Miembro de la Academia de Ciencias de Eslovenia desde 2017, con sede en Liubliana, Renata Salecl (1962) es una de las pensadoras más destacadas de su país. Por el momento, sus libros han sido traducidos a quince idiomas. En Argentina, Ediciones Godot ha publicado varias obras suyas, entre ellas recientemente Humanovirus, según la autora un título que en el esloveno original juega con la máxima hobbesiana Homo homini lupus (el hombre es un lobo para el hombre), imposible de traducir al español. Quedaría algo así como “el hombre es un virus para el hombre” (lo cual descifrarían muy pocos), en clara alusión a los sucesos de la pandemia de covid-19, de la que se ocupa este libro. Filósofa, socióloga y teórica jurídica, profesora de la Universidad de Liubliana y de la Universidad de Londres, entre otras, Salecl también ha investigado sobre psicoanálisis, neurociencia y criminología, un haz de disciplinas que dota a su pensamiento de una considerable apertura de enfoques respecto de los problemas que trata. En 2021, Godot publicó El placer de la transgresión, una selección de sus columnas publicadas en el diario esloveno Delo, en el que Salecl ya da muestras de un estilo dinámico (sucesos internacionales, libros, películas, episodios, noticias) y de análisis que en Humanovirus, a través de breves artículos, consigue un resultado a veces inesperado y problemático.
Las reflexiones de Salecl sobre la pandemia, alrededor de las cuales gira la entrevista –llevada a cabo en un conocido shopping de Palermo al aire libre–, renuncian a todo conformismo y, sobre todo, a las explicaciones edificantes. En la intersección de la sociología, la política y el psicoanálisis, su pensamiento opera en una zona a la que muy pocos quieren llegar y, menos todavía, explorar para comprender lo sucedido durante los años en el que un virus (mortífero para muchos) se propagó por casi la totalidad del planeta. Este acontecimiento, para Salecl, todavía guarda muchos secretos y dilemas y, de un modo furtivo, si se quiere, todavía no ha concluido. No solo por sus consecuencias inmediatas o mediatas, objetivas o subjetivas, económicas o sociales, sino porque incita a las preguntas sobre el futuro. Salecl, por esto mismo, interroga (y nos interroga) en la perspectiva de una próxima pandemia, para lo cual, en la medida en que se ignoren o se desprecien sus orígenes, ya están dados todos los factores.
—En el prólogo a la edición en español de su libro “Humanovirus”, hay una frase muy sugerente suya sobre un fenómeno, no sé si llamarlo psicosocial, que se dio en la pandemia de covid. En la frase a la que me refiero usted afirma que, como en Occidente se insiste en que todo en la vida de los sujetos es una cuestión de elección, no sorprende que esta idea haya desempeñado un papel esencial en las discusiones sobre la vacunación. En eso, me parece, se incluye la resistencia a vacunarse que se manifestó en muchos países pertenecientes al orden occidental.
—Sin duda, y hubo dos tipos de resistencia contra las vacunas, tanto en los países capitalistas desarrollados como no desarrollados, por ejemplo, en Serbia. Por un lado, está el grupo de personas que no confían en la ciencia, pero confían en la opinión de los influencers de las redes sociales, como Instagram o Facebook. El otro grupo lo conforman aquellas personas que son demasiado conscientes de su cuerpo, como quienes que se entrenan en exceso o viven pendientes de sus procesos corporales. Estos dos grupos de unieron durante la pandemia para resistir a la vacunación.
—También hubo resistencia a la cuarentena y protestas públicas contra ella, como en Argentina, donde partidarios de la oposición política la denunciaban como una medida dictatorial. ¿En Eslovenia hubo ese tipo de reacciones a la cuarentena?
—Sí, hubo bastantes protestas en mi país, porque el gobierno de ese momento, presidido por Janez Janša, tenía cierta inclinación autoritaria, al punto que no ocultaba su admiración por Viktor Orbán, el ultraderechista primer ministro de Hungría. Entonces se utilizaron las medidas de confinamiento para prohibir que la oposición protestara contra el gobierno. Ante esta maniobra, la oposición, que involucraba movimientos progresistas y de izquierda, convocó a protestar a favor de la democracia todos los viernes. Eslovenia tuvo uno de los confinamientos más largos del mundo. Incluso, el gobierno llegó a prohibir caminar por la calle. De todos modos, como permitía ejercicio físico en los parques, la oposición llamó a protestar públicamente los viernes andando en bicicleta, porque andar en bicicleta estaba permitido. Por ejemplo, dábamos vuelta en torno al Parlamento y protestábamos contra el autoritarismo del gobierno de Janša. Por supuesto, yo participé de esas protestas y pronuncié discursos públicos.
