Debaten sobre todo representantes de la juventud libertaria, radical y peronista

—Hasta hace no muchos años el predictor de voto era el nivel socioeconómico de la persona, las personas de nivel socioeconómico más bajo tenían preferencia por candidatos peronistas o filoperonistas, y las de nivel socioeconómico más alto se les oponían. Desde hace muy poquito el predictor de voto es la edad, los jóvenes, sean del sector socioeconómico más alto o más bajo, tienden a votar de la misma manera y los más adultos de la misma forma en sentido contrario, pero quisimos tratar de entender cómo es el voto joven y tenemos aquí a tres representantes. Vamos a ir por orden: Agustín, Catalina y Juan, ¿qué fue los que lo llevó a interesarse en la política y militar en la política?

Agustín Rombolá: A mí me llevó una vocación de muy chico, de transformación de la realidad, como la realidad creo que me ha transformado a mí, el haber sido hijo de un comerciante, un carnicero, una ama de casa, haberme involucrado en la educación pública a nivel universitario, porque fui a una educación privada en nivel medio, me hizo interesarme por las corrientes políticas que han logrado esas cosas o esos cambios en la sociedad. Y bueno, leí sobre todos los partidos políticos del momento, año 2009 más o menos, y el que más me interesó en su momento fue la Unión Cívica Radical y fui a tocar las puertas de un comité y me sumé. Así que ahí empezó mi carrera. 

—¿Tu papá y tu mamá tenían preferencia política? 

Agustín Rombolá: Para nada. De hecho, bastante distintas a las mías. Más tiradas a la derecha en algunos casos, más peronistas en otros, nada que ver con el radicalismo. Pero bueno, a mí fue lo que me interesó, lo que me interpeló en su momento y también lo que también después termina explicando la carrera que hoy llevo adelante y que la llevo con mucho orgullo. 

—¿Y vos, Catalina? 

Catalina Kaplan: En mi casa desde siempre se habló de política, no estrictamente de forma partidaria, pero era una conversación permanente. Y después la escuela secundaria, entré mi primer día de clases en el Pellegrini... 

—¿Estaba tomado el Pellegrini? 

Catalina Kaplan: Tuvimos una asamblea el primer día porque había nuevas autoridades y bueno, rápidamente se tomó. Fue una experiencia, más allá de las medidas concretas, de debate y de conocer compañeros y vincularme con mis compañeros a partir de la política básicamente, desde muy chica y con la política universitaria en general también, que es donde sigo militando hoy en día, en la Universidad de Buenos Aires. Así que desde ese primer día que tuve una asamblea muy masiva en el patio, decidí que era lo que quería hacer. 

—¿Y en tu caso, Juan? 

Juan Boutet: No, honestamente todo, todo fue llevando. Nunca había planteado ponerme a hacer política. Creo que la política igual, o sea, siempre me interesó, pero no desde un lugar de militante, sino que hubo un momento en el que había en el caso cuando fue lo de José Luis (Espert) y posteriormente lo de Javier. Éramos muy pocos entonces, había que ponerle el cuerpo. O sea, no fue por una cuestión de que yo me quiera meter en política, sino que esa gesta militante, éramos tan pocos que había que meterse a repartir flyers, hacer los flyers, lo que sea. Eso me fue llevando. No hubo una vocación de me voy a meter en política en pos de, fue algo que se fue dando en orden espontáneo. 

—Creen que hay una desafectación de la política de los más jóvenes, que ustedes son raras avis, o por el contrario, que los jóvenes están muy comprometidos con la política. Empezamos al revés.

Juan Boutet: Creo que recién ahora, desde hace un par de años, empieza a ponerse en primer lugar de vuelta lo que es la juventud, y lo digo en todas las ideologías. No creo que en los últimos 15 o 20 años se haya verdaderamente escuchado a la juventud, sino que sí se la pudo haber utilizado, para bien o para mal, con buenas o malas intenciones, siempre fue algo más propagandístico, es mostrar a la juventud, porque eso le da un valor agregado a toda fuerza política. Hoy creo que los jóvenes empezamos a tener injerencia y empezamos a marcar un poco la agenda y creo que es dentro de todas las ideologías. Hoy veo mucha más participación que hace cinco años. 

CK: “Hoy las ideas de LLA tienen mayor llegada a la juventud, producto de lo que pasó en los últimos años”

—Catalina, ¿cómo lo ves? 

Catalina Kaplan: Creo que a veces se intenta hacer como una lectura muy fragmentada de si la juventud está o no politizada, separándola del resto de la sociedad argentina. Y yo creo que Argentina es un país politizado per se, para bien o para mal, con una mirada positiva o negativa de la política, pero la gente está informada, discute política con más o menos herramientas y la juventud no es ajena a eso, nunca lo fue. Creo que sí en distintos momentos de la historia tuvo más o menos protagonismo y que obviamente durante el kirchnerismo hubo una juventud más cercana al gobierno de turno, y que hoy en día las ideas de La Libertad Avanza tienen mayor llegada a la juventud, producto de lo que pasó en los últimos años, y el lugar que quedamos como juventud en el marco de una crisis económica social, los efectos que tuvo la pandemia sobre nuestro sector de la sociedad en particular. Pero creo que la juventud argentina siempre estuvo y va a estar ligada a la política, como la sociedad argentina toda en su conjunto. 

AR: “Las juventudes siempre han sido los motores de las voces populares en Argentina”

—¿Agustín? 

Agustín Rombolá: Soy bastante más grande que Cata y Juani, de hecho hace poquito que dejé de ser presidente de la JR (Juventud Radical), hace un par de semanas. Yo tengo 33. Empecé con 29, por la pandemia se me prorrogó, cuestiones burocráticas propias de la Unión Cívica Radical. Lo que vi en mi adolescencia fue un poco lo que decía Cata, esto de una juventud militante que impulsó un cambio cultural en la República Argentina, que también pasó en el radicalismo, que pierde con lo que fue La Cámpora, la construcción del kirchnerismo, que ahora se vio bastante materializado en La Libertad Avanza sobre todo en los jóvenes adolescentes que llevaron adelante una organización, si se quiere, o desorganización organizada militante muy fuerte en lo que tiene que ver con lo discursivo. Pero creo que las juventudes siempre han sido los motores de las voces populares en Argentina, la Junta Coordinadora Nacional en Alfonsín, después la juventud de los 90 tuvo un rol mucho más opositor a lo que fue el menemismo y después adquirió parece un rol bastante más de “hegemon”, si se quiere, en la voz para interpelar a las nuevas generaciones y a la sociedad toda. Me parece que suelen ser protagonistas de los cambios. Esta vez no fue la excepción. Yo creo que acá sí habría que hacer un corte entre lo que son las juventudes adolescentes, que son chicos de 18, 19, 20 años que nacieron en la finalización de la presidencia de Néstor, por ejemplo, con lo cual el establishment, la rebeldía para ellos, era oponerse al kirchnerismo y después los jóvenes más de mi edad, de 26 a 35, que son pibes y pibas que han salido de esa cultura pero que han visto un país que, por ejemplo, hace 12 años que no genera un puesto de empleo genuino, en donde la incertidumbre es la moneda corriente, en donde la violencia en algún momento también ha sido la herramienta principal a la hora de saldar las conflictos de la política. Y creo que se han volcado a una propuesta que ofrecía todo lo contrario. Por ahí probablemente tampoco se sepa bien qué, pero que ofrecía seguro algo distinto. Me parece que desde esos lados se puede llegar a entender y a intuir un poquito, porque las juventudes fueron virando para un lado y para el otro en este último tiempo. 

—En un reportaje en este mismo ciclo, Elisa Carrió dijo en 2022 lo que en aquel momento parecía algo totalmente inaudito: “Los hijos de Cristina Kirchner van a votar por Milei”, ¿qué pasó con “los pibes para la revolución”? 

Catalina Kaplan: Habló por mí y creo que por Agustín, quizás Juan tiene otras respuestas, creo que lo estamos empezando a dilucidar, “la estamos empezando a ver”, con las herramientas que tenemos, porque también pasa algo y nosotros como militantes, creo que a los tres nos debe pasar, uno está inserto en grupos sociales donde más o menos se vincula con personas que piensan similar o forman parte de los mismos ámbitos, entonces es difícil a veces poder llegar a esas nuevas voces que hoy en día llegaron al gobierno, por ejemplo. Creo que nos pasó un poco que nos agarró por sorpresa, sin lugar a dudas en las PASO, y también tomando la frase de Carrió, una visionaria claramente, y lo que decía Agus, creo que el efecto que tuvo la pandemia sobre la juventud en particular, recién ahora podemos empezar a verlo en concreto, sobre todo lo que tiene que ver con los lazos de solidaridad principalmente, pero también la inserción en una sociedad. Los pibes que hoy en día, por ejemplo, están cursando el primer año de la universidad o el segundo año de la universidad, terminaron la secundaria o hicieron la mitad de la secundaria de forma virtual en pandemia, solos en su casa, con todo lo que eso implica para un pibe, una piba que se está socializando en su primera juventud. Eso modifica mucho la forma que uno tiene de vincularse con el resto de la sociedad a la que ahora se está insertando, casi como un joven adulto, por decirlo de alguna manera. Entonces estamos empezando a ver los efectos que eso tuvo sobre el segmento que mayoritariamente votó a Milei. Y después hay un dato clave que lo estamos analizando quienes hacemos política, pero que en general también salió a raíz de las elecciones, que fue un voto joven principalmente de los varones. Y ahí hay que ver el efecto también que tuvo el movimiento feminista del 2015, seguro, pero particularmente el 2017, 2018, la agenda feminista y la repercusión que tuvo esa agenda feminista en particular, en la juventud, en las escuelas secundarias en particular, donde lo que nosotros leemos es que hubo una respuesta reaccionaria, no por ponerlo en términos de binarismo, una guerra entre mujeres y varones, pero sí que frente a un planteo muy concreto que hicimos, sobre todo las mujeres, las pibas y las pibas jóvenes, fundamentalmente, donde tomamos un protagonismo muy fuerte de la agenda política, los varones y los varones jóvenes sobre todo, quedaron de alguna manera desencajados frente a ese debate. Algunos lo transitaron de una forma y muchos otros lo transitaron de una forma reaccionaria de alguna manera, y encontraron en algunos discursos políticos que empezaron a tomar relevancia, una respuesta y un lugar de contención para sus planteos políticos. Y ahí, el otro día Ofelia Fernández hablaba de eso, ella es más chica que yo, pero la juventud hoy en día se plantea de alguna manera, paralela a la juventud, es necesario plantearlo desde los efectos que tuvo el movimiento feminista y esa agenda feminista que construimos del 2015 hasta el 2019, por poner un periodo, y la respuesta que después vino de la mano de una juventud libertaria, una juventud liberal como espacio de contención de esos varones que se sintieron excluidos de la agenda política que estaba buscando ser hegemónica. 

JB: “No identifico que sea una contrarrevolución, si se quiere, machista”

—Esta semana entrevisté a Ione Belarra, la presidenta de Podemos España, que tiene 36 años, y ella dijo que la derecha en Europa era en parte la reacción de los varones que se sentían desempoderados por el discurso feminista: les pregunto a los dos varones, cómo se sienten con la nueva masculinidad y hasta qué punto se sintieron interpelados por las demandas feministas. 

