la gente de La Cámpora, el 17 de octubre a la Plaza de Mayo, a un acto convocado por Hebe de Bonafini donde Alberto Fernández fue silbado. Cristina fue a la Casa de las Madres el último 22 de marzo, días antes de que se cumpla el aniversario del golpe, y eso es un clásico.

Recordarás cuando Hebe de Bonafini organizaba, durante los mandatos de Cristina Fernández, los juicios públicos contra Magdalena (Ruiz Guiñazú) en Plaza de Mayo, Cristina de eso no hablaba pero, diez días después, la recibía en la Casa Rosada y hacía un asado: de esa forma le mostraba su respaldo.

El mecanismo es muy habitual, Bonafini lastima y Cristina respalda, y cuando ella habla, hay un vínculo evidente entre ambas. Uno puede discutir políticas y economía y eso es parte de la democracia, pero en el discurso de Cristina pasaron cosas que, vistas con cierta distancia, son muy graves. Cuando ella le responde a Alberto Fernández, la frase de que "no se gobierna con la lapicera, sino convenciendo a la gente", y cita un fragmento de Perón, hace toda una mueca de burla que es respondida por su platea a las carcajadas a las que ella se suma.

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Cuando ella hace referencia a La garganta poderosa hace una pausa y remarca el "poderosa" y lo hace para que la platea vuelva a estallar en carcajadas, burlándose del presidente. Hay un momento en el discurso en el que ella cuenta un intercambio por WhatsApp con Carlos Zannini por lo del encuentro con Melconian. Ella dice, "este es mi WhatsApp y cualquiera puede leerlo, no sé si muchos pueden decir lo mismo". Al día siguiente, Nancy Pazos, en Infobae, cuenta que era una referencia a supuestos chats que un medio, no muy respetado de La Plata, hacía referencia a una chica a la cual Alberto Fernández intentó conquistar y lo hizo por chats, y publicaron esos chats. Inclusive en ese discurso hubo un carpetazo contra Alberto que tenían que ver con la supuesta vida privada del presidente.

Cuando se mira hacia atrás, este Gobierno asume con una herencia de altos niveles de pobreza, desconfianza de cualquiera que quiera prestarle plata al país, altísimos niveles de inflación, todo eso acelerándose. En medio de eso, ocurre la pandemia, los efectos inflacionarios de la post pandemia y de la guerra. Es evidente que es un gobierno que tiene desafíos gigantescos. Es muy difícil encontrar un gesto de solidaridad de Cristina con Alberto. Al revés, lo que sí hemos encontrado es cartas, pataletas, gritos contra ministros delante del presidente, boicots a proyectos como el acuerdo con el FMI, campañas contra ministros, principalmente al ministro de Economía, que renunció.

Todo esto junto, al Gobierno lo hizo más débil, lo dificulta desde el primer día. Uno se pregunta ¿qué se busca con todo esto? Con la dirigente del kirchnerismo que le dice "atornillado, mequetrefe, usurpador" y nadie le responde. Todo esto junto y ve que ayer asumió Batakis, que es una economista del consenso y la vicepresidenta no estuvo presente en un acto que hubiese sido un respaldo en un momento límite, es muy difícil no ver que hay una voluntad ahí.

Uno puede pensar que son cosas que pasan pero, como dirigente política de primer nivel y una de las más importantes de la Argentina, ella sabe los efectos de lo que hace en cada momento: cuanto más complicada se vuelve la situación económica, más violentos son sus embates. Si queremos llamarlo golpe de Estado, estamos en todo nuestro derecho, es una cuestión semántica.

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Alberto tiene que llegar al final del mandato, es importante para la democracia y el país. Ayer (por el lunes 4) pasó algo mientras estaba el debate, que hubo otro periodista que dijo algo parecido que fue Roberto Navarro que dijo: "Cuando una persona se reúne con representantes de Estados Unidos, con la Fundación Mediterránea, de Melconian, esa persona lo hace porque se está preparando para gobernar", y agrega: "Cuando yo hablo con la gente del Instituto Patria, y les digo '¿qué pasa si se cae el Gobierno?', me responden: 'no cae, cae Alberto'. Al rato, Navarro, cuando se entera de mi comentario, dice Navarro que "a Cristina, algunos periodistas, la ponen en el lugar de golpista y es injusto".

