“Estamos en un momento donde la enseñanza de la historia se encuentra con la necesidad de vincular pasado, presente y futuro”, afirmó Mario Carretero. En un contexto de fuerte polarización política a nivel global, el catedrático en psicología cognitiva adviertió que “hoy la historia es más importante que nunca” y que la producción de sentido sobre el pasado se ha convertido en un terreno central de disputa. “Toda historia es historia contemporánea”, remarcó en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), o.
Mario Carretero es un catedrático en psicología cognitiva de la Universidad Autónoma de Madrid, donde también fue decano de la Facultad de Psicología. Realizó su formación doctoral en España, postdoctorado en Canadá y Estados Unidos, en cuyas universidades ha sido profesor invitado. Además, es investigador y coordinador de Flacso. Es autor de numerosas publicaciones, centrándose principalmente en la psicología del pensamiento y la enseñanza de la historia.
El último libro de Mario nos plantea claramente el puntapié inicial de la conversación: siendo un momento de tanta polarización política, ¿es posible enseñar historia que incorpore voces contradictorias y que se perciba como una amenaza a los valores de un sector o de otro?
Sí, efectivamente, yo creo que estamos en un momento donde la enseñanza de la historia se encuentra con la necesidad de vincular pasado, presente y futuro. A mí me parece que ahí está un poco la clave del asunto. La propia historia como disciplina; hace ya mucho tiempo que sabemos que es no solo el conocimiento del pasado, sino que es un conocimiento del pasado con una presencia importante del presente y siempre con una perspectiva de futuro.
La famosa frase de Benedetto Croce, “toda historia es historia contemporánea”, y lo que sí es verdad es que esto, en este momento que estamos viviendo, efectivamente de mucha polarización y mucho momento de mucho cambio, como todos sabemos en todo el mundo, este elemento cobra especial importancia. Y por eso tiene más importancia todavía producir subjetividad relacionada con la historia y con la interpretación de la historia. O sea, hoy la historia es más importante que nunca.
Me parece que sí, quizás que yo lo diga, que escribí un libro sobre el tema, puede parecer excesivo argumentar a mi favor, pero pongamos un ejemplo concreto, Groenlandia, que está hoy en la mente de todos. Bueno, es que sin entender que después de la Segunda Guerra Mundial se entra en una situación donde este tipo de cosas, como comprar territorios, amenazas, es decir, ya eran parte del pasado, sin entender que se había hecho esa gran conquista política, pues no podemos entender nada.
O, por ejemplo, uno de mis argumentos preferidos, que me parece que es bastante defendible, es que esta famosa frase de Trump de “Make America Great Again”, históricamente es falsa porque no es que Estados Unidos era muy grande y empezó a perder y hay que recuperar eso. Vayamos simplemente a los hechos más básicos de la historia: ¿qué eran las 13 colonias? Un territorio muy pequeñito. ¿Y cómo de un territorio muy pequeñito llegaron a ser lo que es hoy el territorio de Estados Unidos? Por ejemplo, comprando territorios, comprando la Luisiana a los franceses; invadiendo México; comprando Alaska a los rusos.
Hasta hace poco tiempo, uno iba a fuentes no cuestionables como Wikipedia y encontraba mapas de Estados Unidos donde se veía que la evolución de ese territorio decía, por ejemplo, en algunos territorios, “territorio desorganizado” o “territorio por conquistar”. Bueno, ¿desorganizado para quién?. Las masacres que hace el Estado de Estados Unidos con respecto a los indígenas. Lo que fueron los desplazamientos, etcétera. Todo lo que después mitificó ese género llamado películas del oeste, hasta que aparece Bailando con lobos, por ejemplo. Esa gran película que empieza a mostrar una visión distinta del pasado y de la relación entre el ejército de los Estados Unidos y los nativos. Todo ese género de Hollywood había presentado una visión completamente deformada de ese pasado, donde realmente Estados Unidos había hecho un proceso de exterminio.
Su experiencia en ambos lados del Atlántico, en España y en la Argentina, y también en Estados Unidos, ¿qué le deja?, ¿qué diferencia de perspectiva tenemos?