Agustín Rombolá: No puedo hacer una respuesta que abarque a cada votante joven de La Libertad Avanza, sí voy a dar mi punto de vista y el punto de vista que en general tienen los chicos que están en el equipo. Todos han vivido, sobre todo los más grandes, esa partición que hacían de un joven más tirando a nuestra edad, o sea que vivió por ahí más conscientemente el 2018 y los años posteriores hasta la pandemia, que fue muy vigente el feminismo. Honestamente, no he encontrado casos en los cuales tengas ese típico... 

—Machirulo. 

Juan Boutet: El machirulo claro. El mainstream hoy tiene chistes pesados de todas las cosas, pero más que eso no encontrás honestamente. O al menos me toca, igual nunca hay que olvidar que somos Capital Federal, porque el país, incluso el pensamiento, puede estar muy diluido por ser Capital Federal. Pero yendo un poco al punto, no identifico que sea una contrarrevolución si se quiere machista o con un marcado poder masculino, entendiendo que La Libertad Avanza es un espacio, un partido que si se quiere la figura más importante es el presidente Javier Milei, pero detrás de esa figura tan acaparadora, tan fuerte y con tanto carácter... 

—Está la hermana. 

Juan Boutet: Hay un carácter mucho más grande ahí, mucho más marcado y con un peso, diría político, casi equiparable al del presidente, que es el de su hermana Karina, que Javier no se cansa de decir que es el jefe. Y por el otro lado tenés a la ministra de Capital Humano, Sandra Pettovello. Digo y no es por decir “hay cupo femenino”, de hecho es el gabinete que tiene más porcentaje de mujeres en años, si no es el más alto, creo que era 60 y pico por ciento del gabinete son mujeres. Entonces, que puede haber, incluso desde las mujeres, una contrarrespuesta al feminismo, podría ser. Hoy en La Libertad Avanza no está en agenda todo lo que tiene que ver con una contrarrespuesta al feminismo. Simplemente hay posturas que no tenemos similares, pero que al fin y al cabo son respetables. Y volviendo y para redondear, esto que decía de los que vivimos el 2018 y todo, me toca particularmente decir que vengo de una familia que por un lado mi abuela es, o era, porque ahora es libertaria, pero era supergorila, pero después fue feminista y tenía colgado hasta hace dos años, se lo contaba el otro día una periodista, que descolgó el pañuelo del aborto por debajo de su cuadro de Jesús. Yo vivo con mi abuela, entonces esas voces a mi entender son muy válidas y no tienen una significancia real en lo que le pese a alguien votar o no a Milei.

AR: “Que a Karina (Milei) le digan ‘El Jefe' me parece sintomático de un discurso que emerge”

—Enganchado con la pregunta anterior de los hijos de Cristina, en sentido simbólico, van a votar por Milei, ¿tu familia por quién votó en 2003, en 2007? 

Juan Boutet: Ok, es una gran pregunta. Voy a hacer un reduccionismo y decir mi familia en 2003 creo que votó a Néstor Kirchner. 

—¿En 2007 votó Cristina? 

Juan Boutet: Muy probablemente sí. 

—O sea tenía razón Carrió. 

Juan Boutet: Sí. Pero ninguno es kirchnerista ni peronista. 

—Estamos hablando simbólicamente. 

Juan Boutet: Igual hablo de mi abuela, que mi abuela es la que votó a Cristina, ella era radical, y bueno, o sea, sí yo creo que los hijos de Cristina votaron a Milei, porque al fin y al cabo es una contrarrespuesta que no creo que tenga que ver tanto con contenidos feministas. Sí, hacia un formato... 

—¿Y vos, Agustín, cómo lo ves? 

Agustín Rombolá: Que a Karina (Milei) le digan “el Jefe” me parece sintomático de un discurso que emerge, me parece la respuesta, sin duda, a un punto de quiebre que se da después de la sanción de la ley del aborto probablemente. Digo la sanción del aborto como un hito político, pero también te diría, haciendo nuevamente referencia a la agenda progresista y a lo que el progresismo implica, como el extravío de su finalidad, que en definitiva el progresismo es el progreso de las personas que componen una sociedad. Entonces, esa agenda de progresismo yo creo que se termina perdiendo, te lo digo como militante o autopercibiéndome progresista en un montón de cuestiones. Principalmente porque la gente dejó de progresar y ahí es donde empieza a intervenir. Yo no sé si hay una revolución de los machirulos, sino más bien un hartazgo de consignas vacías o que no proponían ninguna solución a las problemáticas actuales. De qué me sirve, por más que me parezca importante, pero de qué me sirve hablar en lenguaje inclusivo si yo laburo 30 días del mes, estoy en negro, no puedo comer todos los días, salgo y me roban, tengo que esperar cinco meses en un hospital. Y ahí es donde empieza, siempre hay una puja entre un modelo de Estado, un modelo de patria y otro modelo de Estado, en donde a través de esas filtraciones empieza a colarse un discurso claramente conservador, donde aprovecha para llevarse puesta la ESI, en donde aprovechan para aparecer personajes nefastos como Nicolás Márquez o o Agustín Laje. Me parece que esas son las oportunidades perdidas y los lugares que cede un progresismo que en este momento no sabe explicarse a sí mismo. Y te lo digo rápidamente, en las tensiones que existen en los partidos, en el peronismo y en el radicalismo es superclaro esto, la tensión que existe entre el AMBA y las provincias. Digo, el progresismo en el AMBA es esencialmente ambientalista. Si vas al progresismo neuquino te van a decir que el progreso es indudablemente apoyar a la minería, porque es la única forma que tienen de generar ingresos para que esos jóvenes progresistas puedan acceder a mejores trabajos y mejores realidades. ¿Cómo conciliamos las agendas dentro de un partido que se autopercibe progresista? El progresismo no sabe en este momento explicarse a sí mismo y es un problema de reconceptualización. Esta batalla cultural que explican de otra manera desde el oficialismo sobre todo, que yo creo que existe y que creo que la primera tarea, si se quiere, de los que se autoperciben progresistas, es reconceptualizar estas cosas, qué es igualdad para el progresismo actual, qué es libertad, qué es felicidad, qué es la felicidad del pueblo hoy. Cata marcó un punto muy claro que creo que la pandemia empieza a mostrar las consecuencias ahora, sobre todo en las nuevas generaciones, a nivel cultural, a nivel identitario, a nivel político, a nivel social, me parece que esa recomposición de una matriz social que se piense como parte de un todo y como una parte activa en la búsqueda de soluciones colectivas a problemas individuales, que es algo que se perdió fuertemente en la pandemia, en la cuarentena. Creo que todos  esos desafíos son fundamentales si queremos en algún momento plantarle cara a un discurso claramente conservador que viene a llevarse todo. Tenemos a un tipo como el presidente de la Nación que equipara ser homosexual con tener piojos, o Diana Mondino creo que lo dijo en un debate. Tenemos a Adorni que el 8 de marzo jugaba al ahorcado con palabras propias de la agenda LGBT o que el otro día en Twitter citó a Romina del Plá diciéndole que no existía el lesbicidio y el lesbo-odio cuando claramente la RAE lo había definido. Digo, hay un discurso claro que apunta hacia un lado antagónico a una cuestión cultural que se había avanzado mucho en este último tiempo, y que creo que indefectiblemente tiene que ver con la falta de respuestas materiales a todas esas personas que en un momento creyeron en ese proyecto. 

—Se podría decir que “como me pagan en negro, me roban en el colectivo, entonces asocio por metonimia la ESI con la crisis económica”. Igual que en  Estados Unidos y en Europa, donde la crítica al progresismo es haberse quedado solo con estas reivindicaciones que no cuestan plata mientras que, por el contrario, la economía se hizo cada vez más de derecha con los ricos cada vez más ricos. 

Catalina Kaplan: Sí creo que hay algo que viene pasando de un tiempo a esta parte que tiene que ver con el siglo XXI en general y la etapa histórica en la que estamos, que es que si hay una fragmentación del sujeto social, el trabajador, que quizás en otro momento era el sujeto social y político desde el cual se leía o se estructuraba un proyecto de país o propuestas políticas, el motor de las reivindicaciones de los distintos grupos sociales, sindicales, políticos, etcétera, hoy en día está fragmentado. Por un lado, las feministas, las ambientalistas, los anti “woke”, una fragmentación de cuál es el sujeto social al que le habla la política de alguna manera. Agus traía la combinación de dos cosas, un progresismo que no puede definirse y que dice consignas vacías, y en Estados Unidos se hace este planteo respecto a que la agenda del progresismo le sale gratis al gobierno mientras aumenta la desigualdad, y en realidad yo creo que el quid de la cuestión está ahí, que en la pandemia se intensificó muchísimo, pero venimos viendo un proceso donde cada vez los ultra más, más, más, más ricos se hacen cada vez más ricos y cada vez hay más gente que vive en condiciones de ultraprecariedad, y que aparte, las nuevas formas del trabajo, las nuevas formas de la vivienda y demás llevan a que se naturalice cada vez más vivir en esa precariedad. En Europa se sabe que es imposible hoy en día si sos joven, alquilar un departamento para vos solo, tenés que compartirlo. Está llegando eso a Argentina, una situación en la que para nosotros era normal que llegada determinada edad, te vas de la casa de tus padres, te vas a vivir solo, alquilás un departamento, más o menos grande, pero no se pensaba que ibas a tener que compartir el piso, o una habitación inclusive con otras personas. Bueno, cada vez eso se naturaliza más, las condiciones de precariedad en la que vive la juventud fundamentalmente, pero la clase trabajadora en general. Y frente a eso, la propuesta muchas veces desde la política, es meramente discursiva o cultural. De ambos lados, creo que tanto desde la derecha hasta la izquierda. Y creo que eso en Argentina y en particular del gobierno del Frente de Todos, lo que termina pasando es que frente a eso lo que no se discutió y lo que sobre lo que no había un acuerdo en la coalición de gobierno era cuál es el proyecto de país que se le ofrece fundamentalmente a la clase trabajadora, que es el sector mayoritario al que, para mí, le tiene que hablar la política. Cómo se revierten esas condiciones de desigualdad que hoy en día está atravesando todo el mundo. Sí creo también, sumado a eso y respecto a los discursos anti “woke” y demás en Estados Unidos y que es algo que se está atravesando a nivel global, hoy en día tenemos un nivel de acceso a la información permanente que permite que quizás discursos que antes tenían asidero en Europa o en Estados Unidos, por las condiciones materiales en las que tenía sentido discutir eso, de repente llegan a países como Argentina o de América Latina en general, donde nosotros tenemos discusiones respecto al ambientalismo a favor o en contra, cuando en Argentina ni siquiera podemos resolver si vamos a tener un proyecto productivo, económico, que esté anclado en la explotación de los minerales, o sea, eso ni siquiera está resuelto. El otro día leía una nota muy interesante, no me puedo acordar de quién, una entrevista que le hacía un sociólogo a un politólogo que hablaba de cómo este nivel de acceso a la información permanente se termina convirtiendo en una forma de activismo político, como que estar informado per se y tomar una postura política es una forma de activismo y en realidad se pierde la dimensión material del hacer política, que es ir y poner el cuerpo y querer transformar algo de la realidad. Estar informado, leer las noticias, estar superpolitizado en sí mismo ya es hacer política y se pierde lo más importante del quehacer político, que es no solamente ir a un barrio, la clásica frase que odio “bajar al territorio”, ¡no! Estar en espacios concretos disputando poder de alguna forma, que me parece muy interesante porque creo que incluso es un mal de época y de la juventud en particular, consumís 30 podcast, 40 newsletters, 80 reels de Instagram y no parás de “scrollear” en Twitter, y después ya tenés fiaca de ir a militar, en el formato que sea, ir a hacer política materialmente. Bueno, eso creo que es algo con lo que hoy en día quienes estamos en espacios de conducción política y demás, tenemos que ir a pescar esa juventud que no sea solamente eso, informarse vía Twitter sino salir a hacer. 