Pero no hay que ser un analista muy agudo, es decir, "el rey está desnudo". Uno ve alguien que quiere debilitar a una persona que es más poderosa que él, lo ve a él sin reaccionar, en este esquema que describo, falta la poca reacción de él frente a todo este proceso, en condiciones económicas muy límites. La gente ve lo que pasa en la calle y el clima del mundo financiero.

El desafío es gigantesco y, en el medio, la tenés a ella golpeando al presidente todo el tiempo. O es un grado de inconsciencia muy grande o es un grado de determinación muy grande. A esta altura, creo que el grado de inconsciencia es una hipótesis menor. Más allá de lo que cada cual opine de su personalidad, es claro que es una dirigente política. Cuando aprueba la moratoria jubilatoria, en el discurso, Juliana Di Tullio, que responde a ella, dice: "Nosotros para hacer esto no le consultamos al ministro de Economía".

Los bloques oficialistas siempre consultan a Casa Rosada, si es que hay medidas que tienen un alto costo fiscal. Acá no, se hace y se presume que no se le haga al ministro de Economía. En todo eso, para mí, hay una voluntad de desplazar a Alberto Fernández. Yo soy periodista y tengo que decir lo que leo.

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Dijiste en tu programa que Alberto Fernández se volvió conservador y no da muestras de interés para reconfigurar la gestión. También que, a Sergio Massa, lo "bocharon" Cristina Kirchner y Alberto, quien se quedó corto con la reconfiguración de su gabinete. ¿Cómo analizás esto?

ML: El cuadro del sábado daba para una reconfiguración general. No sé si el nombre era Massa, pero sí que daba para tener un jefe de Gabinete respaldado por la política, retomando el espíritu con el cual Alfonsín diseñó esa figura. Era para eso, no para lo que se usó hasta ahora, sino para buscar un formato de salida a una situación crítica.

Sería como una especie de elemento europeo dentro de una constitución americana. Es buscar una salida técnica para evitar una convulsión institucional. El presidente tendría que haber aceptado negociar con la oposición y con los más críticos dentro de su coalición, para designar a un nuevo jefe de gabinete que se haga cargo del país como Mario Draghi lo hizo en Italia.

Alberto Fernández no tiene demasiada vocación para eso, parece desinteresado en el tema. Todo sugiere que se conformó solo con lo de Batakis, se volvió muy conservador. Tal vez no tiene vocación, le faltan ganas, espacio o está fulminado mentalmente. La realidad es que hay un consenso respecto a que el tema del sábado merecía una reformulación mayor.

Usaste la palabra voluntad y esquivaste la del "carácter de las personas". La idea de que las personas también tienen una capacidad autodestructiva. Muchas veces no quieren lo que desean y son inconsistentes. Para entender la racionalidad de lo que ella produce, vos planteás que si Alberto Fernández renuncia, ella asumiría la presidencia. Por lógica institucional, habría un traspaso de Gobierno en donde el poder de la lapicera pasa a la vicepresidenta, que subiría en un contexto económico muy malo que dificultará sus posibilidades de ser reelecta en las elecciones del año próximo. ¿Será una decisión correcta esa?

ET: Ese escenario es tan caótico que mejor ni imaginarlo. Ningún presidente renuncia de un día para el otro sino que es un proceso en el que pasa de todo. Si Cristina asume, esos coletazos serían peores y la situación, muy calamitosa.

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¿Es posible que Alberto Fernández se despegue del Frente de Todos para hacer una alianza con la oposición?