—¿Y que decían esos discursos, Renata?
—Se referían a la necesidad de respetar los derechos humanos, la independencia de los medios de comunicación y el fortalecimiento de la democracia.
—¿Pero por qué no reivindicaba la libertad individual, cercenada en ese momento por el gobierno?
—Porque yo pienso que cualquier situación de crisis colectiva, como el cambio climático o la pandemia, es algo que involucra a todo el mundo. Por consiguiente, la manera de enfrentar esas crisis tiene que ver con una decisión social y no individual. No se trataba, durante la pandemia, de seguir una idea propia, sino de atenerse a lo que decía la ciencia respecto de cómo luchar contra el covid.
—Algunos artículos, en “Humanovirus”, establecen cierta relación entre el cambio climático y la pandemia y, aun más, un correlato entre la economía capitalista y la pandemia. Muchos, crédulos e incrédulos, dudarían de eso.
—Es que no bien comenzó la pandemia lo que hice fue comprar una serie de libros, escritos varias décadas atrás, que predecían pandemias como la del covid. Hay muchos estudios, que se ignoran o de desconocen, sobre cómo el desarrollo económico atenta contra la sustentabilidad y llevan al brote de nuevos virus, como el covid o el ébola, que se propagó en África. Se ha escrito muchísimo sobre el virus ébola y su vínculo con la explotación agrícola y minera. Entre esos libros que leí está Big Farms Make Big Flu, de Rob Wallace, donde se advierte en particular sobre cómo en China las granjas grandes absorbieron a las más pequeñas, de modo que estas comenzaron a dedicarse a otro tipo de mercado y abrieron el consumo de animales exóticos y más caros, de carne salvaje. El peligro de esta clase de mercado es que los animales domésticos pueden adquirir virus de animales salvajes y transmitirlos luego a los seres humanos. En África existe, en ese sentido, el peligro de la industria minera que se adentra, cada vez más, en territorios despoblados o poco poblados. Allí los virus de los animales salvajes se han transmitido a los animales domésticos o directamente a las personas. También es peligrosa la actividad del monocultivo, estimulada porque son productos más rentables o hasta porque se ponen de moda, cuya producción se realiza en lugares selváticos. Lo mismo sucede en Sudamérica con la extracción de minerales preciosos, que se hace en la selva.
—¿Se trata, por lo tanto, de un problema inmunológico?
—Claro, la inmunología es muy política. Desde su origen, la inmunología ha sido empleada en el discurso político, y se ha dicho, por ejemplo, que el terrorismo es un virus que ataca al cuerpo social. A su vez, suele hablarse acerca de que la sociedad se ha vuelto inmune a los riesgos del autoritarismo. La política siempre ha utilizado el lenguaje de la inmunología. Por otra parte, hay un aspecto político de ella respecto de la industria farmacéutica, de lo que investiga y de la finalidad de las investigaciones, de los mercados de países ricos o pobres a los que se dirige la financiación. Hemos visto, en el caso del HIV, cómo el tratamiento farmacológico contra la enfermedad se volvió una cuestión política. De hecho, al comienzo, las drogas contra el HIV no estaban disponibles a un precio accesible para los países más pobres.
—En la pandemia del covid ocurrió algo similar.
—Es que no se aprovechó la pandemia para prepararnos para una próxima pandemia. Tampoco se fortaleció la cooperación en el mundo. El gran error de los países más ricos, y de los que desarrollaron las vacunas, fue no compartir de manera libre las patentes, cuando la investigación se financió con dinero público. En Estados Unidos se invirtieron miles de millones de dólares, pero Moderna y Pfizer no compartieron las patentes.
—Moderna y Pfizer, le diría, expresan la lógica de mercado del capitalismo. ¿Por qué cree usted que cambiaría esa lógica en una futura pandemia?
—No, por supuesto, la lógica del capitalismo, en especial el de tipo neoliberal, no va a cambiar. Pero entonces no estamos preparados para una nueva pandemia, como le decía. Ese es el tema. Por eso es muy probable que reaccionemos peor en una próxima pandemia. Para lidiar con todas estas trasformaciones sociales, biológicas, naturales, que vivimos el capitalismo no tiene ninguna sustentabilidad. Además, siempre que estalla una crisis mundial se produce un aumento de los gobiernos autoritarios y populistas. Hay un campo que se dedica a esta clase de problemas, la colapsología, que estudia el modo en que colapsaron las civilizaciones pasadas. Pienso que la nuestra, como sucedió con otras, puede colapsar por el cambio climático, la falta de creencia en la autoridad y las pandemias.