CK: “El motor de las reivindicaciones de los grupos sociales sindicales, políticos, hoy está fragmentado”

—¿Y vos, Agustín, cómo lo ves? 

Agustín Rombolá: Igual te diría que hay un hilo rojo que tiene que ver, en mi opinión, con una cuestión material, justo mencionabas a Estados Unidos y hay claramente una población objetivo que se sintió materialmente perjudicada en beneficio de otra. Digo, el hombre blanco del Midwest de Estados Unidos fue la población objetivo principal del discurso de Trump, apuntando contra, no sé, Blue Lives Matter, el movimiento a favor de los policías. 

—Pero en Europa también. 

Agustín Rombolá: En Europa contra los refugiados probablemente. El otro día tuvimos una charla con la Fundación Konrad Adenauer donde decían que hoy la extrema derecha alemana está tercera en las elecciones y probablemente salga segunda en las próximas, si las tendencias se continúan. Lo que pasa ahí, según explican ellos, es que las personas que han votado progresismo históricamente creen que llegaron a un techo, a una meseta, de beneficios donde el progresismo parecía que era una máquina de generar movilidad social ascendente sin fin. Y hoy ven que esa movilidad social ya no es ascendente, que está amesetada y que ese amesetamiento se produce en beneficio de otros grupos sociales. Eso empieza a hacer virar el voto hacia otros lados. Creo que hay un hilo que une lo material con lo discursivo y pareciera que ahora este backlash de la derecha que viene a prometer prosperidad. Me parece que es para analizar también desde ese lado.

—El mayor problema en Europa y Estados Unidos es la tasa de natalidad negativa, casi nadie más quiere tener hijos, y si así fuera dentro de treinta años van a quebrar todos los seguros, todas las empresas de medicina prepaga, todos los sistemas de jubilación que se basan siempre en la tasa de natalidad positiva y que haya más jóvenes que viejos. Pero para tener hijos primero hay que tener casa, y si uno no puede tener casa difícilmente aspirará a tener hijos, y es el primer problema de los jóvenes actuales: no tener acceso a recursos materiales que las generaciones anteriores tenían. Por eso el malestar de los jóvenes es mayor. Vos, Juan, que sos el más joven de los tres: ¿tenés un proyecto a mediano plazo de armar una familia y de tener hijos? 

Juan Boutet: No, honestamente no es algo que hoy esté en mis prioridades. 

—Tu abuela no te dice: cuándo te vas a casar, nene.

Juan Boutet: No, gracias a Dios no. No recibo esas presiones, por suerte. Lo que decís del tema de Europa y lo que decían ellos es muy claro, y tiene que ver un poco con eso también. Esta tendencia internacional que hubo, que se puede intentar explicar desde una revolución, lo califico así, machirula ponele, ok. Ahora, tuviste discursos vacíos, y es cierto que hubo discursos vacíos, embanderados en lindos eslóganes. A todo esto, yo fui vegetariano, por ende puedo, tengo autoridad en la materia. 

—¿Por qué dejaste de serlo? 

Juan Boutet: Por tema de salud, pesaba muy poco, y por la nutricionista. Pero digo, a ver, yo me acuerdo incluso en el momento que era cool ser vegetariano yo era vegetariano, pero por otras cuestiones nunca me gustó la carne, la verdad, sí, pobre vaquita. Pero bueno, mi razón principal en esta vida es vivir y tengo que comer, o sea, prioridades. Y ahí fue donde para mí se empezó a desenfocar, porque yo siendo vegetariano, en ese momento en el que de verdad la gente venía a insultarte cuando te veía comer carne. No todos, es una generalización grande, pero recuerdo ver en televisión cuando estaban los de La Rural perseguidos por los veganos. O sea, toda esa cuestión berreta que se hacía cuando la gente ya en ese momento, año 2016, 2017 o 2018, ya empezaba a notarse el hambre. Entonces, cuando vos le estás hablando de si está bien comer una cabra, comerse una vaca o comerse un pollo o un cerdo a un tipo que está en el Chaco, que tiene hambre, o en el Chaco o en Tucumán, en Mendoza, donde sea, para no estigmatizar siempre al Chaco, es interesante. Me quedé con eso y quería decirlo.

—El significante solapa al significado y lo que esconden las palabras vacías es que no hubo desarrollo económico y finalmente el enojo es con que no hubo progreso económico. 

Juan Boutet: Y en Argentina lo notás mucho más. Me acuerdo patente, que mucha gente me lo vino a decir y mucha gente estaba preocupada y todo, cuando Milei finalmente gana y se cerraba el Ministerio de la Mujer, está bien, después creo que un gran porcentaje de la gente se sinceró y dijo: sí, es verdad, los femicidios aumentaron, no se hizo nada justificable al presupuesto. Volvemos a la economía, no se hizo nada consecuente al presupuesto que se tenía. Se encontraron referencias de que se gastaba dinero en catering. Digo, todas esas cuestiones suman a la gente porque nosotros podemos estar sobreinformados, porque somos militantes, porque estamos interesados en ese tema. Ahora hay un mundo por fuera de la política que igual la política existe y que tiene que más o menos tener alguna injerencia en la vida de la gente, porque la tiene, de hecho. Entonces esa gente a la que vos le estás hablando como si fuese un sujeto politizado como nosotros, es complicado después decirle, che, mirá que no es que odiamos a las mujeres. El Ministerio de la Mujer fracasó como muchas políticas públicas que han fracasado, bien o mal intencionadas, han fracasado. Y el tema del control de la natalidad, tampoco creo que sea algo... O sea, habría que medirlo a gran escala para ver qué tan preocupante es.

AR: “Las personas que han votado progresismo históricamente creen que llegaron a un techo”

—¿Estás favor o en contra de penalizar el aborto? 

Juan Boutet: Penalizarlo no. Creo que es una cuestión de cada uno.

—Nadie está obligado a abortar, simplemente la pregunta es si la mujer que quiere abortar, puede hacerlo sin tener castigo penal. 

Juan Boutet: Bueno, no, yo creo que no. Hay distintas posturas y todas son válidas.

—Creés que no tiene que estar penalizado, entendí eso.

Juan Boutet: En Argentina hoy eso no hay que discutirlo. En Argentina no se puede discutir porque tenemos un montón de cuestiones antes que estar discutiendo, que son más inmediatas, que es atacar el tema de la inflación, atacar un montón de cuestiones y después nos sentaremos. O sea, es como que estamos hablando que todavía ni compramos la casa y queremos armar una cena para discutir qué hacemos con los muebles. 

Catalina Kaplan: Hay algo que sí me parece importante resaltar y me preocupa que termine quedando esto como conclusión, sobre todo en esto del Ministerio de Mujeres, Géneros y Diversidad fracasó. Primero que por supuesto no estoy de acuerdo, sobre todo considerando hoy creo que salió la cifra en la que se llegó a un récord donde hay un femicidio cada 24 horas y venimos de hace algunos días en los que un señor asesinó a tres mujeres prendiéndolas fuego, tres mujeres lesbianas que vivían en absolutas condiciones de precariedad en Barracas en la ciudad de Buenos Aires, prendiéndolas fuego. Entonces, por supuesto que sería bastante ingenuo, y sobre todo quienes estamos acá sentados que hacemos política y discutimos política, creer que eso no es producto de un recrudecimiento de ciertos discursos que habilitan y posibilitan que alguien se sienta en condiciones de ir a hacer algo semejante. Seguramente el señor no estaba en sus completos cabales para hacer algo así, como creo que sucede en muchas de esas circunstancias, pero que sí se siente habilitado por un contexto en el que eso hoy en día pareciera ser validado, la norma y demás. Por eso me parece que es peligroso plantear que las políticas públicas llevadas adelante por un ministerio que fue novedoso y que se crea en un contexto particular donde la agenda feminista tenía bastante peso, plantear que fue un fracaso creo que es desconocer primero el trabajo de un montón de personas que formaban parte de ese ministerio que sin lugar a duda colaboraron con atender situaciones muy particulares de violencia intrafamiliar, de violencia de género, situaciones de precariedad a las que las mujeres, estadísticamente está comprobado, nos vemos expuestas en mayor medida y que en ese caso creo que hay que remitirse a los números y ver los grandes logros que han tenido las políticas públicas desarrolladas desde ese ministerio y que hoy en día la situación que estamos viviendo es en parte consecuencia de algo económico, que es el desfinanciamiento de muchos de esos programas que habían implicado grandes mejoras para la calidad de vida de las mujeres y las disidencias. Y después, respecto al aborto, me parece que plantearlo en términos de “ahora no hay que discutirlo porque tenemos temas más importantes como la inflación”... Haber legalizado el aborto permitió haber bajado claramente los números de mortalidad de las mujeres que lo tenían que hacer en condiciones muy peligrosas. Y ahí quizás sí me pongo un poco más categórica y sobre todo como mujer, que entiendo que muchas veces pueden parecer discusiones menores, las que terminamos poniendo nuestra vida en riesgo. Y por supuesto, yo estoy en una condición de privilegio donde si quisiera acceder a un aborto legal o ilegal en su momento lo podría haber hecho en condiciones seguramente mucho más seguras que otras mujeres, pero las que terminamos poniendo el cuerpo detrás de este discurso “ahora no es lo importante”, terminamos siendo las mujeres y la disidencias, como es en el caso de las tres chicas que fueron asesinadas hace algunos días. 

Juan Boutet: No sé cuáles serían los argumentos para decir que hay un discurso que habilite la violencia hacia las mujeres o que permita que se cometan femicidios o homicidios, la matanza de tres personas, tres mujeres en circunstancias horribles e inhumanas. A ver, yo creo que no hay hoy un discurso por parte de La Libertad Avanza, del gobierno, que habilite eso. De hecho, todo lo contrario. Se plantea el que las hace las paga. Se plantean penas más duras, se plantea bajar la edad de imputabilidad porque podría haber sido perpetrado ese femicidio, ese homicidio, por un joven en situación de drogas, lo que sea, digo, voy abriendo un poco más para no quedarnos solo en eso. Y hoy quienes quizás, no digo vos, pero quizás muchas veces la oposición se está quejando de que estamos yendo muy a fondo.

—¿La violencia oral habilita luego la violencia fáctica? 