Sí, efectivamente, en mi biografía personal e intelectual, justo este año hace como 30 años que voy y vengo de la Unión Europea y Argentina, y otros países de América Latina. Tengo que reconocer que a mí me ha cambiado muchísimo. Es decir, mi perspectiva ya no es una perspectiva de un intelectual europeo, de ninguna manera.
Por ejemplo, cuando Pinochet es detenido en Londres, por una orden de un juez español, la prensa española continuamente decía: “Pero no, tiene que ser extraditado a España, juzgado por la orden del pueblo”. Y yo en ese momento dije: “Bueno, pero como español, entiendo que todas las grandes jerarquías franquistas no fueron ni juzgadas ni mucho menos condenadas, ni siquiera evaluadas” Es decir, se corrió sobre eso un amplio silencio. Entonces, ¿cómo es que ahora España le reclama a la sociedad chilena que haga lo que España no hizo? Lo que ocurre es que desde la Unión Europea no se entienden bien los problemas de América Latina y no se entiende bien el contexto de esos problemas. Y a veces también viceversa.
Nosotros aquí presentamos los viejos mapas de toda América, no los mapas de las 13 colonias, sino los originales, donde toda América era europea mediterránea, o era española, o portuguesa, o francesa, y la anglosajona era un pedacito chiquito, que eran esas 13 colonias. Pero todo lo demás era Unión Europea, y Unión Europea mediterránea, para ponerlo en estos términos. Esa historia cultural, ¿se plasma en el Acuerdo Unión Europea? Más allá de que hay un continente que geográficamente, sí, comparte un espacio común, ¿hay un espacio cultural que es más fuerte que el geográfico. Y, sí, nuestro Atlántico nos une a Europa más allá del propio hemisferio?
A mí me parece que sí, y yo quiero pensar que sí, y quiero pensar que realmente hay muchas pruebas de todo esto. El interés que hay en la Unión Europea por todo lo que tiene que ver con la cultura en América Latina, muchas veces hay diferencias en las posiciones, pero hay efectivamente toda esta cultura común. O sea, los vínculos culturales, por ejemplo, de Argentina con Italia, Alemania con algunos países, por ejemplo, con Chile. O sea, es decir, hay enormes posibilidades de una ampliación de esta fertilización cultural en ambos sentidos. Me parece que concretamente este acuerdo que está por avanzar en los próximos días, esperemos, yo creo que abriría enormes posibilidades, porque no solo sería un acuerdo económico, sería un acuerdo que empieza por lo económico, pero que después continúa por lo cultural, por lo científico, por lo académico.
Por ejemplo, yo coordino un proyecto de la Unión Europea, Making Histories, que es un proyecto en el que participa Argentina, también participa Canadá, y que empieza a ver ya proyectos de gran magnitud. Estamos hablando de proyectos de varios millones de euros de cooperación cultural, donde ya incluso instituciones de América Latina pueden ser líderes, no solamente participantes, sino líderes, con la consiguiente ayuda económica. Estas posibilidades yo creo que abrirían, vamos, no solo medios para la investigación y para la cultura, sino que también abrirían perspectivas diferentes.
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¿Qué relación hay en la repetición de la historia por la ignorancia de la historia?
Sí, a mí me parece que aquí es donde yo creo que hay una función muy importante en la enseñanza de la historia. Es decir, yo creo que necesitamos un tipo de enseñanza de la historia diferente al que tenemos. Es decir, el que tenemos es básicamente una enseñanza de la historia muy basada en la nación, como si no hubiera pasado nada después de la Segunda Guerra y después de la globalización, etcétera. Cosa que ya los centros nacionales, ya no tienen la centralidad política que tenían hace 20, 30, 40 años. Entonces, necesitamos una enseñanza de la historia con más énfasis en lo global, con más énfasis en las unidades regionales.
Por ejemplo, que en la Argentina se enseñe historia brasileña también y que en Europa se enseñe en cada uno de los países historia de los otros países, independientemente de que hayan sido importantes para la historia de su propio país, porque lo son importantes hoy por la Unión Europea.