—Algunos teóricos sostienen que al capitalismo no le interesa solucionar el trastorno climático sino convertirlo en un negocio.
—Es posible, sin duda. En el caso de la industria minera, dentro de América del Sur, algunos países se han obsesionado con la extracción de litio y otros materiales, y esto ha beneficiado a las corporaciones capitalistas. En Chile, hay comunidades que tienen que lidiar con la invasión de estas corporaciones multinacionales que arruinan la tierra, el agua, la diversidad natural, y su modo de vida. ¿Y todo esto para qué? Para hacer que funcionen las baterías que usamos en nuestros teléfonos o los autos eléctricos, que se promocionan como una alternativa para dejar de consumir combustibles fósiles. He visto un documental del artista argentino Tomás Saraceno acerca de cómo la extracción de litio y otras sustancias devasta comunidades enteras en Jujuy.
—Volviendo a su comentario acerca de que no estamos preparados para una nueva pandemia. ¿En qué sentido no estamos preparados? ¿En un sentido inmunológico, político, social?
—No hemos fortalecido lo suficiente los principios democráticos en la sociedad, principios que nos permitirían luchar contra una futura pandemia. Muchos gobiernos, durante el confinamiento, no manejaron bien las cosas, e incluso violaron las propias normas que ellos mismos habían establecido en favor de su propia libertad. Hubo muchos funcionarios de gobierno, y ministros, que se beneficiaron económicamente con la pandemia, ya sea con el suministro de barbijos, equipamiento médico o a través de la vacunación. Esto sucedió en Estados Unidos y otros países, y hubo grupos cercanos a los gobiernos que obtuvieron una rentabilidad con la situación y no respetaron las normas para su propio disfrute. En Gran Bretaña, Boris Johnson hacía fiestas durante el confinamiento, que era en el país muy estricto. Muchos líderes autoritarios, por otra parte, utilizaron la pandemia para robustecer su imagen de machos, además de negar la existencia de la pandemia. Muchos líderes, al comienzo, eran bastante escépticos, como Erdogan en Turquía, que hablaba de una genética especial que tenían los turcos para defenderse del covid. En México y Brasil, por igual, los presidentes negaban que existiera una pandemia, y en Serbia, si bien disponían de vacunas, el gobierno creía que los serbios eran tan machos y superiores que no necesitaban de ellas. Putin se aisló para protegerse y, a la vez, negaba el peligro del virus, de manera que cuando las personas morían de covid, en el certificado de defunción ponían otra enfermedad. Así fue como los médicos que señalaban que había un incremento de las muertes y una gran expansión del virus perdieron sus trabajos.
—El inconveniente para fortalecer los principios democráticos es que hay países que precisamente no son democráticos.
—Es correcto lo que usted dice. En el mundo tres cuartas partes de los países tienen gobiernos autoritarios o de tendencias autoritarias, según un estudio realizado por un instituto sueco sobre la democracia. La pandemia fue utilizada por estos gobiernos para incrementar el autoritarismo. Particularmente en China, donde estuve en junio de este año, pude observar que es una sociedad vigilada. En China, lo que hicieron fue modificar las leyes respecto del confinamiento cuando las personas salieron a la calle a protestar contra la censura y, de la noche a la mañana, el gobierno decidió eliminar todas las normas sobre confinamiento, al punto de negar la existencia del covid.
—¿Y en Europa?
—En Europa, es un gran peligro lo que está ocurriendo con los movimientos autoritarios. El gobierno de Italia es de extrema derecha y muy cruel con los inmigrantes. Ahora habrá elecciones en Eslovaquia, un país europeo pequeño, y las opciones son un partido prorruso autoritario y populista y un partido de centroizquierda. Muchos países están divididos de este modo. La angustia que genera es si la democracia, tal como la conocemos, sobrevivirá realmente y si será posible fortalecer los derechos humanos para las próximas generaciones. A mí me dan miedo las próximas elecciones en Estados Unidos y en el Parlamento europeo y las más de cuarenta elecciones en todo el mundo, porque las redes sociales tienen mucho poder para manipular la opinión de las personas.
—Concluyo que desde el punto de vista político no estamos preparados para una futura pandemia. ¿Psíquicamente, estamos preparados?