Juan Boutet: No creo que decir “viva la libertad, carajo”, “una motosierra”, un “te voy a desasnar”, digo. 

Catalina Kaplan: No sé por qué desasnar sería violento. 

Juan Boutet: Porque me acordé del video de la periodista en el que dice: “Te voy a desasnar porque sos una burra”. 

Catalina Kaplan: No, es que hay un tono. Sí creo que hay un tono que hoy en día desde el Poder Ejecutivo está habilitado. Una cosa es decir “te voy a desasnar” y otra cosa “¡Te voy a desasnar!” como si fuese una pelotuda la periodista. 

—Y burra. 

Catalina Kaplan: Y burra, aparte. 

Agustín Rombolá: Convengamos que tampoco ayuda mucho el vocero presidencial después del triple lesbicidio diciendo que estaba en contra de cualquier tipo de violencia contra hombres y mujeres y que le parecía un crimen detestable. Cuando uno lleva adelante, porque eso es una clara táctica discursiva, lo que hace es descategorizar, por ende invisibilizar una problemática que es clara. La repregunta de Adorni sería, vocero, ¿si acá hubiera habido tres hombres hubiera sido menos probable que el hecho se cometiera? Si la respuesta es sí, entonces hay un problema  porque eran lesbianas. Y la verdad es que todo indica que el hombre las mató diciéndoles que las mataba porque eran lesbianas. No contento con eso, dos horas después va a Twitter y dice que el lesbicidio no existe y que los odios son un invento de la agenda LGBT, no colabora. Vamos a pensar bien, no ayuda la reacción del vocero presidencial. Javier Milei ni se inmutó, no dijo absolutamente nada sobre la cuestión, a pesar de que hubo una marcha muy fuerte, muy grande, muy representativa de la Ciudad de Buenos Aires, en el lugar del hecho. Entonces me parece que hay algunos significantes que colaboran con un discurso violento y como siempre digo, no la quiero jugar de adalid, pero la violencia termina siendo siempre peor contra las mujeres, es claro, la violencia económica, la violencia institucional, la violencia física. Me parece que si las nuevas generaciones no tienen eso claro, por más que creas o no en eso que hay que hacer por las dudas, un esfuerzo superior para sacarte el riesgo de evitar... 

—La discriminación positiva de los Estados Unidos. 

Agustín Rombolá: Matanzas a mujeres, a mujeres trans, a minorías, lo que abunda no daña, me parece que podría ser deseable para un gobierno. Creo que no se gasta ni un segundo en pensar eso y eso es grave.

Juan Boutet: Me sorprende muchas veces, hay una construcción por fuera de estas cosas de discurso que pueden ser más o menos fuertes o con maneras que no son habituales en la política. O sea, es absolutamente rupturista y nuevo y puede tener un montón de interpretaciones. Ahora, hay verdaderamente una visión de los libertarios, de los liberales, de la gente que banca a Milei y sobre todo de la militancia, como que nosotros por ahí tenemos características fascistas, como ser no permitir o permitir y disfrutar y gozar que se mate gente por su condición sexual. Al fin y al cabo, en el subtexto es lo que queda a la gente que está escuchando. 

Agustín Rombolá: No se ayudan a sí mismos ustedes.

Juan Boutet: Que el discurso del Presidente favorece de que eso exista. No, para mí no favorece. 

Agustín Rombolá: Juani, ¿era necesario el 8M de cambiar el Salón de las Mujeres por Salón de Próceres? Con un video, promocionándolo.

Juan Boutet: Lo hizo Karina Milei. 

Agustín Rombolá: Justamente, doblemente dañino. 

Catalina Kaplan: Creo que hay un cálculo político que hacen bien ustedes y que ese cálculo político es, “nosotros tenemos una base electoral y una base social que  nos banca, que se siente interpelado por el tono, por lo que se comunica, que hay cierta revancha de alguna manera de: bueno, ahora nos toca a nosotros, esta es nuestra voz”. Y desde el Ejecutivo eso se empodera. Ese cálculo político fantástico. La vieron claramente porque terminaron ganando. Sumado a las condiciones económicas del crecimiento de la desigualdad, etcétera, etcétera. Pero en términos culturales o discursivos, creo que ahí hacen un cálculo que está bien. Lo que pasa es que si considero que no miden o lo miden y no se hacen cargo de las consecuencias, que ese discurso, que ese tono, que las ideas que se transmitan después habilitan acciones efectivamente que son peligrosas. Y no pasa solamente en Argentina. Lo que pasó en Estados Unidos, en la toma del Capitolio en su momento, fogoneás una hipótesis de toma del poder y de repente aparece un grupo de personas que por fuera de toda racionalidad quizás, incluso después hay entrevistas muy interesantes de gente que hoy en día está siendo juzgada por lo que hizo, que no tomó conciencia de lo que implicaba algo de ese tipo. Obviamente esos son discursos que vienen, que se fogonean desde la propia política. Yo no digo “Javier Milei dio la orden de que había que prender fuego tres lesbianas que vivían en un hotel”, de ninguna manera, y tampoco sé si el hombre que cometió ese hecho votó a Milei, no creo que sea lineal. Sí, lo que digo es que se instala un clima donde en la sociedad se habilita cada vez más la agresividad como método o como forma de vincularse entre nosotros, y eso estrictamente es negativo. Después podemos hablar de experiencias personales. La verdad, lo voy a decir sinceramente, estoy disfrutando este debate y sobre todo porque es la primera que discuto con alguien libertario en este tono. Me ha pasado en la facultad de tener que estar... Yo también soy superefusiva, por eso no me parece malo pero quienes hacemos política gritamos muchas veces, eso no es un problema. Pero bueno, tuve malas experiencias realmente, sobre todo por una incapacidad de escucha que me parece que si eso es así en la política estamos medio jodidos porque no hay diálogo posible. 
Agustín Rombolá: Y hasta incluso para hablar de ideas también me preguntaría bastante por qué siempre, me atrevería a decir en el hemisferio occidental, a los discursos liberales de derecha se les adjunta como una garrapata el conservadurismo castrense. En Argentina pasa siempre esto y creo que es una problemática, porque pareciera que hay como una sociedad en donde el liberalismo que yo creo que vos estás ubicado ahí, por eso creo que Cata disfruta del debate, pero por eso creo que dijiste lo que dije sobre el aborto, porque aparte te conozco y sé cómo pensás. Hay una agenda económica que el liberalismo lleva adelante y hay una agenda política que se la dejan al conservadurismo. Entonces, cuando fracasa o cuando no genera los resultados esperados la agenda económica, surge la agenda política, porque pareciera ser que hay como una población objetivo, un universo de gente que es liberal económica desde lo económico y conservadora desde lo político. Entonces, me parece que es para pensar, ni siquiera para encontrar la respuesta acá, para ayudarnos a estudiar digo, por qué al liberalismo de derecha en los términos de Bobbio, por ejemplo, por qué siempre se le adhiere un discurso conservador tan fuerte. Porque estoy seguro de que si vos te sentás con Márquez o con Laje, no tengas probablemente casi ningún punto de encuentro y sin embargo forman parte de un mismo espacio político. Esto que Pepe Mujica a veces lo dice, la derecha se junta por intereses y la izquierda se divide por ideología. Siento que hay un poco de eso y creo que es para evaluar, sobre todo pensando en conformaciones de nuevos espacios de representatividad, que me parece que es también un poco la misión de las nuevas generaciones. 

AR: “Hay algunos significantes que colaboran con un discurso violento”

—En tu caso Cata, ¿tenés algún proyecto de tener hijos y construir familia en algún momento? 

Catalina Kaplan: Sí, me encantaría, realmente. Siempre tomo el ejemplo de mis padres que a los 26 años, que es la edad que yo tengo, tenían una hija de un año y a los 30 ya tenían dos hijas, tenían una casa propia, es algo con lo que yo no cuento hoy en día, estoy lejos de eso. 

—¿Eso es determinante?

Catalina Kaplan: Es determinante porque hoy en día la mitad de mi salario la destino al alquiler, me llegaron 20 mil pesos de luz y vivo en un dos ambientes y creo que mes a mes eso va a ir empeorando. Y no, no estoy en condiciones de afrontar los gastos. Hace poco creo que salió el índice de crianza, que es un nuevo índice que armó el Indec el año pasado, de cuánto cuesta hoy en día mantener un hijo, y a mí me encantaría porque me encantan los niños. Uno de mis primeros trabajos fue niñera y encontré algo ahí que me di cuenta de que me llevaba bien con los nenes. Pero no me siento con las condiciones materiales como para poder afrontarlo hoy en día, de ninguna manera. Ni hablar de que creo que se combinan muchas cosas. Yo desde que empecé la carrera empecé a trabajar para tener independencia económica y siempre tuve buenos trabajos, por encima de la media de la juventud podría decirlo, porque fueron en blanco, me pagaban los aportes, etcétera, obviamente eso no me permite ahorrar lo suficiente como para poder comprarme una casa. Trabajar, eso hizo que a diferencia de otros compañeros de la facultad que no laburaban, yo haya tardado un poco más en aprobar materias. Entonces, hay ciertos pasos que, por ejemplo recibirse, tener una casa, poder tener los gastos ordenados y demás, hoy en día la juventud nos cuesta proyectarlo. Tengo una anécdota graciosa, pero yo el año pasado me mudé del departamento en el que estaba a otro, y después de haber firmado el contrato me llama mi viejo y me dice: “Che, no tenés ni aire ni estufa, te vas a cagar de frío y de calor”, me empecé a desesperar en el colectivo, no me había dado cuenta. Y claro, mi papá me dijo: bueno, igual nosotros tuvimos aire acondicionado cuando ustedes tenían diez años, y claro, ya eran gente grande. Pero hay una cosa también del consumo y de todas las cosas que supuestamente uno debería tener para poder mudarse, independizarse, y aparte un bombardeo permanente de: comprá, comprá, tené, y todo pasa por la guita. Bueno, en los jóvenes ni hablar. Hoy en día, aparte el discurso de la plata fácil, que sobre todo en un contexto de crisis, cala muchísimo. Me empecé a desesperar porque no tenía aire acondicionado, y bueno, vivo hace un año en ese departamento sin aire acondicionado, tengo un poco de calor, no pasa nada. 

—¿Y vos Agustín? 

Agustín Rombolá: No, me imagino en mucho menos tiempo. Sí quiero ser padre, es algo que me gustaría. Me pasa un poco como a Cata, obviamente el tema económico influye. Y hay un tema cultural que también influye, una es consecuencias de la otra, el otro día leía una encuesta que decía que siete de cada diez jóvenes no quieren comprar casas, si tuvieran 100 mil dólares en el bolsillo no lo invertirían en una casa. Y me pregunto, no lo invertirían en una casa porque ellos ya reconocen la imposibilidad de hacerlo entonces eso te genera a vos una epifanía de que es una mala inversión o en realidad está pasando otra cosa en un cambio cultural distinto, esto de que los jóvenes viajan más, duran menos en sus trabajos, encuentran menos anclajes con su territorio. Probablemente el ser una generación más emigrante que inmigrante cambie esto a nivel cultural y psicológico. Entonces eso también influye mucho, toda esta cuestión cultural que afecta en donde echar raíces está subvalorado si se quiere en algún punto, y hasta nivel social hoy hasta relacionándose con una chica, con un chico, estando en pareja. Hay una cuestión muy importante también del empoderamiento femenino, donde también surgen muchas más mujeres que se salen de ese mandato social de tengo que ser madre o quiero ser madre o no quería tanto ser madre, y hoy por ahí no quieren tener hijos, prefieren dedicarse a su profesión, a su oficio, a su empresa. Todo eso influye y creo que también influye mucho el individualismo, y combinado con esto de la plata fácil. Hoy el casino online para los hombres y el onlyfans para las mujeres es una salida de dinero rápida, fácil y que paradójicamente o no tanto o consecuentemente, lo tengo que pensar un poco más, termina sobre aislando a uno, a pesar de que cada vez compartimos más cosas o compartimos más de lo nuestro, cada vez nos aislamos más, entonces creo que todo eso conspira contra esto de armar familias y pensar a futuro. 