Claro, una visión más global y regional. Los argentinos deberían saber más de sus vecinos. Es decir, como decimos en Madrid, ya una gran cantidad de decisiones muy importantes ya no se deciden en Madrid, se deciden en Bruselas. Por eso están también ahora estas manifestaciones de agricultores españoles criticando el acuerdo, porque les va a afectar en decisiones que se firman en Bruselas. Ya no se van a firmar en Madrid. Pero de la misma manera, Argentina tiene una relación comercial con Brasil que condiciona enormemente. Entonces, ¿cómo no vamos a acercarnos a Brasil?
Y luego la otra cuestión que me parece que es de enorme importancia, y no solamente la escuela, sino en general, porque no olvidemos que la historia no solo está en la escuela: están los monumentos, están las calles, están los museos, están las efemérides. Entonces, yo creo que necesitamos una historia con menos mitos. Las naciones han necesitado un mito fundacional, eso está claro, es evidente, y ha sido algo que contribuyó a que se crearan las naciones. Pero de eso hace ya más de un siglo. Estamos ya no solo en el siglo XXI, sino en un proceso de profundísima transformación. Entonces, hay que pensar en una enseñanza de la historia que corresponda con ese momento que estamos viviendo.
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Y los problemas que tenemos hoy: cambio climático, por ejemplo. Yo venía justamente entrando aquí al edificio y he visto este trozo del Muro de Berlín que ustedes tienen. Bueno, ¿hemos reflexionado verdaderamente sobre el fracaso que supuso el comunismo? Es decir, sobre el fracaso que supuso sistemas que no han funcionado, y cómo eso impacta sobre nuestras sociedades.
Es decir, yo defiendo un poco la idea de una enseñanza de la historia que invite a la reflexión, que invite al diálogo, que invite a la visión compleja de las cosas, y que no sea partisana, que admita la posibilidad de diferentes perspectivas. Por supuesto, no cualquiera vale. Por supuesto, la historia tiene sistemas de comprobación, sistemas de verificación. Pero dentro de eso hay también una posibilidad de interpretar. Es decir, una hermenéutica.
Otra frase clásica de la historia, es que la historia luego se repite como farsa, tomada de la idea de Hegel. Tiene una metafísica, o sea, no es el modelo científico tradicional. Pero usted particularmente, ¿encuentra cierta idea de la historia y aunque no sea exactamente científica, por lo menos, podríamos decir intuitiva, de que lo que primero apareció de una manera luego aparece en su repetición desangelada?
La verdad que sí. Yo creo que esta es una idea fructífera. Me parece que sí. Me parece que Marx ha sido criticado con el desarrollo de la realpolitik de los países comunistas, pero no cabe la menor duda de que fue un pensador clave y que nos permitió a las sociedades comprender de dónde veníamos y cómo funcionamos. Y efectivamente, esto que está comentando, realmente lo tenemos presente cada cierto tiempo.
¿No aprendió la sociedad de lo que fue el nazismo y el fascismo, no solo del comunismo? Porque hoy no pareciera estar reproduciendo comunismo, pareciera estar reproduciendo lo que fue la respuesta al comunismo, que fueron los fascismos y los nacionalismos.
Efectivamente, yo creo que una enseñanza de la historia que nos lleve a reflexionar sobre estas cosas, nos ofrecería unas posibilidades realmente muy grandes de convertir esta temática, tanto en la escuela como fuera de la escuela en otro tipo de actividad intelectual a la que se suele hacer, que es más de contar lo que ocurrió, sabemos lo que ocurrió y entonces simplemente lo repetimos. Una reflexión como esto nos indica que, sin duda ninguna, estamos viendo la aparición de estos neofascismos. El ejemplo está muy claro.
En estos días, justamente, se habla de la intervención en Venezuela como una liberación, pero al mismo tiempo se habla de invadir o comprar Groenlandia, y se mata, se asesina directamente, como ha ocurrido en Minneapolis, a una persona simplemente porque está defendiendo a los inmigrantes. O sea, las contradicciones de los hechos son notorias.
RM/DCQ
