En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), Luis Moreno Ocampo recurrió a Fortnite y a Confucio para explicar por qué el conflicto entre Estados Unidos y China puede derivar en “el fin del mundo”. “En Fortnite gana el que mata a todos los demás, pero por definición se queda solo”, comparó, y advirtió que una guerra entre potencias sería eso. A la vez, destacó que China actúa guiada por la idea de “competencia pacífica” y por la noción confuciana de que “la estabilidad es lo que protege”, mientras que Estados Unidos “quiere justicia para sus enemigos, pero nunca someterse a la ley internacional”.
Luis Moreno Ocampo es un abogado y jurista argentino reconocido internacionalmente por ser el primer fiscal jefe de la Corte Penal Internacional, cargo que ocupó de 2003 a 2012. Su trabajo en La Haya se centró en investigar y juzgar crímenes de guerra, crímenes de lesa humanidad y genocidio en diversas partes del mundo. Su elección para este rol fue en gran parte debido a su destacada actuación como fiscal adjunto en el histórico juicio a las Juntas Militares en Argentina, donde fue una figura clave en la demostración de la responsabilidad de los altos mandos militares por las violaciones a los derechos humanos durante la dictadura.
Una reflexión frente a un nuevo aniversario del juicio a las Juntas.
El martes se cumplen los 40 años de la sentencia del juicio de las Juntas Militares, que culminó un proceso político que es algo único en la Argentina. Transformó el país e impactó al mundo, así que me parece muy bien que lo recordemos.
Y vayamos a Estados Unidos. Llama la atención que el país promotor de los juicios de Nüremberg, y al mismo tiempo el que da comienzo al juzgamiento de crímenes de guerra, no sea parte del Tribunal de La Haya. Y con un presidente como Trump, por ejemplo, lo que sucede en este momento en Venezuela. La pregunta de fondo es si el hecho de que vos tengas las fuerzas armadas más importantes del planeta te permite estar fuera del derecho internacional.
Hay una confusión. Es cierto, Estados Unidos apoyó Nüremberg. Pero en realidad, ¿sabés quién fue el que impulsó Nüremberg? Fue Stalin. En 1944, Roosevelt y Churchill, el primer ministro británico, se habían puesto de acuerdo en ejecutar nazis que ellos quisieran ejecutar. Y fue Stalin, que había usado los juicios de Moscú para eliminar a los bolcheviques, sus compañeros de ruta, el que exigió que hubiera juicios, porque Stalin entendía muy bien el efecto comunicacional de los juicios. Entonces, eso ya es el comienzo. Estados Unidos quiere justicia para sus enemigos, pero nunca, nadie de Estados Unidos, ni Clinton, ni Obama, ni Biden, apoya la idea de que Estados Unidos se someta a la ley internacional. Eso tenés que tener en tu cabeza. Estados Unidos quiere aplicar ley internamente, pero no externamente.
Entonces, por tanto, cuando vos te planteás un tribunal como el de La Haya, cuando el primer actor mundial no se somete a él ¿Qué sensación de impotencia?
Perdón, también me parece que es normal. Es como en la época de la dictadura: vos acudías a los jueces para que te dieran un habeas corpus, y bueno, a veces funcionaba, a veces no funcionaba, pero tenías algo. Si no tenías Corte, no tenías nada. Y es lo mismo en el mundo de hoy. Entonces, el problema es que tenemos dos modelos diferentes de manejar conflictos. Uno es con ley y justicia, y otro con guerra. El modelo de la guerra lleva 5000 años de tradición. El modelo de justicia tiene 20 o 50 años de tradición. Entonces son dos modelos alternativos que están en conflicto. Y lo que es paradójico, y por eso genera sensación de desorden, es que los dos funcionan al mismo tiempo.
Putin invade Ucrania, Netanyahu bombardea Gaza: los dos están procesados penalmente por la Corte Penal Internacional. No están presos, pero no pueden viajar. No pueden ir a la COP 29, a la reunión sobre el cambio de clima en Brasil. No pueden viajar. El gran esfuerzo fue Netanyahu y Hungría, que es un gobierno que quiere salirse de la Corte Internacional. Entonces me parece que lo que tenemos que entender es que no es que hay caos. No te deprimas, no. Es un momento interesante de conflicto. Los países más grandes no quieren ley; los países más chicos tenemos que apoyar la ley. Esa es la historia.
Entonces, las Naciones Unidas con un presidente como Trump, que va y dice que no sirven para nada, que finalmente logra mejores resultados de paz con sus propias intervenciones, a veces negociadoras, a veces amenazantes, a veces directamente bélicas. Vos, ¿qué reflexión tenés sobre las Naciones Unidas hoy? ¿Son más valiosas o menos valiosas que cuando se crearon?
No. La humanidad evoluciona a velocidad glaciar. Tardan decenas de años en hacer cambios. Naciones Unidas fue un cambio: por lo menos, establecer un lugar de encuentro permanente. Ahora, está basado en guerra: le dan a los cinco países más poderosos militarmente del mundo, y que además son los que producen armas en todo el mundo y venden armas, le dan el poder absoluto de guerra y paz. Le pueden inventar, porque tienen veto. Entonces, Naciones Unidas es un organismo importante, pero justamente tiene muchos problemas. Y castigado por Estados Unidos, que es el principal beneficiario, porque puede vetar lo que no le gusta, justamente se opone.