—¿Qué medios de comunicación ustedes utilizan? Hay diez años de diferencia entre Agustín y Juan, ¿a ver si hay diferencias en cómo se informan? 

Agustín Rombolá: Yo migré completamente, no tengo cable, veo streaming, diarios digitales, obviamente, y no más que eso. 

—¿Redes sociales? 

Agustín Rombolá: Redes sociales sí, pero no me informo por las redes sociales, las uso para comunicar. Medios para informarme, streaming, canales de noticias que son convencionales, que están en streaming. Obviamente veo tu programa y leo algunos diarios para ir informándome de acá y algunas partes del mundo, pero migré también porque mi generación sí empezó con el cable, los primeros canales, pero migré completamente a internet. 

—¿Cuándo? 

Agustín Rombolá: En la pandemia, hice el salto más grande tecnológico. 

—Y vos Juan, ¿cómo te informás? 

Juan Boutet: Primero que nada, todo lo que sea referido a la ideología, cuestiones internas, que hoy no son internas sino que son al fin y al cabo del gobierno, me suelo enterar por teléfono, por WhatsApp te va llegando. Hay canales armados tipo bots de WhatsApp que te van mandando la información, que la van agarrando de varias redes o mismo cuando salen los comunicados de la oficina del Presidente, me llegan por el WhatsApp. Ávido consumidor de Twitter, aunque no tuitero porque no tuiteo, o sea, contesto alguna cosa pero no le doy bola al Twitter como por ahí le da mucho la juventud de La Libertad Avanza. O sea, me meto a Spaces y todos son grandes lugares de debate. O sea, nosotros no tenemos ni unidades básicas, ni ateneos. Tenemos Spaces, pero es bueno porque después te encontrás con esa gente presencialmente y ya la conocés, es interesantísimo. Leo las tapas de los diarios, mi trabajo un poco también es con comunicaciones me obliga un poco a estar informado. 

CK: “Se instala un clima donde se habilita cada vez más la agresividad como forma de vincularse”

—A ver estos viejos que están haciendo…

Juan Boutet: Ver los diarios, pero las tapas, o sea, mirar lo digital. También consumo mucho stream. Por ahí en momentos en los que estoy haciendo otra cosa, me pongo de fondo un canal de televisión, pero por YouTube, no prendo el cable. 

—¿Y vos, Catalina? 

Catalina Kaplan: Siento que soy la más conservadora de los tres. No miro streaming, no tolero el formato stream, tampoco cable, leo el diario y siento que tengo un Twitter muy bien curado. O sea, con la gente que me interesa leer, que me aporta notas y distintos medios y demás. Pero en general me pierdo la mañana, leo tres diarios y me informo así. 

—Los tres nacieron con democracia, me gustaría la visión que ustedes tienen de lo que fue antes de que haya democracia, de lo que fueron los 70. 

Agustín Rombolá: De los 70. Es difícil porque como alfonsinista me cuesta bastante. Me parece que el período 76-83 es indudablemente la etapa más terrible, inhumana y sádica de la historia de la región. Creo que es la consagración total de un plan perpetrado por actores que no tenían nada que ver con los intereses nacionales, que intervienen en internas partidarias locales y que terminan llevando adelante, como te digo, el plan más inhumano de la historia argentina. Por suerte existió un Raúl Alfonsín que se quedó acá cuando todos movilizaban a bancar una de las guerras más tristes de nuestra historia. Y por suerte, a pesar de todos los problemas que tuvo en su gestión, con cosas que hasta incluso yo no comparto, porque con los ismos paro también un poco. Nos devolvió la democracia para los tiempos y eso me parece totalmente valorable. Después habrá que analizar por qué con la democracia solamente votamos, y no comemos, no nos curamos, no nos educamos.

—¿Abuelas de Plaza de Mayo?

Agustín Rombolá: Próceres de la historia argentina y otra de las grandes artífices de que hoy sobre todo podamos ejercer una memoria activa, porque son las principales protagonistas de que hoy podamos nosotros, nuestras generaciones sobre todo, entender más allá de algunos ejercicios que hoy se hace para denostarlas, entender verdaderamente y en carne propia lo que se vivió en esa época. 

—¿Y vos Juan? 

Juan Boutet: La democracia es algo que como sociedad tenemos que defender, tenemos que siempre reivindicar porque creo que es el sistema superador por excelencia, quizás tiene sus fallas, tiene sus cosas, podemos mejorarla o intentaremos mejorarlas siempre, pero desde el punto de siempre defender la democracia en el caso de la Constitución. Por el otro lado, se habla mucho de la última dictadura militar porque es la más cercana y es la más, si se quiere, escabrosa en cuanto a hechos ocurridos. Yo siento que hay una versión totalmente parcializada y útil a un espacio político. De base y ya me adelanto, de ninguna manera estoy a favor de que muera nadie. O sea, no tolero la violencia ni ejercida por el Estado ni ejercida por agrupaciones terroristas. Hay una mirada conveniente que simplifica lo que fue, muy probablemente omite una parte muy grande, que es que toda esta matanza de la guerrilla fue posible gracias a un decreto firmado por Cafiero y que empezó en el gobierno de Estela Perón, Estela Martínez. 

—¿Escuchaste alguna vez al general Balza? 

Juan Boutet: No. 

—Fue héroe de Malvinas, igual que Rico, elogia mucho al padre de Villarruel con la dictadura porque durante y aún después de Alfonsín hubo  levantamientos militares, y fue Balza el comandante en jefe de las Fuerzas Armadas, que reprimió el último alzamiento militar. Y Balza sostiene que la palabra exterminar no es aniquilar a las personas, sino aniquilar la capacidad de acción. 

Juan Boutet: Totalmente. 

—Dice Balza que “en la guerra de Malvinas Inglaterra nos aniquiló, pero no se nos exterminó físicamente, por eso estamos vivos”. Para un militar la orden de aniquilar es aniquilar la capacidad de acción, no la vida de la persona. En ninguna guerra hay que matar a todas las personas, salvo que no quede otra alternativa. Entonces, ese decreto firmado por el último gobierno civil antes la dictadura no autorizaba lo que hizo la dictadura.

Juan Boutet: Ahí está. El aniquilamiento de personas es intolerable y mucho menos ejercida desde el Estado. Ahora, eso no quita, y obviamente esto es batalla cultural lo que estoy diciendo, porque podría omitir el detalle, pero no lo hago porque nosotros que no vivimos esa época, tenemos una historia que nos han contado. Yo tengo varias, de hecho interpretaciones, porque si bien de hecho creo que en el momento que más visualizaciones tiene mi Twitter es el día que me escrachan en el evento de Villarruel unos fotógrafos. 

—¿Y qué pasó en el evento, por qué te escrachan? 

Juan Boutet: Yo estuve presente en el evento tan cuestionado de Victoria, que le hacían el homenaje a las víctimas del terrorismo. Por el otro lado, he hablado con una persona que no está. 

—Hasta ahí ella tiene razón.

Juan Boutet: No, pero digo que tengo las dos visiones y que para mí hay una utilización política de un hecho trágico, el cual hoy creo que hemos aprendido mucho como sociedad en hasta donde llegamos. 

—Pero vos decís que hubo una captura de un sector político, de una causa que tendría que ser de todos. 

Juan Boutet: Yo no puedo cuestionar el dolor de las Madres de Plaza de Mayo, sin duda. Ahora, que hay casos de las Abuelas de Plaza de Mayo envueltos, que bajo el nombre de esta causa tan noble y tan espantosa incluso para sus propias vidas, han hecho cualquier cosa bajo ese nombre. Es decir, hay causas de corrupción, hay un montón de cosas, entonces. 

—No de Abuelas, de Madres. 

Juan Boutet: Claro. Ese es el tema de lo que respecta al tema en general, que no es que uno se pare en la vereda de un Falcon verde, sino que hay cosas que no me cierran. Repudiamos la violencia en todos los sentidos, mucho más si es desde el Estado. Ahora, eso no hace ni que, por ejemplo, se escarnie a las fuerzas, porque ya han tenido sus juicios, han tenido todo su proceso, y hoy los que están en las fuerzas no hay casi ninguno entiendo que haya vivido esa época. Tenemos que pararnos desde ya otro lugar de mirar estos acontecimientos, de respetar la memoria de todos los que han caído. 

—De un lado y del otro. 

Juan Boutet: Sí, y poder saldar esa herida que tiene la Argentina con este tema que tanta violencia genera a día de hoy, porque genera mucha violencia. Por tener esta visión, lo ponen a uno en un lugar de facho como si uno estuviese avalando o convalidando la matanza de alguien, y no es así. 

—¿Catalina? 