ML: Tuve un solo encuentro privado con Alberto en su administración. Él me invitó a almorzar para el comienzo de la pandemia. Lo que había en ese momento era un entendimiento entre él y Horacio Rodríguez Larreta. De las pocas cosas importantes que me dijo sobre eso, comentó que lo estaban bombardeando Mauricio Macri y Cristina Kirchner.

Algunos analistas veían la semilla de un proyecto a partir de aquel entendimiento. Fernández tuvo razón porque ese acuerdo fue bombardeado por los sectores duros. La enseñanza que nos deja es que los acuerdos los hacen las personas que tienen poder. Cuando dicen "que se junten todos", si esas personas no tienen poder ni votos, no sirve.

Hay dos personas que conservan un nivel relevante de poder político y votos que son Macri y Cristina. Hubiese preferido una cena entre ellos dos, que son los que tienen poder de tomar una determinación y acordar puntos. Es imposible si tienen posturas extremas, pero hubiese sido más práctico para evitar un colapso, que es lo que temo. Falta gente con poder y eso está diluido. Las dos personas que lo sostienen son Macri y Cristina.

El patrón de conducta en la familia Kirchner

Pongo otra hipótesis, la idea que construía Lacan, a partir de Freud, acerca de la neurosis. Que en esta última, la histeria o el histérico, se rebela contra la mano que lo sostiene. El tema no es que caiga Alberto, sino debilitarlo lo suficiente, pero que llegue al fin. Cuando fue el acuerdo con el FMI, mi tesis es que ella lo boicoteaba sabiendo que si se aprobaba, se caía el Gobierno. Ella lo debilitaba, pero sin matarlo. ¿Puede ser plausible esto?

ET: Me cuesta pensar que haya un razonamiento que una, de manera sensata, actitudes con objetivos. No lo veo, salvo en el momento de la designación de Alberto. No me animo a hacer interpretaciones psicológicas porque tampoco la conozco, salvo lo que veo públicamente. Sí veo patrones de conducta, entonces, veo que hay un patrón de conducta en la familia Kirchner según el cual, cada vez que aparece un dirigente, se lo boicotea.

Eso es lo que vivieron los tres gobernadores de Santa Cruz de 2003 a 2015. Las relaciones fueron conflictivas y el boicot, permanente. Eso también vivió Daniel Scioli, que le recortaron fondos estatales. Batakis lo sabe perfectamente. En las primarias, le arman un comando electoral paralelo a Scioli. Y uno dice: "¿pero cómo, lo designaron candidato pero lo volvieron loco hasta que perdió?", porque, tal vez, si no pasaba eso, Scioli ganaba la elección, porque perdía por muy poquito. Eso es lo que vivió Alberto desde el día que asumió: está ahí, como de prestado.

Si hubo ajuste por parte de Guzmán, fue nada al lado del ajuste que tuvo que hacer Alicia Kirchner cuando Macri le cortó los fondos a Santa Cruz, en donde hubo uno muy fuerte y con protestas. Pero, como era una Kirchner, podía hacer un ajuste. De la misma manera que Cristina dice: "yo me puedo reunir con quien quiera", pero Alberto Fernández se reunió con un grupo de empresarios y ella armó un escándalo.

Hay cosas que la familia puede hacer que los demás no y eso, lo veo como un patrón. Pero que ese patrón adquiera un nivel de virulencia que tuvo en este caso, con los niveles de insultos y humillaciones públicas y burlas a un Presidente, nunca lo vi. Sí lo vi en la pelea con la prensa. Pero, desde dentro del gobierno, desde un sector poderoso haciendo lo que han hecho, a mí me parece grave y hay que discutirlo, porque hay algo más que la democracia la que está en juego en la permanencia de Alberto en el poder.

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Después, cómo Cristina ve su futuro, es muy difícil. Cualquiera que vea las coordenadas con objetividad sabe que el futuro de Cristina políticamente es muy difícil. Porque uno ve las encuestas, y tiene un amplio nivel de rechazo, hace muchos años. Uno imagina que, cuando gane la oposición, habrá un peronismo muy dividido y muy minoritario dentro del parlamento y eso es difícil de revertir.