—No, no estamos psíquicamente preparados, porque aún negamos que la pandemia haya sucedido. La ignorancia, que es el tema de mi libro anterior publicado en la Argentina, es la tendencia más poderosa. La ignorancia en el sentido de ignorar, de desconocer, de cerrar los ojos ante lo que ha ocurrido en nuestro mundo, para que no nos afecte, para no angustiarnos. Un ejemplo de este mecanismo es lo que sucedió aquí, en Argentina, con los detenidos-desaparecidos en la última dictadura. Aún hoy, muchos niegan que eso ocurrió, lo ignoran, con el fin de no pensar en las consecuencias sociales o, también puede ser, porque ha sido un momento muy traumático para ellos, algo muy doloroso, y la manera de sobrevivir consiste en no enfocarse en ese dolor. Algunas personas, ante un trauma, para seguir viviendo, en vez de intentar solucionarlo, cierran los ojos.
—Le pregunto sobre lo psíquico porque, en “Humanovirus”, usted relata los casos que aparecieron en Estados Unidos de individuos enfermos de covid que escupían a otros para contagiarlos.
—Cuando mencioné eso tenía en cuenta algo que decía Sigmund Freud sobre aquello que aprendemos socialmente. Quiero decir que sabemos que hay comportamientos sociales que no son correctos. Con relación a esto, Freud se refería a las personas que padecían sífilis y sentían envidia por aquellos que no tenían la infección. Habían aprendido socialmente que no debían infectar a otros. Sin embargo, en tiempos de crisis, hay ciertas reglas sociales de conducta que colapsan y las personas comienzan a experimentar sentimientos violentos y antisociales que antes habían reprimido.
—¿Por lo tanto, tampoco estamos preparados moralmente para la próxima pandemia?
—Tampoco. En una época de un individualismo muy en aumento, como la nuestra, no emergen pensamientos acerca de ciertos acuerdos o valores comunes. No se piensa sobre los valores, como la compasión o la solidaridad, que deberían fortalecerse. El individualismo ha llevado a una disrupción del pensamiento respecto de los valores sociales. En muchas escuelas de todo el mundo afrontan el problema de cómo enseñar la solidaridad o la cooperación comunitaria a los niños. El problema es que probablemente esos niños tienen padres muy individualistas o egoístas, y solo piensan en el bienestar de su propia familia, o quizá también se opusieron a la vacunación, en especial los de clase media o alta sin demasiada educación. Según un estudio citado en Humanovirus, estos padres sienten una responsabilidad individual en lo relativo a la vacunación, en la medida en que ha sido impuesta, pero a la vez esperan que los otros niños se vacunen para que no contagien a sus hijos. Ellos solo se consideran responsables de su propia vida y de la vida de su familia.
—De todas maneras, el individualismo occidental, esencialmente, por no decir meramente, es un individualismo economicista.
—Estoy de acuerdo. En un libro que también publiqué en Godot, La tiranía de la elección, me refiero a ese neoliberalismo que cree que nuestra felicidad, nuestro éxito, solo está en nuestras manos. Pero hay muchas cosas que no dependen de nosotros y de nuestra elección, como dónde nacimos o la condición económica de nuestros padres. Hay otra cara del individualismo que se vincula con la angustia, con la culpa, con la sensación de no ser buenos en nuestro trabajo. Todas estas emociones permiten que prospere el individualismo.
—Dicho lo cual, ¿cómo describe el horizonte contemporáneo de la pospandemia, Renata?
—La palabra es “caos” y también falta de confianza en la ciencia, en la medicina, en las autoridades. A la vez, la creencia de que cada uno puede decidir por sí mismo, según sus propias ideas. Sobre todo, una pronunciada inclinación al caos, y de todo tipo. Por ejemplo, Buenos Aires es un caos: no reparan las veredas, hay basura en la calle, falta respeto por el espacio público, por la sociedad. De eso trata la colapsología, como le comentaba. Llegado un momento de crisis muy profunda, las personas buscan líderes populistas y autoritarios para calmar su angustia, y también para encontrar alguna idea política, aunque sea de ficción, con el mismo fin.
—¿En suma: caos o autoritarismo?
—El peligro radica en que las personas, cuando sienten este caos que las amenaza, se vuelcan hacia una solución más autoritaria. En Chile, la mitad de la población ahora piensa que Pinochet no fue tan malo como lo pintan, y eso me parece verdaderamente peligroso. En todo el mundo, muchas personas creen que la solución del caos es una especie de neofascismo, hoy en día muy presente.