Catalina Kaplan: No estoy de acuerdo con nada de lo que acaba de decir Juan, obviamente. Primero, creo que hay un elemento fundamental para agregar respecto a esto último que decías de tener una nueva mirada. Por qué no creo que haya que tener una nueva mirada respecto a lo que pasó, primero porque creo que no solamente fue un plan de exterminio de personas promovido por el Estado y el Plan Cóndor en general, no hay que descontextualizarlo, ni la acción de los militantes, ni la acción de los militares, de un contexto internacional donde eso estaba sucediendo en el mundo en general. Pero creo que no hay que perder la mirada respecto a lo que pasó, porque hay que agregar un elemento fundamental que es el plan económico aparte del plan de exterminio. El plan económico que tuvo la dictadura impulsado en el marco del Plan Cóndor, que hoy en día eso está más vigente que nunca. El plan económico que llevó adelante la dictadura, que en principio octuplicó la deuda externa y nos llevó desde ese periodo hasta hoy en día a una dependencia de otros países en términos económicos y también a discutir la economía de nuestro país en términos que, como bien decía Agustín, no tiene nada que ver con los intereses nacionales. Y digo que eso está más vigente que nunca hoy en día, porque el plan económico de este gobierno tiene un correlato más directo con el plan económico de la dictadura que los gobiernos anteriores. Eso por un lado, como un elemento que creo que no hay que obviar. Después en términos de la lectura que se hace en relación a lo que pasó en los 70 a mí la historia no me la contaron, es la historia de mi familia en algún punto y creo que quienes en nuestras familias la dictadura la atravesó rompiéndola, desapareciendo personas, rompiéndola en el sentido estricto de tener que haber dejado el país para no ser asesinados o desapareciendo personas, más allá de no haber vivido en esa etapa. Eso, la historia no me la contaron, sino que la vivimos en la desintegración del núcleo familiar a partir de las acciones militares. De ninguna manera me parece equiparable, obviamente, un plan sistemático promovido por el Estado, que tiene el monopolio de la coerción con las acciones de un grupo militante, más allá de que cuenten con herramientas con las que podés no estar de acuerdo o que tengan una estrategia y una táctica con la que podés no estar de acuerdo en términos ideológicos. Si los militantes que cometieron actos que se pueden calificar como terroristas o que mataron personas tienen que ser juzgados, por supuesto que sí, en los términos de la Justicia en el marco de la democracia. También decías: los militares ya tuvieron sus juicios. Los militares no tuvieron su juicio, los militares siguen teniendo sus juicios hoy en día, porque sigue habiendo militares que incluso durante el gobierno de Juntos por el Cambio exigieron y casi logran el beneficio del dos por uno. Entonces, querer actualizar hoy en día una lectura sobre lo que pasó en los 70 nos lleva a la posibilidad y el peligro para la sociedad argentina de quienes cometieron esos crímenes estén caminando sueltos por la calle. Entonces, creo que la consigna promovida por los organismos de derechos humanos que es, no olvidamos, no perdonamos y no nos reconciliamos, hoy en día está más vigente que nunca. Y me parece también un poco hipócrita decir que hay un sector de la política que utiliza para su propio rédito la causa de los derechos humanos. ¿El acto de Villarruel no fue para un rédito político, no es la instalación de una batalla cultural en relación a otro sector de la sociedad? Y está bien. Ahora, querer endilgarle para desprestigiar una causa que tiene que ser de la sociedad argentina toda, porque si desaparecen a 30 mil personas o el número que quieran discutir, pero hay un plan sistemático del Estado de desaparecer, lo que eso implica es asesinar a personas integrantes de la sociedad para deslegitimar una causa que debería ser de toda la sociedad argentina. Querer decir que tiene un tinte político, que responde a una corriente política en particular, que quiere sacar rédito de eso, me parece que es hipócrita, en principio, porque el hacer política es buscar causas que sumen, que acumulens para esos partidos, para esas corrientes, para esos movimientos, para esas ideologías. Y que aparte también es de alguna manera contrario a los intereses nacionales o contrario a un sentimiento de pertenencia con eso. Si Argentina, los avances, las conquistas que la sociedad argentina logró en materia de derechos humanos nos ubican a nosotros en lo más alto a nivel internacional en esos términos. El equipo de antropología forense de este país es de lo más avanzado que hay en términos de investigación, de reconstrucción de crímenes de lesa humanidad, que en todo el mundo llaman a nuestros equipos, a nuestros investigadores, a nuestros profesionales, para intervenir en causas que tienen que ver con cuestiones de lesa humanidad. El Índice de Abuelidad del Banco de Datos Genéticos que desarrollaron nuestros investigadores, junto con las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo, es único en el mundo y permitió incluso esclarecer causas vinculadas a crímenes en todo el mundo a partir de tecnología desarrollada 100% con industria nacional y recursos humanos nacionales. Entonces, incluso en ese sentido, lo que los organismos de derechos humanos o el movimiento de derechos humanos logró en Argentina es único a nivel internacional. Hace poco leí un libro de no ficción, un ensayo de una autora francesa de padres argentinos pero francesa Mónica Zwaig, que me encantó, Una familia bajo la nieve se llama el libro, que es muy loco porque tiene padres argentinos exiliados, ella se entera de grande de eso, se cría en Francia, estudia Derecho en Francia, conoce a una uruguaya mientras estudiaba Derecho, que sí estaba mucho más politizada e informada sobre lo que había sido la dictadura argentina, ella no. Y viaja a Argentina y empieza a ejercer la abogacía a partir de formar parte de las querellas en los crímenes juzgados por lesa humanidad. Y decide quedarse a vivir en Argentina porque el ejercicio de su profesión le resultaba mucho más interesante y un desarrollo profesional que lo que podía suceder en Francia. Bueno, esto para decir que incluso desde una mirada utilitarista se podría decir...

—Que Argentina tiene un crédito allí. 

Catalina Kaplan: Exacto. 

Juan Boutet: Solo una cosa. Desde hace años, más o menos desde 2021 que Javier sale a la política, se ha querido instalar de que el plan económico o solo podía ser posible con una dictadura, o que tenían similitudes con la dictadura, honestamente... 

Catalina Kaplan: Es un hecho, no es que se quiera instalar. Si uno lee el plan económico de la dictadura y uno lee los discursos... 

Juan Boutet: Jamás uno podría decir que el plan económico de Milei, que es totalmente liberal, por eso es gracioso cuando dicen que la dictadura fue neoliberal. Digo, a ver, si emiten dinero, emiten moneda, ya de por sí es contrario, si toman deuda, mucho más, porque para un liberal o un libertario económicamente es toda la inmoralidad, el gasto público totalmente enorme. A ver, entonces. 

Catalina Kaplan: Son todas cosas que está haciendo igual este gobierno.

Agustín Rombolá: Milei no es liberal, eso está bueno que todos lo sepamos. 

—Agustín, propusiste echar del radicalismo directamente al ministro de Defensa Luis Petri, por integrar el gobierno de La Libertad Avanza, ¿por qué? 

Agustín Rombolá: Hay dos cuestiones importantes que están explícitas en el pedido que hicimos. La primera es una cuestión meramente normativa, que tiene que ver con que Luis Petri está participando de un espacio político que no fue validado por la Convención Nacional, con lo cual eso contradiría la Carta Orgánica. Ya pasó con los radicales K que fueron expulsados del partido. Acá en la Ciudad Buenos Aires, pasó con los radicales que se fueron al PRO en su momento antes de la conformación de Juntos por el Cambio también fueron expulsados del partido, con lo cual no vería un obstáculo jurídico desde ese lado para llevar adelante el mismo remedio. Después está la cuestión ética y está la cuestión política y moral, que creo que tiene que ver con que nosotros queremos construir... 

—¿El radicalismo se tiene que alejar del PRO?

Agustín Rombolá: Borges dice que ser es indefectiblemente no ser todas las otras cosas y que esa extraña intuición nos llevó a entender que no ser es más que ser. Y me parece que en esta encrucijada está el radicalismo hoy, para definir qué quiere ser, tiene que definir quién no quiere ser. Si queremos construir un radicalismo opositor, si queremos construir un radicalismo humanista, socialdemócrata, que tenga un proyecto de Estado alternativo al que propone La Libertad Avanza, Luis Petri no puede formar más parte de las filas de este partido. Lo decía bien Cata recién, desmanteló un espacio de registro y análisis de archivos de la dictadura militar Luis Petri, que contenían un montón de crímenes cometidos por las Fuerzas Armadas. Lo desmanteló Luis Petri hace dos meses. Una lucha que para nosotros es tan cara y que además, entre otras cosas, nos llevó a marchar este último 24 de marzo, enarbolándonos en un pedido de memoria, verdad y justicia. Me parece que es una persona que representa a un gobierno que, entre otras cosas, creó más de 5 millones de pobres nuevos, está haciendo que las empresas argentinas facturen entre un 30% y un 40% menos, dejó a su suerte a los jubilados. Humilla a los jóvenes todos los días, ni que hablar de la clase media que está pagando este ajuste, que las clases populares están viviendo un estado de indignidad inédito. Entonces, creo que como miembro de ese gobierno y yo como parte de un radicalismo opositor...

—Vuelvo: ¿el radicalismo no tendría que estar asociado al PRO?

Agustín Rombolá: El radicalismo será popular o no será nada.  

—¿Que el PRO se fusione con La Libertad Avanza?

Agustín Rombolá: El radicalismo no tiene nada que hacer con la derecha o la extrema derecha, que está muy bien representada en el espectro político argentino. Y si el PRO y La Libertad Avanza colman la oferta de la derecha y la centroderecha, no veo razones por las cuales, por identidad, ni tampoco por táctica política o electoral, tengamos que formar parte de ese mismo espacio. Así que espero que nosotros podamos construir una identidad propia y presentar un proyecto de Estado radical, que no solo el radicalismo necesita sino creo que la sociedad también lo está haciendo. 

—Cata, lo nacional y popular, el panperonismo, ¿cómo logra recuperar la centralidad, volver a ser competitivo electoralmente y ganarle a La Libertad Avanza? 

Catalina Kaplan: Qué pregunta. ¿No lo sabe Cristina, lo tengo que responder yo? Creo dos cosas fundamentalmente que son contradictorias entre sí. Una, que tiene que haber una discusión hacia adentro del campo nacional y popular y el peronismo, que efectivamente hay que darla y hay que saldarla porque hay divergencias, que es sano que existan. Y después, lo decía antes, hay que acordar un proyecto de país donde converjan esas diferencias, pero me parece que nos llevamos parte del gobierno de Alberto Fernández y de Cristina discutiendo algunas cosas sí sustantivas, pero después nimiedades o diferencias políticas menores. Y no logramos acordar un proyecto de país que hable con la sociedad en su conjunto, que proponga sobre todo un futuro. Creo que el caso de la provincia de Buenos Aires, por ejemplo, Kicillof sí propuso y materializó políticas públicas concretas que incluso con alto nivel de inflación, con condiciones económicas adversas, igualmente sí le llegaron a la gente, le transformaron la vida, propuso materialmente políticas públicas que transformaron el día a día de las personas con obra pública, con acceso a la educación, que no fueron un estorbo en la vida de la gente. 

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—¿Kicillof sería el candidato a tu juicio en 2027?

Catalina Kaplan: Realmente creo que es un gran gobernador, sin lugar a dudas un gran cuadro del peronismo que gestiona la provincia de Buenos Aires de cara a la sociedad y ofreciendo propuestas concretas de cara a la sociedad, que transforma el día a día y que la política que se desarrolla no es un estorbo. Porque me parece que parte de lo que pasó en el último gobierno es que la sociedad empezó a reconocer a la política como algo problemático en su día a día y no como una solución a los problemas cotidianos. Bueno, tenemos que poder despegarnos de esa lectura, hacernos cargo primero y después despegarnos. Dar discusiones hacia adentro y poder acordar una serie de puntos que hagan al proyecto de país que queremos. Si es con desarrollo, cómo, con quiénes, qué queremos hacer respecto a la economía, todas cuestiones donde habiendo diferencias... 

—Está difícil. 

Catalina Kaplan: Está muy difícil, sin lugar a dudas. 

—Juan, ¿cómo imaginás que tendría que ser la estrategia electoral para 2025?, ¿incorporar al PRO y crear un área de centroderecha más amplia? 