Falta un año que será muy tumultuoso con graves problemas inflacionarios. Ella metida en ese conflicto con Alberto da miedo. A cualquier persona normal le da miedo. Uno ve un declive. Ella es una líder muy importante y ha tenido momentos muy brillantes.

En ese sentido, ¿no puede haber en ella algo antropofágico y eso de que no pueda correrse del centro de escena termine siendo autodestructivo? ¿Qué hay en Alberto Fernández, estará pensando en aquello de Hegel, del amo y el esclavo, cuando el esclavo se convierte en amo y hace que el amo se destruya, puede creer que cuánto más exposición Cristina tenga, más quede en evidencia lo que podría ser su disfuncionalidad?

ET: Alberto tuvo un desafío muy grande cuando se va del poder, que era ver cómo conciliar la alianza con Cristina con sus propias convicciones de cómo se debe manejar un país. En ese dilema, él, por momentos, prioriza sus propias convicciones y, por otros momentos, prioriza la posibilidad de mantener la relación con Cristina.

En esa dinámica, uno puede ver cosas que Cristina hubiera querido que él hiciera, que no hizo, y cosas que él hizo, a pesar de que Cristina, no estaba de acuerdo con lo que le estaba haciendo. Al mismo tiempo, otras cosas que hizo para que eso se mantenga unido, a lo que él hizo, por un mal cálculo, por la imposibilidad de hacerlo por la actitud del otro o por lo que fue ese desafío, que fracasó. Porque, hoy en día, ni está la coalición ni la gestión.

Alberto privilegiaba la coalición, antes que la gestión, pero hoy no está y viceversa. Hay algo que no pudo hacer y él, podría decir en su defensa, que no lo pudo ejercer porque Cristina es Cristina, lo que pasa es que, ese argumento, vale para cualquiera, menos para quien después de conocerla tanto tiempo aceptó ser Presidente de la mano de Cristina, argumentando que ella había cambiado, contra el planteo de mucha gente cercana a él que le decía que se estaba engañando a él o a ellos.

Él fue aceptando una trampa, guiado por la necesidad de ganarle a Macri, o por lo que fuere, y esa trampa lo atrapó. La salida es, en un año, terminar el mandato. Hoy en día es menos presuntuosa, ya no se trata ni de darle felicidad al pueblo, ni un cambio importante en prácticamente nada: es llegar y que él, si gana, algo imposible que pase, o el que gane, ponga un cambio de esquema en la economía. Pero falta mucho para eso.

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¿En ese sentido, no vale a la inversa? ¿A Alberto Fernández se le puede achacar la responsabilidad de haber aceptado ser presidente con esa vicepresidenta? ¿Igualmente para Cristina, responsable de lo que ella misma critica porque ella lo colocó?

ET: Vale para los dos. Pero una cosa es evaluar esto, en términos de triunfo o fracaso de un proyecto político en conjunto, y otra cosa es evaluarlo cuando uno ya ve un proceso de intento de destitución. Esto no es de los dos. El intento de destitución es de una sola parte. Algo siempre me impactó y es que ellos se reúnen para hablar y amigarse.

Hay una sola versión, que es la de Alberto, de qué hablaron en ese momento. Eso lo dice en el libro de Diego Schurman, Alberto, sobre esa reunión, y allí está la versión de él. En el libro, Alberto le dice a ella: "¿Vos pensás que yo soy sólo un empleado de Clarín?", y ella le responde: "Si yo pensara eso, no te hubiese llamado para volver a hablar". Si eso salda algo, salda lo personal, pero ellos venían discutiendo dos modelos de país durante diez años. ¿En qué momento discutieron qué hacer cuando llegaran al poder? Es muy parecido a la subida de Macri al poder. En la que vos tenés un amigo que derrotar, pero después no pensás demasiado cuando llegás al poder.

CB JL PAR