La Corte Penal Internacional es en el sentido distinto, y por eso yo tengo una especie de maldición: porque a mí me dieron, por primera vez en la historia de la humanidad, el cargo de ser un personaje independiente a nivel mundial. Y yo podía procesar penalmente a jefes de Estado de más de 120 países. Entonces, eso es nuevo, eso es innovador. Tenemos este mundo: un mundo que avanza muy lentamente. Gaza, Ucrania, ahora Venezuela, muestran los conflictos y tenemos que inventar soluciones. El problema es que justamente la academia americana no puede discutir orden mundial. Están basados en seguridad nacional; no pueden discutir orden mundial. No pueden. Noestá en su cabeza. Entonces tenemos un problema que hay que pensarlo desde afuera.
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¿Y por qué no está en su cabeza?
Vos pensá: Estados Unidos se independizó del Imperio Británico, que era el más poderoso del mundo en aquella época. Entonces, tiene un apego a la soberanía muy grande. Había un senador muy conservador, Jesse Helms, que era muy gráfico, que lo explicaba muy bien. Él decía: “Está el pueblo americano, el gobierno americano y Dios. Nada entre Dios y el gobierno americano”. Entonces, esa visión no es de Trump: es de Clinton, es de Obama, es de Biden, es de los demócratas y los republicanos al mismo tiempo. Ese es el problema de hoy. Pues entonces, el sistema de check and balance, que fue el gran algoritmo del siglo XVIII, fue el invento de check and balance que establecieron los padres fundadores de Estados Unidos. Eso no funciona a nivel internacional, porque a nivel internacional el Congreso va a aceptar guerras con el presidente americano.
O sea que Trump lo que hace es exponer de una manera pornográfica, pero en el fondo representa un pensamiento que es una política de Estado que trasciende a demócratas y republicanos.
Sí. Yo diría que la diferencia entre Trump y Obama y Biden es que Obama y Biden decían que había que aplicar la ley internacional, pero cuando les llegaba el turno no la querían aplicar contra sus amigos. O lo que les parece tácticamente interesante. Entonces hay un poco de hipocresía en los demócratas. Trump no...
El otro gran jugador es China, ¿cuál es tu experiencia? ¿Cuál es tu pálpito respecto de cuál va a ser el uso de la fuerza como elemento de dominación que pueda llegar a tener? ¿O si es una potencia que simplemente aspira a lo comercial?
En mi época de fiscal China era mucho más tranquila. Estados Unidos también. Estados Unidos planteaba guerra contra el terrorismo. Obama planteaba el terrorismo, no planteaba guerra con China. La idea de volver a guerra con países grandes es muy de Trump, pero la siguió Biden y ahora es común al Partido Demócrata y al Republicano, a los dos. China reacciona. China también entonces está armando, y eso es una proyección muy mala. Yo estuve en una reunión en el Vaticano hace una semana, que estaba una asesora del speaker del Senado americano, republicano. Yo le pregunto: “¿Por qué creen que la guerra con China es una buena idea?”
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Y ella me dice: “Bueno, la forma de defender los valores occidentales y también la seguridad de Estados Unidos”. Entonces, yo creo que una guerra con China es el fin del mundo. Tú conocés Fortnite. Fortnite es un juego que gana el que mata a todos los demás, pero por la definición se queda solo. Entonces, una guerra entre Estados Unidos y China sería eso. El fin del mundo. Y estamos preparándonos para eso. Por eso el mundo, tus hijos, mis hijos, mis nietos tienen que pensar cómo transformamos este juego. Y tenemos el problema, entonces, como dijimos antes, de que el país más grande del mundo, Estados Unidos, que ha estado siempre planteándose como el que garantizaba la paz, ahora puede poner guerra. Y ese es el problema que tenemos en el mundo de hoy.
¿Y tu experiencia con China en el Tribunal de La Haya? No sé si allí las ideas de Confucio sirven para entender el futuro de la posibilidad de que China sí tenga una posición distinta a una justicia internacional.
Sí. Eso que decís de Confucio a mí me parece muy atractivo, porque eso inspira la política de China. Estoy sentado a contarte lo que pasó con el embajador chino en el Consejo de Seguridad. Yo anuncié que iba a procesar a un ministro en Sudán. Y al día siguiente me llama el embajador chino. Era exquisitamente educado. Se ve que era hijo o nieto de un mandarín, no sé. Exquisitamente educado.
Me recibe y me dice: “Ay, fiscal, cuánto le agradecemos que en cuanto lo llamamos a atendernos, la verdad que usted, por esa actitud, lo consideramos un amigo. Y por eso, cuando ayer usted propuso procesar a un ministro en Sudán, nosotros no dijimos nada porque un amigo nunca ataca a un amigo públicamente. Ahora, un amigo le dice la verdad a los amigos. Por eso yo quería hablar con usted. Pues no queremos que usted procese al ministro de Sudán.” Entonces, en mi época los chinos eran así. Eran sutiles. Me hablaban a veces de esas cosas, pero de una forma muy linda y respetuosa, pero basados en la idea de competencia pacífica. Los chinos afirman, siguiendo a Confucio, que la forma de proteger derechos humanos es con la estabilidad.
Entonces, ellos dicen: “La estabilidad es lo que protege.” Y bueno, y no les falta una verdad en ese punto. La verdad que Libia es un ejemplo porque un desastre. África es un desastre, pero la falta de estabilidad es otro desastre. Entonces me parece que estabilidad es un punto. ¿Cómo mejoramos? No lo sé. Pero entonces, en mi época China básicamente quería vender. China no invade países normalmente. Tengamos eso en cuenta. Pero China va a reaccionar: si Estados Unidos se arma para competir con China, China va a armarse también. Ese es el drama. Tenemos una carrera armamentística.
RM