Juan Boutet: En general, hoy porque estamos en este ambiente de charla medio de living, nos falta el cafecito pero es como una charla de living. Ahora, si vamos a las cuestiones concretas de lo que le pasa a la Argentina, el estar hablando de estrategias, el de candidatos y todo, me parece de mal gusto, porque al fin y al cabo la gente no está con eso en la cabeza. Pero me quedé con algo y creo que responde a la pregunta. Me quedé primero con que el radicalismo será popular o no será nada y que el modelo nacional y popular, yo creo que convergen en dos cosas, no iguales pero muy parecidas, que es cómo uno llega a ser popular cuando, por ejemplo, tímidamente levanta la mano para levantarse el sueldo como lo hizo Lousteau, cómo es uno popular porque al fin y al cabo no es ser, es parecer muchas veces. Cómo uno puede ser nacional y popular, y no voy a hablar solamente de la jefa, sus Rolex, que eso ya está quemado por las mabeles. Digo, vamos a los sindicalistas que tienen Audis, no hay una conexión con la gente, no hay una conexión con el pueblo. Y perdón, pero que Lousteau diga, y por eso me llama la atención lo de Petri, porque es un tipo íntegro al cual conozco, pero por el otro lado tenemos lo que debería ser el radicalismo es un señor que tímidamente levanta la mano y se levanta el sueldo y que encima ofendiendo a los bancarios dice, “yo no puedo cobrar como un bancario” cuando al 50%, 60% de la gente que lo va a escuchar no cobra ni como un bancario. O sea, cobrar como un bancario en la clase media es...

—¿Puedo interrumpir un minuto? Siempre me llamó la atención de Milei, que critica más a los radicales que a los kirchneristas. 

Agustín Rombolá: Es muy natural. 

—Como si la centroderecha dijera “los radicales nos tendrían que votar a nosotros, ¿por qué  esa gente de clase media está más cerca del peronismo?”. 

Agustín Rombolá: Creo que el problema es que Milei no es liberal, es conservador y el radicalismo nace combatiendo el conservadurismo en 1890. Obviamente que es el enemigo natural del radicalismo.

—Ahí volvemos a un tema semántico. El radicalismo es liberal en el sentido del hemisferio norte, que es considerado progresista y de izquierda. Pero entiendo, Juan, que lo que vos decís es: “mis dos compañeros aquí se parecen bastante”. 

Juan Boutet: Sí, claro. 

—¿Y tendrían que hacer una alianza juntos? 

Juan Boutet: Es que en las facultades las hacen. 

Catalina Kaplan: No. 

Juan Boutet: No La Mella, es cierto, pero bueno. 

Agustín Rombolá: Todo lo contrario. 

Juan Boutet: En las facultades hay casos del peronismo con radicalismo.

—Sería razonable, desde tu perspectiva, que el PRO y La Libertad Avanza constituyeran una parte importante de la sociedad y que el radicalismo y el peronismo, otra. 

Juan Boutet: Yo creo que cada fuerza política tiene su idiosincrasia, tiene su formación.

—Pero ya no le alcanza a nadie, van a ser coaliciones, nadie tiene el 50% solo.

Juan Boutet: Coaliciones, obvio que va a haber. A mí lo que me parece, por ejemplo, es que el tema de la estrategia electoral, cuál fue la estrategia electoral de 2021 y la de 2023. Fue contarle de cara a la gente, porque ahora se critica mucho, se sigue hablando seis, siete meses después, que Milei dio, la escuchaba a Chiche Duhalde ofendida seis meses de que Milei dio el discurso a espaldas del Congreso y de cara a la gente. Es decir, darle la espalda a la política. Nuestra campaña fue siempre de cara a la gente, entendiendo que muchos de los políticos van a actuar, le digas lo que le digas, en consecuencia a sus bolsillos. Y ahí está lo peor de lo que nosotros hablamos de la casta política. Porque ahora veo carteles que dicen, la casta eran los jubilados. Hay unas seiscientas acepciones de la casta, pero lo que yo identifico como la casta, como militante es... 

—Es polisémica la palabra. 

Agustín Rombolá: Casta también es Milei subiéndose a un avión con la hermana yendo a una conferencia de VOX, en un viaje inédito para la historia argentina, en la cual nosotros le pagamos unas vacaciones a un presidente, todavía no hubo un viaje al exterior de Javier Milei, en donde se haya reunido con un jefe de Estado. Exceptuando el Foro de Davos, me parece que todavía no hubo ninguno. Le estamos pagando vacaciones a Javier Milei. Es bastante extraño que señales con el dedo a sindicalistas o a senadores, todos los senadores se subieron el sueldo.

Juan Boutet: No, los nuestros no.

Agustín Rombolá: El voto en el Senado habilita que todos estaban de acuerdo, por eso la votación sigue de esa forma. Pero más allá de eso, es raro. Y ahí es donde para mí su discurso se está cayendo a pedazos.

Juan Boutet: Es el presidente de la Nación. 

Agustín Rombolá: No es una visita oficial la que está haciendo. Nunca pasó en la historia argentina. Una chica muy carismática en los medios diría: es con la tuya, contribuyente. No voy a ser yo ese.

Juan Boutet: Me parece bárbaro que el radicalismo y el peronismo y el kirchnerismo estén cuestionando en qué se gasta la plata, me parece fantástico.

Agustín Rombolá: El discurso se termina cayendo por su propio peso cuando los jubilados explican el 43% del ajuste que hicieron hasta ahora. 

Juan Boutet: No se cae porque hace 2, 3, 4 años nadie cuestionaba en qué se gastaba el dinero de las arcas públicas y cómo usaba el presidente ese dinero que nos estaba costando. 

Agustín Rombolá: No le votaron la ley de presupuesto a Alberto Fernández Juani, estás totalmente equivocado a nivel histórico y jurídico. Alberto Fernandez es el primer presidente de la historia argentina al que no se le vota la Ley de Presupuesto. ¿A vos te parece que no es un control de la oposición? 

Juan Boutet: Yo iba más al comentario popular de que estemos viendo en qué se gasta... 

Agustín Rombolá: Cero populista, tener el sentir popular...

Juan Boutet: El mensaje que quería dar era que la gente está observando. Ahí hay una cuestión ganada para todos. Me parece que cuestionar qué hacen nuestros gobernantes con nuestro dinero. 

—Todos ustedes estudiaron en la Universidad de Buenos Aires, ¿qué sintieron que sucedió en la marcha a favor de la educación pública? 

Catalina Kaplan: Una cosa breve sobre lo anterior. No me deja de llamar la atención que en general los militantes, incluso el presidente de la Nación, pero los militantes de La Libertad avanza se ubican por fuera de la esfera de la política, están haciendo una acción estrictamente política y ahí los felicito inclusive por ese triunfo en poder instalar un discurso en el que se ubican por fuera de la política, me parece impresionante. Se miden a ustedes mismos con una vara diferente a la que miden al resto de los políticos cuando forman parte de lo mismo, es muy llamativo.

JB: “Hay canales armados tipo bots de WhatsApp que te van mandando la información de las redes”

—Pero siempre el éxito construye una narrativa dominante. 

Catalina Kaplan: Absolutamente exitosos en construir esa narrativa, sin lugar a dudas, porque lo que decía Agus, pero en general vienen haciendo el ABC del político que llega al gobierno, desde mi perspectiva. Respecto a la marcha universitaria, qué sentí el 23 de abril, una emoción profunda, fundamentalmente porque creo que lo que se demostró en esa marcha, más allá del reclamo por el presupuesto, es que sigue habiendo hoy en día, después de muchísimos años, una idea en la sociedad argentina de que la universidad pública es no solamente motor de ascenso social en términos individuales, sino de desarrollo nacional. Creo que mayoritariamente hay una opinión hegemónica en la sociedad argentina respecto a que el desarrollo del país viene de la mano del lugar central de la universidad pública. Creo que esa fue una de las demostraciones más importantes del 23 de abril. Lamentablemente no alcanzó porque el Gobierno frente a eso hizo oídos sordos, hizo algo de su propio manual, que es decir, fue un éxito para nosotros la movilización, porque demostramos cómo los políticos utilizan una causa noble para su propio rédito político, lo cual me parece una chiquilinada, no puedo decir otra cosa. No alcanzó en términos de conseguir obtener una respuesta por parte del gobierno. Hoy en día, más allá de lo que ayer se comunicó en relación a la Universidad de Buenos Aires, el Gobierno hoy en día no resuelve el principal problema que tienen las universidades, que es la cuestión salarial de los docentes y los no docentes, que son quienes junto con los estudiantes hacen a la comunidad educativa y son los que sostienen abiertas las facultades y las universidades públicas. Ni hablar de que el aumento que que recibió, que ni siquiera es un aumento la asignación de fondos que hizo la Secretaría de Educación a la Universidad de Buenos Aires es solamente a la Universidad de Buenos Aires. Sigue habiendo un sistema universitario que está a la espera de una respuesta por sus propios reclamos, pero fundamentalmente la cuestión salarial, que como bien venimos diciendo desde la comunidad universitaria desde el inicio de este conflicto, representa hoy en día el mayor porcentaje en términos de ajuste presupuestario que está llevando adelante el Gobierno, que igualmente lo está llevando adelante licuando los salarios de todos los sectores de la clase trabajadora, en particular en el caso de los docentes y los no docentes de las universidades nacionales, los aumentos vienen siendo de un 8% y 7% en los últimos meses. Por qué pone en peligro que las universidades sigan abiertas, porque docente que no cobra llega a un límite en el que no va a poder seguir yendo a dar clase. No docente que no cobra no puede seguir cumpliendo sus tareas o funciones adentro de la universidad y van a tener que salir a buscar otro trabajo. En principio pone en peligro eso, la continuidad de nuestras cursadas, la continuidad y el funcionamiento de la universidad y además la excelencia académica, que es lo más destacado que tiene la Universidad de Buenos Aires, en particular, que se ubica dentro de las mejores a nivel internacional. Pero la universidad argentina en general en el continente, sin lugar a dudas, siendo una de las mejores y a nivel internacional también. Entonces, hasta que el gobierno no dé una respuesta sobre los salarios, no podemos decir que no seguimos en una cuestión crítica para las universidades. 

—¿Fue una marcha a favor del pensamiento, de la racionalidad, el pensamiento crítico o era simplemente una cuestión sin que sea peyorativo por eso, sindical, de los recursos de la universidad? 

Agustín Rombolá: Yo creo que están empujados modelos de Estado en la Argentina. Y creo que esto se puede llegar a analizar juntando todas las piezas. Javier Milei propone un modelo de Argentina con una mano de obra poco calificada y por ende barata para bajar costos. Por eso necesita que los hijos de comerciantes como yo no puedan acceder a una educación superior, a una educación universitaria. Necesita que los hijos de obreros e hijos de carniceros sigan siendo obreros y carniceros. Necesita una Argentina subsumida a los avances tecnológicos y científicos de otros países, por eso quiere cerrar el Conicet. Necesita también redituarles a las corporaciones extranjeras, tal y como dice en su discurso en cadena nacional cuando hizo publicidad oficial de Elon Musk y de su empresa Starlink. Por eso está haciendo que las empresas argentinas facturen entre un 40% y un 50% menos. Cuando las empresas de Esteban Echeverría textiles se caen porque no pueden soportar, porque no pueden aguantar este tipo de ajuste, las que van a sobrevivir son las cadenas españolas que venden prendas, son las que van a ir ahí. Y el tipo que tenía dos comercios ahí ahora va a ser empleado de esa cadena española que empieza con Z y que  la que tiene la espalda para soportar esta crisis. Y por supuesto, una clara impronta extractivista, una primarización de la economía en donde el modelo, que lo han dicho Patricia Bullrich y Javier Milei, El Salvador, en el mejor de los casos, en el peor seremos Sierra Leona, con un Estado fallido. Por el lado de la gente que fue a la marcha, es el modelo de Estado de una Argentina que cree en la movilidad social ascendente, que es verdad que se ralentizó en este último tiempo, que cree una mano de obra calificada, que entiende que, como decía Simón Wiesenthal, no hay libertad sin justicia. Una Argentina libre, verdaderamente libre, como buen liberal que soy, tiene que ser justa. Y una Argentina desarrollada, como marca la historia argentina desde Mosconi, Hipólito Yrigoyen y la constitución de YPF tiene que ser soberana. Una Argentina libre tiene que ser justa y una Argentina desarrollada inexorablemente tiene que ser soberana. Esos son los dos modelos de Estado que se pusieron en pugna. Y lo pongo en términos bíblicos. Cuando Javier Milei vea el 10 de diciembre 2027 que perdió y que se tiene que ir, el Génesis, el Éxodo y el Levítico van a ser el 8M, la marcha universitaria y el paro general del otro día. Porque va a ver como las grandes masas sociales que incluso confiaron en ellos, porque yo marché con un montón de compañeros y compañeras que votaron a Javier Milei, compañeros de la facultad, por favor que no se malentienda, los compañeros son correligionarios, marché con ellos. Y tengo muchas amigas del 8M que votaron a Milei y marcharon el 8M. Y conozco muchos trabajadores y trabajadoras que votaron a Javier Milei e hicieron paro la otra vez. Creo que ahí está el caldo de cultivo para construir esta alternativa de una Argentina libre, justa, desarrollada y soberana que nos una sin importar las estructuras institucionales y que en mi opinión, nuestra principal misión, incluyo también por supuesto a La Libertad Avanza, va a ser la necesidad de construir acuerdos interpartidarios transversales que cuando lleguemos al poder se conviertan en políticas de Estado. Creo que el gran factor explicativo de Argentina de este tiempo es que Argentina no crece porque no hay políticas sostenibles sin importar los gobiernos que pasen. Y necesitamos generar esas políticas de Estado para que nunca más venga un gobierno a hacernos debatir si las Malvinas son argentinas o son inglesas, como dijo Milei en la BBC. Si la educación pública tiene que ser arancelada uno, si el lesbicidio y el lesbo-odio existen o no. Me parece que ahí es donde necesitamos construir esas políticas de Estado para tener una sensación de previsibilidad y certidumbre que son las que más necesita nuestra generación en este momento para que, entre otras cosas, siete de cada diez quieran dejar de irse del país. Creo que ese es el caldo de cultivo. Creo que esa es la esencia cultural identitaria de esa marcha y de las que vienen, porque mientras sigan afectando a las instituciones argentinas, que no solamente son un orgullo, sino que además, como bien dijo Cata, son las que explican el desarrollo nacional. Mientras sigan tocando esas instituciones seguiremos saliendo a la calle, seguiremos haciendo política y creo que seguiremos creciendo y mejorando nuestra propuesta. Por eso no tengo dudas que tanto en 2025 como en el 2027, todos los que creemos en una Argentina popular vamos a triunfar, que ese triunfo es ni más ni menos que la legitimidad social de las mayorías. 

—Juan, ¿qué te pasó en esa marcha y qué creés que significó esa marcha? 

Juan Boutet: Ante todo eso, el día anterior a la marcha estuve con dos chicos, uno de LLA y otro de Principios y Valores, estuvimos dando vueltas por la facultad de Puan, el chico este es amigo mío de hace tiempo y tenemos una gran relación. Era un ejercicio interesante y fuimos ahí al pernocte, estuvimos en Puan, estuvimos en Ciudad Universitaria y en algunas otras más de camino, hicimos como cuatro. Nos pusimos a hablar con los alumnos, honestamente tenían miedo. Es lo que dije en una nota que salió hace poco, que muchos...

—¿Que tenían miedo de que se cerraran universidades?

Juan Boutet: Claro, que muchos se sorprendieron en el título de la nota esa que me hicieron, que decía “La marcha es legítima y hay que escucharla”. Claro que hay que escuchar qué tiene para decirte ese pibe que está asustado. Hay que ver también desde la facultad cuál es la información que se les proporciona, porque al fin y al cabo, si te están apagando las luces porque no se va a poder afrontar una boleta de luz, o te dicen que el ascensor de Facultad de Medicina que históricamente anda mal ahora no se puede usar. Hay toda una cuestión de chicaneo dentro de la facultad donde no se discuten cuestiones que están arraigadas hace más de cien años. No voy a explayarme ahí en los curros de la facultad porque tendríamos que hacer medio programa más, que son cuestiones que los alumnos saben.

Catalina Kaplan: ¿Cuáles son, perdón?

Juan Boutet: Los curros que hay en las facultades, como por ejemplo cómo puede ser que cuando tenés una agrupación, nosotros quisimos hacer una agrupación en la Facultad de Derecho, por ejemplo, vimos más o menos cómo eran los costos y todo, todo pagado desde nuestro bolsillo. Sería interesante sacar cálculos de cuánto cuestan los flayers. O sea, voy a una nimiedad, voy a la construcción de un stand como el que está de Franja Morada en la Facultad de Derecho, que parece un Starbucks. 

Catalina Kaplan: Café no dan. 

Juan Boutet: Pero que parece un café, parece un stand de café de Starbucks. 

Catalina Kaplan: ¿Cuál es el curro ahí? 

Juan Boutet: Históricamente las fotocopiadoras o históricamente, por ejemplo, que lo ha denunciado el mismo kirchnerismo en una nota de 2015 en C5N, Sylvestre y no me acuerdo el otro periodista, denunciaron que Yacobitti tenía ahí unas injerencias dentro de la campaña o del financiamiento de la campaña de Losuteau en base a arcas de la UBA.

Agustín Rombolá: Eso terminó con un proceso judicial en donde se tuvieron que retractar tanto Alejandro Bercovich como Gustavo Silvestre.

Juan Boutet: Bien, perfecto, pero es innegable..

Agustín Rombolá: Digo por las dudas. 

Juan Boutet: Bueno, pero es innegable que hay gente del entorno, gente incluso. 

Agustín Rombolá: O sea, no creemos en el Poder Judicial tampoco.

Juan Boutet: Cómo no voy a creer en el Poder Judicial. Digo, una cosa no quita la otra. 

Catalina Kaplan: Pregunto por lo de los curros porque hay algo que se instala hoy en día, sobre todo desde LLA, todo es un curro. Yo milito con Juan Grabois, que es muy esta línea, todo es un curro, todo lo bueno es un curro, los derechos sociales es un curro, la urbanización de barrios populares es un curro, la educación pública es un curro. Y cuando preguntamos cuál es el curro que está detrás de eso, está bastante floja de papeles la explicación, hasta ahora de cuál es el curro en las universidades no me queda claro cuál es. Si necesitás saber cuánto gastan las agrupaciones estudiantiles en imprimir volantes o tener una mesa, busco el número, lo tengo, de los últimos volantes que imprimimos. Los centros donde publican balances, las fotocopiadoras hoy en día, más que obtener un beneficio económico al respecto, terminan siendo un gasto extra que tienen que poner plata para poder sostener para que los apuntes sean accesibles para que los estudiantes puedan cursar en un contexto altamente inflacionario. Entonces, es importante para mí, sobre todo quienes tenemos responsabilidades políticas en organizaciones, poder sustentar lo que estamos denunciando como un curro con cosas concretas y si efectivamente hay algo que se está incurriendo en una ilegalidad, denunciarla, ir a la Justicia a hacerlo. 

Juan Boutet: Yo creo que son varias.

Catalina Kaplan: ¿Varias qué? 

Juan Boutet: Algún alumno de la facultad te va a negar que no existe la corrupción dentro de la facultad, dentro de sus autoridades.

Catalina Kaplan: ¿Pero cuál es? 

Juan Boutet: Por ejemplo, el lavado de dinero.

Catalina Kaplan: ¿Cómo vamos a acusar a la universidad pública de lavado de dinero cuando está auditada y controlada? 

Juan Boutet: No...

Catalina Kaplan: Es algo muy fuerte de decir. Y los estudiantes, perdón, milito en la universidad, no piensan que sus autoridades son corruptas. 

Juan Boutet: No sé, si hablás con todos los estudiantes, yo me encuentro con muchos que sí. 

Catalina Kaplan: ¿Pero vas a la facultad ahora? 

Juan Boutet: En este momento estoy en un impasse, arranco en julio o junio y en ese momento seguramente vuelva a tomar contacto un poco más adentro de eso. Pero al margen de la chicana de curro no curro... 

Catalina Kaplan: Pero hay que sostenerlo. 

Juan Boutet: Perfecto, ahora vamos a lo concreto. Me entristeció, bueno, los chicos tenían miedo porque se les infundió desde las propias facultades que se les iba a cerrar las facultades. Bueno, se llegó a un acuerdo que lo celebro lógicamente.

—¿Vos creés que son así de manipulables los universitarios argentinos, que se les puede hacer creer algo que no es?

Juan Boutet: Si a vos te dicen tus profesores te dicen, hay una cuestión de que la institución misma está poniendo en sus cuentas oficiales y en sus comunicados y te los hace llegar y te hace mandar gente que... 

—Que se quedan sin presupuesto, sí. 

Juan Boutet: Bueno, claro, entonces involucra en el problema a los alumnos, cosa que puede estar bien o no, pero cuando ya se van con mentiras y se genera un terror infundido a los alumnos, obviamente vos tenés chicos que fueron a una marcha.. 

—Vos estudiaste en la UBA, ¿sentíste en algún momento que te adoctrinan en la UBA? 

Juan Boutet: En el CBC tuve que volver a cursar una materia porque tuve una discusión con una profesora a la cual no pude claramente volver a...

—Y te aplazó.

Juan Boutet: Sí, pero bueno. 

—Resististe intelectualmente.

Juan Boutet: Defendí mi postura. A ver, me quería decir que volvíamos al neoliberalismo, o sea, las similitudes del neoliberalismo con la dictadura. Y yo la verdad que di mi opinión y la señora me empezó a gritar. 

Catalina Kaplan: Bueno, no es adoctrinamiento porque seguiste siendo liberal.

Agustín Rombolá: No olvidemos que Sturzenegger, Caputo y Lousteau salieron todos de la misma facultad. 

Juan Boutet: A mí me parece que si los alumnos quieren hacer un reclamo, incluso en condiciones que tienen una bajada de línea importante y que muchos eligen agarrar esas banderas aunque no las crean ciertas, me hubiese gustado honestamente ver al alumnado ahí y no a los sindicalistas. Me hubiese gustado que Sergio Massa ni aparezca ahí porque fue el que congeló desde el 2022 los presupuestos universitarios, que no hubo una reacción por parte del alumnado similar, alguno de izquierda por ahí gritó, pero bueno, es un poco el oficio que tienen, pero no han tenido mayor repercusión dos años de Massa congelando el presupuesto. 

—Les propongo que continúen el debate entre ustedes porque se nos acabó el espacio. Muchas gracias a los tres por el diálogo respetuoso.  

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.